Jak ktoś mówi: „Nie mam żadnych marzeń, ja mam plany”, to sobie myślę: „Uuu, czeka nas dużo pracy” – mówi Marta Niedźwiecka, psychoterapeutka

Pytasz czasem ludzi o ich marzenia?
Oj, bardzo często. Oczywiście zawodowo, czyli w gabinecie, bo tak osobiście to nie; uważam je za zbyt intymne. A jak ktoś odpowiada z dumą: „Nie mam żadnych marzeń, ja mam plany”, to sobie myślę: „Uuu, czeka nas dużo pracy”.

Ja ostatnio pytam o to wszystkich. Siebie też. I zdałam sobie sprawę, że właściwie nie mam marzeń w tym sensie, że jak chcę pojechać do Amsterdamu, to wystarczy wybrać termin i kupić bilet. Jak chcę zacząć uczyć się gry w tenisa, to po prostu zapisuję się na lekcję. Marzenia kojarzą mi się z dzieciństwem i latami 80. i 90., kiedy niewiele mieliśmy, więc ciągle marzyliśmy. Choćby o nowej parze butów.
Powiedziałaś „dzieciństwo” i zaraz potem dodałaś: „lata 80. i 90.”. Rozdzielmy na chwilę te dwie rzeczy i zostańmy przy samym dzieciństwie. Przypomnijmy sobie, o czym marzyłyśmy, jak byłyśmy dziewczynkami.

O czym ty marzyłaś?
O byciu superbohaterką. Nie sadzę, żebym do końca rozumiała, kim są superbohaterowie, bo nie było ich nawet w telewizji, tu chodziło raczej o ich atrakcyjne życie. Czytałam wtedy książkę „Piraci z Wysp Śpiewających” Adama Bahdaja, gdzie wujek i siostrzeniec pływali i nurkowali w Chorwacji (wtedy jeszcze w Jugosławii) i przeżywali tam niesamowite przygody. Uwielbiałam też cykl o Panu Samochodziku i marzyłam, że będę kiedyś protagonistką w takich opowieściach, a już najlepiej piratką. Bo marzenia o posiadaniu czegoś to coś zupełnie innego niż marzenie czy fantazjowanie o byciu kimś, kim się nie jest.

A ty? Pamiętasz swoje pierwsze marzenia o byciu kimś innym niż jesteś?

Jako dziewczynka zaczytywałam się w „Przygodach markizy Angeliki” i pasjami oglądałam serial na ich podstawie. Angelika to była niezwykle dzielna i uparta jak na swoje czasy kobieta, którą a to chciał ktoś niewolić, a to porywać, a to przymuszać do czegoś, a ona się temu nie dawała. Dziś widzę, że te opowieści – zwłaszcza w wersji filmowej – były trochę nazbyt rozerotyzowane jak dla 13-latki, ale podobało mi się wszystko, co wiązało się z markizą. Zamki, dwór królewski i sułtański, tajemnice, pościgi, zdrady, pojedynki. Do dziś właśnie z powodu Angeliki mam słabość do Francji XVII wieku. Potem sobie wymyśliłam, że jak zostanę aktorką, będę mogła robić to samo, co markiza, czyli przeżywać przygody, a jednocześnie mieć konkretny zawód.
I tu właśnie doszłyśmy do ważnej cezury w naszym dziecięcym życiu, jaką jest zawsze pojawienie się tych trzech kategorii: produktywności, przydatności i celowości. Nagle cała ta nasza swobodna i wartka rzeka wewnętrzna – fantazje, obrazy, pragnienia, czasami bardzo abstrakcyjne, na przykład o byciu czarodziejką z Księżyca albo właśnie dzielną markizą Angeliką – zmienia się w myślenie o tym, jak dostać się do szkoły aktorskiej, żeby móc to robić zawodowo. I wtedy to już przestaje być marzenie, tylko zaczyna być plan. Bo marzenie to spontaniczna aktywność psychiki, która, owszem, ma funkcję regulacyjną czy kompensacyjną, ale ma też funkcję sama dla siebie, czyli jest immanentna.

