Zerwane korzenie: Hanns Zischler o wymarzonej roli w „Ojczyźnie” Pawła Pawlikowskiego, powojennych koszmarach i sile dialogu

Ida Marszałek: Dla Pawła Pawlikowskiego, który spędził sporą część życia na emigracji „Ojczyzna” jest filmem bardzo osobistym. Ale dla ciebie temat powojennych Niemiec też musi być bliski. Urodziłeś, się w 1947 roku, po stronie alianckiej. Dorastałeś w atmosferze rozpadu.

Hanns Zischler: Pamiętam ruiny. Kiedy byłem dzieckiem, podróżowałem z matką przez jej rodzimą Norymbergę, która została doszczętnie zbombardowana. Ja urodziłem się na wsi, gdzie każdy dom był niedoskonały. To było pierwsze duże miasto, które zobaczyłem. Czarne, zwęglone. Moje wyobrażenia skonfrontowały się z rzeczywistością. Pomyślałem sobie: „czy wszystkie miasta tak wyglądają?”. Nie było żadnego wyjaśnienia.

Nikt nie rozmawiał z tobą o wojnie?

Mówili tylko, że była. Że bomby spadły, ale to przecież nie jest wytłumaczenie. Po latach zrozumiałem, dlaczego tak się stało. Z jakiego powodu wybuchła wojna. Ale wtedy nikt nie chciał pisnąć słowa. Panowała powszechna zmowa milczenia. Ruina zawsze jednak oznacza upadek.

Na planie powróciłeś do tego wspomnienia, tym razem z konkretną wiedzą.

Ciekawie było znowu przez to przejść, to było oniryczne doświadczenie, trochę jak sen na jawie, trochę jak koszmar. Filmy drogi mają to do siebie, że powodują przepływ myśli. Sądzę, że Paweł [Pawlikowski – przyp. red.] celowo używa samochodu jak maszyny do snów. Podróż tworzy ruch, zabiera cię poza to, czym jesteś, poza to, co cię otacza, poza twoje wyobrażenia. To właśnie dzieje się z Eriką i Thomasem – wychodzą ponad to, co są w stanie pojąć. Na samym początku filmu, gdy podążamy za motocyklem wjeżdżającym do miasta, to, co zastajemy na miejscu jest tak nierealne, że masz ochotę zapytać: „co tu się, do cholery, wydarzyło?”. Thomas Mann znał ten stan rzeczy tylko z fotografii, które krążyły po świecie. Zderzenie z rzeczywistością sprawia, że ​​milknie oniemiały. Prawda nie jest łatwa do strawienia. Jego korzenie zostały odcięte.

Wypowiadanie na głos trudnej prawdy to jeden z ważnych tematów „Ojczyzny”, ale również przedmiot obecnych, burzliwych dyskusji: czy twórcy filmowi powinni wypowiadać się na tematy polityczne? Thomas Mann nie chce zająć konkretnego stanowiska, woli pozostać neutralny, ale podczas podróży po kraju rozdartym na dwa obozy przekonuje się, że nie jest to możliwe.

Nie da się tego uniknąć. Artysta, osoba publiczna, musi umieć dyskutować i stworzyć sytuację, atmosferę, w której dyskusja jest możliwa. Najważniejsze, by nie być wrogo nastawionym do rozmówcy. Akceptować opinię drugiej osoby, ale równocześnie oczekiwać, że nasza opinia zostanie zaakceptowana w ten sam sposób. „Ojczyzna” udowadnia, że zawsze powinniśmy szukać punktu odniesienia w drugim człowieku. Przekonanie o własnej absolutnej racji prowadzi do zguby. Tej możliwości zmiany zdania, ewolucji poglądów powinniśmy się uczyć właśnie od Manna. Na początku był nacjonalistą, podczas emigracji zaczął publicznie krytykować faszyzm, a po powrocie do ojczyzny stanął twarzą w twarz z katastrofalnymi skutkami wojny, co zmusiło go do wyrobienia sobie kolejnej, własnej postawy. Tylko w ten sposób mógł zrealizować swoją misję.

Brak dialogu, przez który cierpi tytułowa ojczyzna, znajduje odzwierciedlenie w rodzinie Mannów. Erika nie zgadza się z Thomasem w wielu kwestiach, jednak podczas podróży, zamknięci w samochodzie lub hotelowych pokojach, mogą liczyć tylko na siebie nawzajem.

Erika nie zawsze jest po stronie ojca, ale nigdy nie traci go z oczu. Mimo różnicy zdań, nie jest w stanie go opuścić. Myślę, że ta krytyczna zależność między ojcem a córką, to coś uniwersalnego, co łatwo mi zrozumieć. Thomasowi zależy na utrzymaniu pozycji wielkiego pisarza, decyduje się wejść do świata polityki. Erika ostrzega go jednak: „Posuniesz się za daleko, to nie jest coś, co możesz rozwiązać”. Dzięki niej pozostaje samoświadomy.

W momencie, gdy napotykamy na swojej drodze moralny dylemat, nie chcemy się z nim mierzyć, próbujemy przejść nad nim. Bohaterowie „Ojczyzny” nie mogą uciec, znajdują się w potrzasku. Osobistym i politycznym.

