1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia

Między peselem a samopoczuciem. Rozmowa z autorkami książki „Jak się starzeć bez godności”

„Chodzi nam o to, by nie kolorować starości, nie mówić, że wszystko ułoży się świetnie i cudownie, bo w polskiej rzeczywistości na pewno nie będzie lekko. Ale to nie powód, by wpychać nas wszystkich w jakieś piekło i sugerować, że życie po pięćdziesiątce się kończy. Współczesna medycyna sprawiła, że możemy żyć do dziewięćdziesiątki. A to znaczy, że czterdzieści lat jeszcze przed nami. To szmat czasu!” – mówią autorki książki „Jak się starzeć bez godności”. (Fot. iStock)
Świat przekonuje nas, że czterdziestka to nowa dwudziestka, ale okazuje się, że gwarancja niezawodności i atrakcyjności ciała upływa w okolicach 45. roku życia. To jednak nie znaczy, że czas zejść ze sceny – twierdzą reporterki Ewa Winnicka i Magdalena Grzebałkowska w książce „Jak się starzeć bez godności?”.

Zacznę tę rozmowę od pytania, które zadałyście Andzie Rottenberg: czy czują się Panie staro?
Ewa Winnicka: No właśnie niespecjalnie. W ogóle wmawianie ludziom w określonym wieku, że są starzy, to tworzenie niesprawiedliwej kategorii społecznej. My na przykład rocznikowo powinnyśmy być statecznymi paniami, a wciąż jesteśmy raczej głupkowate. Wbrew temu, co sugeruje nam świat, starość jeszcze do nas nie przyszła, jesteśmy dopiero u jej progu. Właśnie ten dysonans między naszym PESEL-em a samopoczuciem sprawił, że zabrałyśmy się do pisania książki o tym, jak się starzeć. Było to dla nas swoiste badanie gruntu.

Magdalena Grzebałkowska: Mamy poczucie, że świat chciałby nas już wyposażyć w torbę na kółkach, a my absolutnie nie jesteśmy na to gotowe. Oczywiście nie ma nic złego w chodzeniu na zakupy z takim pojazdem. Kiedyś nawet z mężem kupiliśmy go, żeby ułatwić sobie wnoszenie zakupów po sopockiej skarpie, ale okazało się, że nasza psychiczna bariera jest zbyt silna, nie byliśmy w stanie z nim wyjść z domu. Daliśmy go więc w prezencie osiemdziesięciopięcioletniej mamie, ale powiedziała, że nie jest żadną staruszką, żeby jeździć z wózkiem na zakupy.

Bo co to właściwie znaczy czuć się staro? Jeśli chodzi o poczucie śmiertelnego zmęczenia, bezsilności, utraty kontroli nad własnym ciałem i otoczeniem, to mogłabym właściwie powiedzieć, że starość przyszła do mnie wraz z macierzyństwem.
Magdalena: Dziecko faktycznie jest wykańczające, kiedy jednak dobijasz do pięćdziesiątki, dla świata nie ma znaczenia, jak się czujesz sama ze sobą. Mentalnie możesz mieć nawet 20 lat, ale to nie zmienia faktu, że stopniowo zaczynasz znikać. My z Ewą nie przepoczwarzyłyśmy się nagle z motyli w ćmy, jesteśmy takie same, a widzimy i czujemy wyraźnie, że zaczyna się nas postrzegać inaczej, zrobiłyśmy się przezroczyste.

Jak to się objawia? Trudno mi uwierzyć, że to już ten etap, kiedy ktoś w tramwaju ustępuje Wam miejsca.
Magdalena: Ha! Otóż w tym roku spotkała mnie ta „przyjemność”. W warszawskim tramwaju jakiś student ustąpił mi miejsca. Szok, bo byłam przekonana, że wyglądam jak jego rówieśniczka. Gdybym miała przy sobie na przykład ciężki plecak, pomyślałabym, że to on wzbudził jakieś uczucia humanitarne w tym człowieku, ale nie, nic z tych rzeczy, to był ewidentnie gest uprzejmości wobec starszej osoby. Najpierw chciałam wyjaśniać, że to jakaś pomyłka, ale pomyślałam, że nie będę się pogrążać, i usiadłam.

Ewa: Może ten chłopak po prostu cię podrywał?
Magdalena: Tej wersji się trzymam, ale tak całkiem poważnie, ta przezroczystość naprawdę przychodzi. Ile pani ma lat?

Debiutuję w czwartej dekadzie.
Magdalena: To proszę teraz uważnie obserwować rozwój wydarzeń. Nie chodzi o to, że nagle pani zbrzydnie albo zacznie się źle ubierać. Po prostu jest przyzwolenie społeczne na to, żeby coraz mniej zauważać kobiety po czterdziestce. Zaczyna się lekkie lekceważenie, zmieniają się spojrzenia, te męskie są zdecydowanie mniej przeciągłe. Nigdy nie byłam demonem seksu ani wybitną pięknością, jednak zawsze czyjś wzrok się zaczepił na człowieku, i to było bardzo przyjemne. Ale się skończyło. Na początku jest trochę przykro, z drugiej strony to jednak bardzo wyzwalające. Mogę wyjść w piżamie na spacer z psem i nie martwić się tym, co ludzie powiedzą, bo nikt już na mnie nie zwraca uwagi.