To znaczy?
Dzieje się w nas coś, co na przykład dotyczy naszego pragnienia znalezienia się w jakimś miejscu. To nie znaczy, że my teraz zrobimy wszystko, by tam się znaleźć, tylko że przeżywamy jakieś pragnienie, które opowiada o naszym aktualnym stanie wewnętrznym. Oczywiście naturalne jest, że siedząc w gorącym miejscu, pragniemy znaleźć się w chłodnym, albo czując głód, pragniemy być nasyceni – i taka też jest funkcja wyobrażeń i fantazji, by kompensować nam nieznośność rzeczywistości. Ale najważniejsze jest właśnie to, od czego zaczęłam: spontaniczna aktywność psychiki.

Kiedy byłyśmy małe, to te wszystkie wyobrażenia pojawiały się same z siebie. Tymczasem teraz, jako dorosłe, żyjemy w takich czasach, że nawet nasze życie wewnętrzne jest podporządkowane celowości, karierze i osiąganiu. „Gdzie pani chciałaby być za pięć lat?” – pyta cię pani headhunterka. I ty jej nie mówisz o swoich marzeniach, bo wyszłabyś na idiotkę i nikt by cię do tej roboty nie przyjął, tylko odpowiadasz coś w stylu: „Do tego czasu chciałabym się nauczyć nowego języka i dalej doskonalić moje kompetencje menedżerskie”. Zaprzęgliśmy naszą psychikę do dzieła podporządkowywania się tyranii pracy i osiągnięć, do tego, że wszystko ma być po coś. Zobacz, jak mało ludzi teraz czyta poezję czy siedzi godzinami przed obrazem, by go kontemplować, albo robi rzeczy, które są tak zwanym marnowaniem czasu. Bo jak zaczynamy mówić o marzeniach, to natychmiast zaczynamy zahaczać o to słynne marnowanie czasu czy czynności kontemplacyjno-medytacyjne, które polegają na obcowaniu z czymś, co jest nieprzemijające albo piękne. Wspomniane czytanie poezji w kulturze, jaką mamy, jest zajęciem kompletnie bezcelowym, a jednocześnie zbawiennym dla naszej psychiki. Odrywa nas bowiem od konkretu, prowadzi w świat metafor i wyobrażeń, porusza emocjonalnie oraz pobudza wyobraźnię – w sposób, z jakim nie mamy do czynienia na co dzień.

Kiedy ostatnio oglądałaś angażujący serial i pozwoliłaś sobie puścić wodze fantazji na temat tego, jak by wyglądały twoje losy, gdybyś była jego główną bohaterką?

Szczerze? Ja to robię praktycznie po każdym serialu, który mi się podoba. A już najczęściej po historycznym, jak choćby „Downton Abbey”, ale po tym całkiem współczesnym, jak „The Bear”, też.
To lucky you! A skoro już poruszyłaś temat „Downton Abbey”, to ja mam tam ulubioną bohaterkę, do której bardzo pasuję, a mianowicie hrabinę Violet Crawley. Gdybym się tak nie krępowała, to zasadzałabym jej punchline’y w każdej konwersacji.

Niedawno Ewa Woydyłło powiedziała mi, że bardzo chciałaby mieć kilka żyć: w jednym byłaby śpiewaczką operową, w drugim naukowczynią, w trzecim kurtyzaną… Ale kiedy przyjrzysz się jej życiu, zauważysz, że dużo elementów tego marzenia pomieściła w swoim jednym życiu.
Podobnie jak ja. Marzyłam o nurkowaniu w Chorwacji i wolności pod wodą, a teraz nurkuję. Co więcej, w pewnym sensie jestem też piratką.

Co masz na myśli?
Piratka jest antysystemowa, łamie zasady i ma alternatywny styl życia, ale też bardzo ceni sobie wolność, więc nie lubi mieć nad sobą kapitana. I ja dziś, jako dorosła dziewczynka, jestem właśnie taką piratką. Dlatego tak ważne jest, by nawet te – wydawałoby się – najbardziej infantylne fantazje traktować poważnie. Bo one opowiadają o jakiejś części w nas, która bardzo chciałaby wydostać się na powierzchnię. Znów powtórzę: marzenia są jedną z najbardziej intymnych rzeczy w naszym życiu. Kiedyś je sobie zapisywałyśmy w zeszytach ze złotymi myślami, bo czułyśmy, że gdybyśmy komuś o nich powiedziały – tak jak teraz sobie rozmawiamy – to byłaby to jednak zbyt duża ekspozycja.