Osobistym nie tylko ze względu na postmigracyjne zderzenie z ojczyzną, której już nie rozpoznają, ale również ze względu na śmierć Klausa Manna, o której dowiadują się na początku podróży.

To problem podzielonych Niemiec, problem rodziny, która już się nie zjednoczy. Ta świadomość podąża za nimi jak cień. Nigdy się od niej nie uwolnią.

Czy we współczesnych Niemczech widać pokłosie dawnego podziału?

Pod pewnymi względami Niemcy nadal są podzielone na Wschód i Zachód. Nigdy nie doszło do pełnego zjednoczenia. To moje marzenie, by kiedyś obudzić się w świecie pozbawionym wewnętrznych konfliktów.

Sam jesteś znawcą niemieckiej literatury i pisarzem. Można powiedzieć, że do tej roli przygotowywałeś się całe życie. Co cię najbardziej fascynuje w Mannie?

Podziwiam go jako wspaniałego pisarza. Uważam, że powieść „Józef i jego bracia" to najlepsza rzecz, jaką kiedykolwiek napisano. Sam fakt, że był w stanie wyobrazić sobie i zreinterpretować historię powstania narodu żydowskiego jest niewiarygodny. Poza tym są jeszcze „Wyznania hochsztaplera Feliksa Krulla", „Wybraniec", „Czarodziejska góra", „Buddenbrookowie” – spokojnie można stwierdzić, że Mann stworzył cztery czy pięć absolutnych arcydzieł. Podziwiam jego dar podejmowania złożonej problematyki. Tematów, które stanowią niejako fundamenty współczesnego społeczeństwa: kryzysu burżuazji, polityki, rodziny, seksualności. Jego mistrzostwo w kształtowaniu postaci i w kreowaniu uniwersów, do których mamy dostęp tylko dzięki niemu. Na przykład czarodziejska góra to miejsce, które może się wydarzyć tylko wtedy, gdy jest się odizolowanym od reszty świata. Jest też coś bardzo wymownego w tym, że wszystkie jego powieści zmuszają nas do zmierzenia się z tragedią. Czerpiemy przyjemność z lektury, ale z drugiej strony musimy stawić czoła tragicznym zakończeniom.

W książkach Manna jest zamkniętych wiele emocji, których nie okazywał w prawdziwym życiu.

Faktycznie, gdy jego syn umiera, można odnieść wrażenie, że nie uważa to za powód, dla którego warto się smucić. Wówczas mówi, że są ważniejsze rzeczy, ale to nieprawda, on doskonale wie, że śmierć Klausa jest ważna. Na koniec filmu Paweł [Pawlikowski – przyp. red.] dał temu wyraz, pozwolił, by Mann zapłakał.

Thomas ma bardzo jasny umysł, jasne pojęcie o tym, jak sprawy mogą się potoczyć, jeśli Niemcy będą trwać w konflikcie. Mimo że w 1949 roku ludzie nie akceptowali już autorytetu w postaci Goethego, Mann wciąż w niego wierzył i postanowił przekazać tę wiarę swoim słuchaczom. Taki jest jego obowiązek. Żeby mu się powiodło, nie mógł być emocjonalny, musiał być bardzo przekonujący. Dla niego język, i to język literacki, był środkiem do przekonywania ludzi do racjonalnych i dobrych idei. Do uwiarygodnienia swojej wizji.

A co przekonało cię w kinie Pawła Pawlikowskiego?

Jak można nie dać się porwać Pawlikowskiemu? Po obejrzeniu „Idy” i „Zimnej wojny” zrozumiałem, że Paweł nie odtwarza rzeczywistości, a ma swój własny sposób kształtowania filmowych światów. Urzekł mnie też scenariusz „Ojczyzny”. Nie był biograficzną próbą uchwycenia tego, kim był Thomas Mann, nie próbował chronologicznie wymienić wszystkich etapów jego życia. Zamiast tego, portretuje bohatera w bardzo krytycznym momencie, dla niego i dla Niemiec. Jestem szczęśliwy, że twórca tego kalibru zaoferował tę rolę właśnie mnie.

To nie jest pierwszy road trip po powojennych Niemczech, na który dałeś się zaprosić. Wcześniej, w 1976 roku, był film Wima Wendersa „Z biegiem czasu”. Zagrałeś pogrążonego w depresji mężczyznę, który wraz z przypadkowo poznanym mechanikiem odwiedza podupadłe kina wzdłuż zachodniej granicy.

Minęło już 50 lat. Byliśmy wówczas wszyscy o wiele bardziej naiwni. Nie traktowaliśmy tej granicy jako podziału Niemiec, czegoś realnie wartego uwagi. Teraz wiem, że ten pas ziemi zmienił wszystko. Ale pewne rzeczy jak widać się nie zmieniają. Wciąż jestem w drodze i dopóki tylko mogę, na tej drodze pozostanę.

Hanns Zischler, niemiecki aktor, wystąpił w ponad 200 międzynarodowych i krajowych produkcjach filmowych i telewizyjnych, w tym w filmach Jeana-Luca Godarda, Wima Wendersa i Stevena Spielberga. Oprócz pracy aktorskiej, jest również autorem, narratorem, fotografem i montażystą. Jego debiutancka powieść, „Der Zerrissene Brief”, została wydana w lutym 2020 roku.

„Ojczyznę” można oglądać w polskich kinach od 19 czerwca.