Ewa: Zastanawiam się, czy ta przezroczystość dojrzałych kobiet to bardziej kwestia społeczna, czy biologiczna. Ostatnio dzięki Facebookowi dokonałam ciekawego odkrycia. Jeden z moich znajomych wrzucił zdjęcia haseł wyszukiwanych na stronach dla dorosłych. I okazało się, że kobiety w naszym wieku są tam obiektem pożądania. Może więc nie jest tak, że nagle stajemy się nieatrakcyjne, tylko po prostu nie wypada publicznie zwracać uwagi na osobę w średnim wieku? Przecież w Szwecji czy we Francji to wygląda zupełnie inaczej, kobiety po pięćdziesiątce czerpią z życia pełnymi garściami. Chciałybyśmy, żeby dojrzałym Polkom też było przyjemnie w sferze intymnej, żeby nie wstydziły się o tym mówić.

W swojej książce piszecie o życiu intymnym, ale zaskoczyło mnie to, że nie ma tam nic o menopauzie. Chciałabym się do niej jakoś mentalnie przygotować, bo przecież zamyka ona definitywnie pewien rozdział życia. Czy to właśnie wtedy zaczyna się równia pochyła?
Ewa: Równia pochyła zaczyna się z chwilą naszego urodzenia. Choć przyznam, że byłam jednak nieprzyjemnie zaskoczona, kiedy moja ginekolożka powiedziała, że powinnam już badać poziom hormonów co pół roku. Najpierw przyszła myśl: czy ona przypadkiem nie traktuje mnie jak kobietę w podeszłym wieku? Ale później zrozumiałam, że robi to przecież z troski o mnie, o to, żebym nie miała na przykład tych koszmarnych fal gorąca i nie traciła cennego życia na walkę z własnym ciałem.

Magdalena: Najgorsze jest to, że nawet my, kobiety w wieku przedstarczym, nie wiemy, kiedy ta menopauza tak naprawdę się zaczyna, kiedy się kończy i z czym się wiąże. Wszystkie informacje, które mam na ten temat, uzyskałam pokątnie, od koleżanek. Gdzie jest ta wiedza powszechna? Przecież nie żyjemy w XIX wieku, a menopauza bezpośrednio dotyczy połowy ludności w tym kraju. Rozmawiałyśmy na ten temat z Ewą w naszym najnowszym podcaście, który teraz bije rekordy popularności. Dotychczas najwięcej odsłon miał nasz wywiad z Marcinem Mellerem, ale menopauza go pokonała.
Osobiście nie mogę się doczekać tego etapu życia, bo widzę w nim wyzwolenie od tych wszystkich comiesięcznych cierpień. Wolałabym tylko uniknąć fal gorąca, ale z drugiej strony wszystko jest dla ludzi. Skoro przez dwadzieścia parę lat co miesiąc znosiłam okropne bóle brzucha, to przeżyję także wszystkie odcienie menopauzy.

Mają Panie poczucie, że z wiekiem są coraz mądrzejsze?
Magdalena: Mądrzejsza raczej nie jestem, ale na pewno bardziej doświadczona, i uwielbiam ten stan. Za nic nie oddałabym tych wszystkich lat, które mnie ukształtowały, dały odrobinę pewności siebie, umiejętność słuchania, rozmawiania. Najlepsze życie zaczęło się u mnie po czterdziestce. Dopiero wtedy zaczęłam ufać swojej intuicji i odkryłam, że ona się nigdy nie myli. Zyskałam równowagę, której nie wymieniłabym nawet na ciało dwudziestolatki.

Ewa: A ja na pewno jestem spokojniejsza. Podjęłam też kilka decyzji, które mam nadzieję sprawią, że kolejne lata będą szczęśliwsze i lepsze. Na przykład zapisałam się na psychoterapię. Lubię siebie za ten ruch, bo to porządkowanie życia, pozbywanie się lęków i cierpienia. Jeśli mam w sobie jakąkolwiek wiekową mądrość, to ona właśnie tak się przejawia. Pracuję także intensywnie nad akceptacją rzeczy, których już na pewno nie zrobię.

Co znalazło się poza Pani zasięgiem?
Ewa: Mnóstwo rzeczy, ale niemożność zrealizowania większości z nich wcale nie wynika z mojego wieku. Całe życie byłam ofiarą miłości moich rodziców, którzy uparcie wpajali mi przekonanie, że mogę wszystko. Ten kij ma dwa końce, to znaczy oczywiście lepiej myśleć, że ma się dużą sprawczość niż mieć podcinane skrzydła przez najbliższych, ale z drugiej strony przekonanie, że jest się wszechmocnym, też nie jest specjalnie zdrowe i prowadzi do wielu frustracji. Długo cierpiałam na syndrom FOMO, czyli nieustanny lęk przed byciem pominiętą. Chciałam być wszędzie, na wernisażu, prywatce, w kinie i w teatrze… W Warszawie dużo się dzieje, ciągle miałam więc poczucie, że coś tracę. Zaletą wieku przedstarczego jest niewątpliwie to, że ten syndrom zupełnie mi minął.