Poza tym sporo z tych dziecięcych czy dziewczyńskich marzeń było dla nas deczko wstydliwych. Na szczęście one dorastają wraz z nami. Ale może jakieś jądro z tych najwcześniejszych jednak w nich zostaje?
Zostaje ta sama jakość. W dodatku możemy się siebie samych uczyć z tych fantazji. Bardzo ciekawym przykładem są marzenia erotyczne, bo bardzo dużo mówią nam o tym, którędy chce płynąć nasze libido. Nie chodzi o wyobrażenia, z kim i jak chciałybyśmy uprawiać seks, tylko w jakim rytmie bije nasze pożądanie. Bardzo często jest tak, że ludzie wstydzą się tego, że podnieca ich i kręci coś, co intelektualnie uważają za obciachowe. Czyli na przykład bita śmietana zlizywana z ciała kochanka. Albo lateks, który mimo wszystko jest trochę cringe’owy.

Seksuolog Andrzej Depko, który zrobił badania na temat fantazji seksualnych Polek i napisał o tym książkę, pokazał, że jednym z wracających motywów jest bycie wziętą siłą (co potwierdza fenomen najgorszego filmu i najgorszej książki na świecie w jednym, czyli „365 dni”). Psychoanalitycznie to zwolnienie z odpowiedzialności i pragnienie utraty kontroli. Czyli jak fantazjujemy o tym, że jakiś latin lover nas niewoli i my się mu trochę opieramy, a trochę może nawet go pragniemy, to bardzo często mówi nam to tyle, że my byśmy chciały się puścić i oddać namiętności, ale coś (zazwyczaj lęk bądź wstyd) nas blokuje, więc marzymy, by ktoś nas tych blokad pozbawił. W fantazji jest to na tyle bezpieczne, że nie ma mowy o prawdziwym gwałcie czy naruszeniu naszych granic, bo my tego mężczyzny chcemy. Ta fantazja jest tylko i wyłącznie o chęci uwolnienia się z więzów, a nie o tym, by odtworzyć ją jeden do jednego w rzeczywistości.

Pisała o tym już Erika Jong w „Strachu przed lataniem” – jej ulubioną fantazją była ta o seksie z nieznajomym w pociągu, ale kiedy taka sytuacja zdarzyła się naprawdę, uciekła z krzykiem.
Bardzo często w kobiecych fantazjach wracają motywy indukowane pornografią, czyli na przykład duży penis kochanka, który jest jakoś powiązany wizualnie z siłą i satysfakcją seksualną. I teraz wyobraź sobie, że pracuję nad czymś w terapii z pacjentką, wspomniana fantazja wychodzi podczas naszej rozmowy, a kilka dni potem ta kobieta rzeczywiście idzie na randkę z mężczyzną, którzy jest szczodrze obdarzony przez naturę. Wraca potem do gabinetu i mówi: „To był koszmar”. Bo fantazja o wielkim penisie to jest fantazja o męskiej potencji zaklętej w tym kawałku ciała, a realia są takie, że kontakty z bardzo dużymi penisami są często bolesne, ich właściciele bywają nieuważnymi kochankami, napełnionymi samozadowoleniem i niezwracającymi uwagi na potrzeby partnerki.

Czyli jeśli mam marzenie o tym, że chciałabym rzucić wszystko i zamieszkać na wsi, to niekoniecznie naprawdę chcę się tam przeprowadzić?
Kiedy ja się budzę i myślę, że chciałabym mieć domek na wsi, otwieram Slowhop na laptopie, znajduję agroturystykę i bukuję tam domek na trzy dni, bo już wiem, że ta myśl informuje mnie jedynie o tym, że pragnę wyjść rano na taras z kawą i położyć się na trawie, a nie produkować sery w Bieszczadach przez resztę życia.

Próbuję powiedzieć, że marzenia i fantazje, jeśli tylko pozwolimy im płynąć, obdarzą nas wieloma bezcennymi darami. Daydreaming, czyli pozwolenie naszym myślom na swobodne błądzenie, nie tylko pomaga wydobywać treści z nieświadomej części naszej psychiki, ale jest też odżywcze neurologicznie, i są na to badania. Wzmaga neuroplastyczność i tworzenie się alternatywnych połączeń, dzięki czemu robimy się bardziej kreatywni i myślący poza schematem. A w dodatku nasz mózg odpoczywa – tak jakbyśmy zabrali go na spacer. Przychodzą do nas wtedy dawno niewidziane wspomnienia, a nasze marzenia są częściowo wyhodowane na przebłysku słońca z wakacji z dzieciństwa, jakimś zapachu lub smaku. I tak powstaje nasz tajemniczy ogród. To świat, który nie jest o pracy, nie jest o naszej publicznej personie, nie jest o rolach, w jakie wchodzimy, ani o tym, w czym jesteśmy najlepsi. To cudowna, alternatywna rzeczywistość, której, niestety, poświęcamy mało uwagi. Nic dziwnego, że potem się okazuje, że cierpimy na różne formy wyjałowienia mentalnego, bo cała nasza aktywność psychiczna jest tak podporządkowana działaniom w świecie, który właśnie jest o pracy, rolach i byciu najlepszym – że nie zostaje nic dla nas.

Ktoś powie: po co marzyć o czymś, co nigdy się nie zdarzy?
Ale to ma się nigdy nie zdarzyć! Dzieci to wiedzą i marzą spontanicznie. Tylko potem przychodzą do nich dorośli i mówią: „Co, bąki zbijasz? Weź się czymś zajmij”.

Mówiłaś o kobiecych fantazjach, „Washington Post” rok temu pisał, że coraz więcej mężczyzn przyznaje się do fantazjowania o Cesarstwie Rzymskim. I to nawet kilka razy dziennie. Podobno to dlatego, że dla wielu było – i jest – apoteozą męskości. Czego dowodem jest choćby duże zainteresowanie nową filmowa wersją „Gladiatora”, która zaraz wejdzie do kin.
Pierwszego „Gladiatora” szczerze nie cierpię. Uważam go za pretensjonalną bufonadę. A Cesarstwo Rzymskie to nic innego jak politycznie poprawna Trzecia Rzesza. Wielki, silny, ekspansywny, militarny organizm, w dodatku niezwykle ustrukturalizowany i oparty na hierarchii. Myślę, że to jest po prostu bezpieczna fantazja o bardzo regresywnym procesie. To także wyobrażenie o armii, która jest najnowocześniejsza, najpotężniejsza i najbardziej niezwyciężona na świecie. I tak, to jest też fantazja o ekstremalnej męskości.
Pewną emanacją naszej zdolności do fantazjowania jest właśnie kino. Nie na darmo mówi się, że dwie największe sztuki naszej nowoczesnej cywilizacji narodziły się jednocześnie: kino i psychoanaliza. Domyśliliśmy się, że mamy podświadomość, więc zaczęliśmy praktykować jedno i drugie. Kino przez mechanizm identyfikacji projekcyjnej pozwala nam przeżywać fantazje o byciu w świecie, do którego normalnie nie mielibyśmy dostępu. I nie mówię tylko o oglądaniu czegoś, co się być może nie wydarza, jak science fiction czy przygody Jamesa Bonda, ale też o tym, że możemy bezpiecznie przeżywać wielkoformatowe marzenie, które coś o nas mówi. Bo kino to jest kolektywna fantazja – robiąc filmy i je oglądając, angażujemy się w zbiorową aktywność psychiki, a jaramy się filmami, które stają się potem kultowe, bo opowiadają coś na metapoziomie.

Powiedziałaś: oddzielmy dzieciństwo od lat 80. Ja bym chciała jednak do nich wrócić. Czasem kiedy mówimy, że nie mamy już marzeń, chodzi nam o to, że właściwie już wszystko, o czym kiedyś marzyliśmy, możemy kupić, w każdej chwili pojechać na drugi koniec świata. Co prowadzi też do tak popularnego dziś stwierdzenia: „Mogę mieć wszystko, a nie pragnę niczego”.
Mówisz teraz nie o marzeniach, tylko o gratyfikacjach ego. Już tłumaczę…
W latach 80. w których nic nie było, córki mojej babci przysyłały jej ze Stanów Zjednoczonych katalogi wysyłkowe Searsa. Czego tam nie było! Od niesamowitych pościeli po urządzenia kuchenne, ubrania i kosmetyki. Pamiętam, że siedziałam przed tym katalogiem całymi dniami, robiąc listy rzeczy, które bym zamówiła, tak jakbym meblowała sobie wymarzony pokój lub dom albo jakbym tam jechała na wakacje. Mimo że wiedziałam, że ani nas na to nie stać, ani nigdy tego nie kupię. Do pewnego momentu to była moja fantazja.

I teraz tamta dziewczynka, która z wypiekami na twarzy oglądała katalog Searsa, dorasta i z jakiegoś powodu ma pieniądze, by móc sobie kupić wszystkie rzeczy z tamtej listy. Tylko ona nie kupuje ich po to, by – tak jak w dzieciństwie – bawić się w urządzanie świata, którego nigdy nie będzie. Ona kupuje je po to, by spełnić swoje wyobrażenia o prestiżu, luksusie, wizerunku, swoim miejscu w świecie. Angażuje się w taką komunikację z otoczeniem, którą my realizujemy poprzez różne symbole statusu.

Gratyfikacje ego służą do zaspokojenia pragnień tej części w nas, która została wyhodowana – przez nas i naszych opiekunów – po to, by dać sobie radę w świecie. Ego jest nam potrzebne, to w końcu dzięki niemu coś osiągamy, ale pod warunkiem, że jest trzymane we właściwym zbiorniczku. Bo jak ono się wyleje, to nasza żywa, czująca i fantazjująca część, którą możemy porównać do Wewnętrznego Dziecka, nie dostanie nic z naszej energii i opieki, natomiast całe psychiczne paliwo będziemy pompować w zaspokajanie takich pragnień jak: sława, chwała, tytuły, pieniądze, prestiż i jego symbole (samochody, zegarki, torebki, ubrania), bywanie w określonych miejscach i robienie określonych rzeczy. My inwestujemy w to naprawdę dużo, problem polega na tym, że to nas nie nasyca emocjonalnie. I nigdy nie nasyci. Bo zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie miał droższą torebkę, większy dom czy fajniejszego, bo bardziej prominentnego partnera.

Zrozumienie tego, jak działa ego, do czego nas popycha i co ma nam kompensować – jest bardzo ważne, bo wtedy możemy odróżnić je od naszego świata wewnętrznego, który pragnie takich rzeczy, jak: zabawa, połączenie, miłość, ekspresja, przygody czy piękno. Oczywiście możemy mieć ambicje, ale utrzymajmy w tym proporcje. Prawda jest taka, że im bardziej jesteśmy niedoinwestowani emocjonalnie i ze sobą niepoukładani, tym bardziej mamy nadzieję, że te gratyfikacje ego dadzą nam nareszcie poczucie spełnienia.

A nie dadzą?
Wyobraź sobie, że przychodzi do mojego gabinetu pani, która mówi, że jak była mała, to marzyła o tym, by zostać piratką. Myślę: „O, na pewno będziemy się dobrze rozumieć”. Po czym ona opowiada, że właśnie została prezeską korporacji. Ma dużo pieniędzy i umie robić jeszcze więcej rzeczy, w ogóle jest bardzo sprawcza, ale jej piratka od 20 lat nie wyszła z piwnicy. I umiera tam z głodu. Ona może zostać prezeską jeszcze większej korporacji, kupić sobie jeszcze bardziej luksusowy samochód czy podpisać jeszcze bardziej lukratywny kontrakt, ale to nie nakarmi jej psychiki. A jak pojedzie w nagrodę na wakacje na Zanzibar, to nie doświadczy tam niczego szczególnego, bo jej piratka, która mogłaby przeżywać przygody, jarać się życiem i cieszyć nowymi doznaniami – siedzi w piwnicy.

Często przychodzą do twojego gabinetu takie ukryte piratki?
Przychodzą, zresztą nie tylko one. Wydobywanie piratek, księżniczek, artystek, obieżyświatek i Pippi Langstrumpf, czyli wszystkich zapomnianych form istnienia psychicznego, które od lat siedzą w piwnicy i nie dostały nawet kubka wody – jest najwspanialszą pracą pod słońcem. I nagle się okazuje, że to jest kosmos szczęścia. Tam są cudowne historie! Te księżniczki mają imiona i konkretne stroje, ale też swoje konkretne przygody i przeżycia. Bo tworzenie nowych światów, swobodne błądzenie, bawienie się samą myślą – jest naszą fantastyczną umiejętnością, zasobem, który niesłusznie został obśmiany i zredukowany do infantylnych, kolonijnych praktyk. Zatem, drogie czytelniczki, do marzeń marsz!