Zastanawiałam się, czy to Wasze lekkie, humorystyczne podejście do różnych słabości i pojawiających się z wiekiem niedomagań nie jest jednak formą…
Ewa: Wyparcia? Ależ tak, absolutnie. Śmiech jest najzdrowszą formą wyparcia, co cały czas powtarzamy. Na pewno jest zdrowszy niż alkohol, nie mówiąc już o innych używkach.

Magdalena: Chodzi nam o to, by nie kolorować starości, nie mówić, że wszystko ułoży się świetnie i cudownie, bo w polskiej rzeczywistości na pewno nie będzie lekko. Ale to nie powód, by wpychać nas wszystkich w jakieś piekło i sugerować, że życie po pięćdziesiątce się kończy. Współczesna medycyna sprawiła, że możemy żyć do dziewięćdziesiątki. A to znaczy, że czterdzieści lat jeszcze przed nami. To szmat czasu! Przecież czterdzieści lat temu byłam dzieckiem i mój obecny wiek wydawał mi się jakąś odległą galaktyką, ale w końcu na nią dotarłam i okazało się, że nie jest tu wcale tak strasznie. Teraz mam przed sobą kolejną czterdziestkę, i to bez rodzenia dzieci i miesiączki. Byleby tylko zdrowie dopisywało, z resztą sobie poradzę, bo wiek jest jednak w głowie. Nie chcę, by ktoś mnie na siłę zamykał w domu spokojnej starości.

Ewa: My z Magdą czujemy się Madonnami.

Magda: I nie chodzi tu wcale o Matkę Boską, tylko tę piosenkarkę.

Nie chcę psuć paniom humoru, ale z badań wynika, że większość seniorów cierpi jednak na depresję.
Magdalena: Ależ my się wcale nie boimy antydepresantów. Mama mojego znajomego pod koniec życia miała naprawdę ciężki charakter, co mocno utrudniało opiekę nad nią. Po konsultacji z psychiatrą i za zgodą samej zainteresowanej podali jej więc antydepresanty. Jak to zmieniło jej codzienność! Ostatnie trzy lata miała naprawdę wspaniałe. A jak mawia Ewa, chodzi przecież o to, by do trumny dojechać w wygodzie i komforcie. Dlaczego więc nie brać antydepresantów, jeśli ewidentnie są one potrzebne?

Ewa: To prawda. Nasza wesołość i młodzieńcza beztroska również są związane z dobrze dobranymi lekami.

Co tak naprawdę skłoniło Panie do napisania książki o starości? Pięćdziesiątka to nie jest jeszcze wiek, który kojarzy się ze schyłkiem życia.
Ewa: Rok temu zostałam sierotą, nagle zorientowałam się, że skoro moi rodzice są śmiertelni, to ja także, i teraz pokoleniowo jest właśnie moja kolej. Ta nagła świadomość wywołała poczucie refleksji nad tym, co robić dalej. Chciałam określić, na jakim etapie życia właściwie się znajduję. W mediach dużo mówi się o młodości i starości takiej 60+, ale wiek 45–50 to jakaś szara, owiana tajemnicą strefa.

Znalazła Pani odpowiedzi na swoje pytania? Bo ja, szczerze mówiąc, nadal nie mam pojęcia, jak się starzeć bez godności.
Ewa: To tak jak my. Nie wiemy także, jak się starzeć godnie, bo ta książka to bardziej bezradnik niż poradnik.

Magdalena: Chodzi chyba o to, by iść do przodu we własnym rytmie, żyć i nie zastanawiać się, czy coś wypada, czy też nie. Dla mnie „bez godności” znaczy: na swoich warunkach, bez oglądania się na innych, wbrew stereotypom i konwenansom. Niech każdy robi, co chce. Jeśli ktoś pragnie starzeć się śmiertelnie poważnie, proszę bardzo, tylko niech nie wymaga tego ode mnie.

Ewa Winnicka, dziennikarka, reportażystka, od 1999 roku związana z tygodnikiem „Polityka”. Trzykrotna laureatka nagrody Grand Press. W 2015 roku nominowana do Nagrody Literackiej Nike za reportaż „Angole”.

Magdalena Grzebałkowska, pisarka i reportażystka, od 1998 roku związana z „Gazetą Wyborczą”. Laureatka Nagrody Grand Press, dwukrotnie nominowana do Nagrody Literackiej Nike za książki: „1945. Wojna i pokój” oraz „Wojenka. O dzieciach, które dorosły bez ostrzeżenia”.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze