Zgodziłabyś się z prof. Bogdanem de Barbaro, że zarówno młodość, jak i starość są przede wszystkim w naszej głowie?
- Prof. Bogdan de Barbaro zauważa, że odwróciła się tradycyjna hierarchia doświadczenia, a cyfrowa sprawność stała się nową walutą wartości. Jak mówi: „Dziś im ktoś młodszy, tym mądrzejszy”.
- Ekspert podkreśla, że to młodość jest stanem, w którym każdy chciałby trwać. Nie chodzi tylko o wiek, ale i poczucie sprawczości, możliwości.
- Współcześnie jednak, wraz z wydłużeniem się średniego wieku życia, przesuwają się również granice młodości i starości.
- Jak dodaje prof. de Barbaro: „Młodość, starość… To wszystko jest tylko – albo aż – w naszej głowie”.
Wywiad ukazał się w magazynie „Zwierciadło” 04/2026.
Joanna Olekszyk: Mimo licznych i entuzjastycznych doniesień o srebrnej rewolucji wciąż nie mija kult młodości. Od zawsze była ważnym, ale jednak stosunkowo krótkim etapem w życiu – potrzebnym do zbierania życiowych doświadczeń, próbowania, popełniania błędów. Etapem, który kiedyś mijał po to, by pojawiła się upragniona dorosłość. Teraz chcemy być wiecznie młodzi, a dojrzałość i starość stały się etapami, do których nigdy nie planujemy dojść. A może inaczej rozumiemy dziś młodość?
Prof. Bogdan de Barbaro: Właśnie, ja bym zaczął od zdefiniowania, kto jest dziś młody. Na przykład mój siedmioletni wnuk powiedział ostatnio mojej żonie, że dlatego tak chętnie bawi się smartfonem, żeby inni mogli pomyśleć, że jest starszy. Myślę, że jest tu dobrym przykładem. Gdy jesteśmy przed osiemnastką, owa „niepełnoletniość” nam raczej przeszkadza, ciąży. Jest jak za ciepła kurtka, której chętnie byśmy się pozbyli. Kiedy wreszcie możemy formalnie uważać się za dorosłych, nadal czujemy się młodzi, a jednocześnie jesteśmy uprawnieni do pewnych rzeczy – pojawia się satysfakcja, mamy poczucie sprawstwa i wolności.
Ale bywa i tak, że młodość jest tragiczna. Bo bolą porażki, nęka niepokój egzystencjalny, a złamane serce przyprawia o głęboki smutek. Co nie zmienia faktu, że za końcem młodości tęskni dziecko, które jeszcze nie ma owych wolnościowych przywilejów.
Potem, zanim się obejrzymy, przychodzi kryzys wieku średniego i wówczas młodość wydaje nam się o wiele bardziej atrakcyjna niż dojrzałość, bo daje większe szanse, a może i złudzenia. W wieku 30, a zwłaszcza 40 lat, wiemy już, że nie wszystko jest możliwe, a świat niekoniecznie zawsze nam sprzyja. Pojawia się więc tęsknota za młodością jako za wszechmocą. Nie jest wtedy ciężarem, lecz stanem, w którym chcielibyśmy trwać.
Ale w pani pytaniu jest też inny wątek, który chciałbym poruszyć. Otóż dziś często jest tak, że im ktoś młodszy, tym mądrzejszy. Dawniej uważało się jednak, że to działa w drugą stronę. Mądrości przybywało z wiekiem i doświadczeniem. Dziś tak pożądana sprawność poruszania się w świecie cyfrowym jest przywilejem młodych, starsi są tu skazani na ageizm. Mają poczucie, że nie do końca są na bieżąco ze światem. Oczywiście próbują nadążać, ale okupione jest sporym wysiłkiem, też upokorzeniem, bo „taki stary, a nie wie?”. Jeśli sobie z tym nie radzą, są w jakiś sposób społecznie eliminowani, a w każdym razie unieważniani, i to jest bolesne.
Kiedyś słowo „senior” brzmiało dumnie, dziś brzmi pobłażliwie. Dawniej „senator” to był ten, który posiadł mądrość życiową i zasługuje na to, by sprawować władzę, dziś senatorskie stołki stają się elementem politycznych rozgrywek.
Kiedyś „młody” znaczyło „głupi”, co nie zawsze było prawdą, ale pokazywało, że młody jeszcze niewiele wie. Dziś głupi jest stary, bo nie wie tego, co trzeba, nie nadąża. Większą wartością stało się gonienie za nowością niż umiejętność analizy, dystansu. Wszyscy pędzimy jak ten ognisty koń z chińskiego horoskopu, chwytamy każdą nowość, każdy trend, każdą wypowiedź polityka…
Bardzo mi miło, że używa pani pierwszej osoby liczby mnogiej, ale muszę jednak potraktować siebie jako osobę reprezentującą inne pokolenie – daje mi to przynajmniej prawo do niepędzenia. Bo ja mam już z górki. I wyznam, że jest w tym urok. Z pewnych spraw się wycofuję, zauważam pustotę niektórych zawodów, w których dawniej uczestniczyłem.
Na przykład?
Pisania artykułów do czasopism naukowych, bo to miało napędzać moją tak zwaną karierę. Dziś wolę porozmawiać z panią do „Zwierciadła”, napisać felieton. I jest mi z tym o wiele przyjemniej. Ale też wtedy nie miałem świadomości, że biorę udział w jakimkolwiek wyścigu, tylko stawiałem sobie pytania i szukałem na nie odpowiedzi w książkach, rozmowach czy doświadczeniu własnym.
Dlatego między „młodość” a „starość” koniecznie wstawiłbym rozdział pośredni, który ma sens i piękno, bo może być jeszcze napędzany energią młodości, a jednocześnie mieć w sobie więcej mądrości płynącej z dojrzałości.
Ten okres określa się chyba właśnie dojrzałością.
Ale nie chciałbym, by się okazało, że ktoś stary nie jest dojrzały.
Może jest wtedy dojrzały aż po korek? Oczywiście wiek nie jest jednoznaczny z mądrością, liczy się nie liczba doświadczeń, ale to, co z nimi robimy, jakie wnioski wyciągamy. Badania opinii wskazują, że za młode uważamy osoby do 35. roku życia. Natomiast starość zaczyna się – naszym zdaniem – od około 61. roku życia. Myślę, że te granice stopniowo się przesuwają i będą przesuwać. W końcu oczekiwana długość życia w Unii Europejskiej to 81 lat, a w Polsce – 78. Moje pytanie brzmi: czy stajemy się coraz dłużej młodsi w znaczeniu: podejmujący się nowych wyzwań, otwarci na świat, czy też w innym znaczeniu: zwlekający z wejściem w dorosłość, na przykład poprzez późne zakładanie rodziny czy podejmowanie stałej pracy?
Możliwe, że jest to po prostu zasługa medycyny. Człowiek dłużej żyje – nie tak dawno, bo 100-200 lat temu, przeciętna długość życia człowieka wynosiła czterdzieści parę lat, dziś, jak pani mówi, to aż 80, więc podział tej linii życia na kolejne etapy też uległ zmianie.
Ktoś w wieku 40 lat w zeszłym stuleciu był już w zaawansowanym wieku, a teraz można powiedzieć, że dopiero bierze oddech.
Kiedy spojrzymy na zdjęcia naszych dziadków i babć, zauważymy, że twarz kobiety czy mężczyzny 35-letnich wyglądała zupełnie inaczej niż ich rówieśników żyjących dzisiaj. Poniekąd dzięki kremom przeciwzmarszczkowym, a poniekąd dlatego, że ograniczenia natury emocjonalnej, seksualnej czy życiowej pojawiają się coraz później.
Widzę w tym jednak niebezpieczeństwo, bo patrząc wyłącznie z dzisiejszej perspektywy, niechcący możemy osunąć się w stronniczość. Uznać, że wszystko, co dzisiejsze, jest lepsze. A czy dobra jest dzisiejsza zachłanność świata, o której pani wspomniała? Nie jestem miłośnikiem podróży, ale gdybym nim był, to byłbym przeszczęśliwy z tego powodu, jak świat jest dziś otwarty. Tymczasem ja jeżdżę po świecie tylko wtedy, kiedy żona, córka czy syn mnie zachęcą. Obecnie jestem w podróży głównie towarzyszem, szoferem albo baby-sitterem, ale kiedyś, owszem, bardzo to lubiłem. Jednak już się nażyłem i napodróżowałem.
Doszedł pan do wniosku, że ostatecznie wszędzie jest tak samo?
W jakimś sensie – tak. Wprawdzie pamiętam ciepłą wodę w styczniu w oceanie u wybrzeży Tajlandii, ale generalnie to, co mnie ciekawi, jest pozageograficzne, więc najbardziej lubię być w domu.
Jak Hercules Poirot, najchętniej rozwiązuje pan zagadki tego świata z własnego fotela.
[śmiech] Tak, na to by wychodziło. Wracając do naszego tematu, młodość może dziś o wiele więcej dostać. Pamiętam, jak wielkim przeżyciem było dla mnie, kiedy znalazłem się na górze, która była granicą Polski ze Słowacją. Pierwszy dalszy wyjazd za granicę był dla mnie nie tylko ekscytujący, ale i symboliczny, bo miałem wtedy dokładnie 18 lat. Tymczasem jak zapytałem mojego siedmioletniego wnuka o to, w której z europejskich stolic jeszcze nie był, to mieliśmy problem ze znalezieniem takiego miasta. Energizery energii życiowej młodzi dostają dziś znacznie wcześniej.
Z jednej strony tak, a z drugiej badania dowodzą, że nasycenie światem też pojawia się u nich wcześnie.
W takich momentach zawsze odzywa się we mnie psychiatra i psychoterapeuta, chociaż wiem, że moja perspektywa nie będzie obiektywizująca, bo docierają do mnie głównie ci, którzy mają problem ze światem – z tempem jego rozwoju, różnorodnością doznań i wzmożonymi potrzebami. Niedawno dostałem z Instytutu Durkalskiego raport o pokoleniu Z i okazuje się, że dane statystyczne korespondują z tym, co widzę w swoim gabinecie.
Jako jedna z pierwszych charakterystyk pojawia się tam informacja, że młodzi przykładają ogromną wagę do jedzenia, ale w podwójnym tego słowa znaczeniu. Nie jest im obojętne, co mają na talerzu, ale chodzi tu też o konsumowanie świata, otwarcie na nowe doznania, elastyczność, nawet zachłanność. Raport podkreśla też takie cechy, jak mniejsza rodzinność, mniejszy idealizm, większa introwersja i większy indywidualizm.
Młodym towarzyszą dziś obawy i lęki – przed katastrofą klimatyczną czy kolejnymi wojnami. Młodość – ta realna, a nie ta wytęskniona przez starszych – wcale nie jest wszechmocna i beztroska.
Zapewne w innej sytuacji wewnętrznej będzie osoba wrażliwa na katastrofę klimatyczną, natomiast odmiennie będzie myślał ktoś, kto wieczory spędza w oparach marihuany, a poranki w korporacji, główkując, jak pokonać konkurenta. To, co jest najbardziej charakterystyczne, to fakt, że trudno o jednoznaczną charakterystykę współczesnych młodych.
Za moich czasów było to łatwiejsze, bo otaczała nas wszechdominująca szarość. Teraz – dla odmiany – jest agresywna mozaika. Dawniej był podział na nas i onych – jak to celnie ujęła Teresa Torańska: nas, szarą masę i ich – uprzywilejowaną władzę. Dziś choćby w polityce mamy ogromną różnorodność – od zielonych po Brauna. I dla mnie – jeśli na chwilę wejdę w pozycję obserwatora – jest to groźne, ale też fascynujące.
Bo czyni świat o wiele ciekawszym, a zarazem nieprzewidywalnym. W PRL-u jak był poniedziałek, to było wiadomo, co dokładnie wydarzy się we wtorek. Dziś w poniedziałek rano nie wiesz, co będzie wieczorem. Dla jednych to jest przytłaczające, dla innych – podniecające. Jeszcze inni będą chcieli się od tego odseparowywać i zajmować się koncertami skrzypcowymi…
Dlaczego akurat nimi?
To nie muszą być koncerty. Chodzi o coś, co pozwala złapać nieprzyspieszony oddech. Mnie akurat przydają się do tego poezja i muzyka symfoniczna.
Coś w tym jest. Bohaterkę filmu „Nie ma duchów w mieszkaniu na Dobrej”, opowieści o ludziach na progu dorosłości, najbardziej uspokaja muzyka chóralna. A może zawsze było tak, że jak jesteś młody, to się z tą młodością głównie zmagasz, natomiast kiedy dopada cię dorosłość, to za nią tęsknisz?
Póki jesteśmy dziećmi, póty pragniemy być starsi, bo wtedy przybywa nam przywilejów.
Co jest najistotniejsze w momencie przejścia z młodości do dorosłości? My wtedy po raz pierwszy zauważamy, że nie jesteśmy nieśmiertelni.
I to wcale nie musi być symboliczny moment skończenia 18 lat. Ten próg może wyznaczyć utrata rodzica, bycie blisko jakiejś katastrofy czy wypadku, doświadczenie choroby kogoś bliskiego – coś, co wyjmuje nas z tego młodzieńczego bezkrytycyzmu. Pytanie, czy to rozwinie się potem w kryzys wieku średniego, stan depresyjny czy może dystans filozoficzny i gotowość do wejścia na głębszy poziom rozumienia życia. Powiedziałbym, że każdy z etapów ma swoje uroki i pułapki. Wraz z przywilejami pojawiają się ograniczenia.
Współczesna chęć cofania czasu, stawania się fizycznie coraz młodszymi bierze się z chęci zaprzeczenia śmierci i przemijania?
Możemy uciekać przed śmiercią i przemijaniem dzięki mocy naszej psychiki i przy pomocy pamięci. Kiedy zanurzam się w jakimś miłym wspomnieniu sprzed lat, daje mi to – co prawda chwilową – ulgę i pocieszenie. To taki psychologiczny cukierek, który nie wpływa na podniesienie cukru we krwi.
A co dopiero kiedy wsiądę na motocykl czy pójdę na koncert i poczuję się tak, jakbym miała przynajmniej 10 lat mniej…
Rzeczywiście coraz częściej widzę ludzi jeżdżących na bardzo głośnych motorach. Jak im się bliżej przyglądam, to w większości są długowłosi i siwi. Dosłownie i metaforycznie gonią przeszłość…
Tak szczerze, nigdy nie miał pan pokusy, by się odmłodzić?
Fizycznie – nigdy. Czasem sobie wyobrażałem, jakby to było, gdybym nagle miał kruczoczarne włosy i od razu pojawiała się taka myśl, że to już nie byłbym ja. Może inaczej bym myślał, gdybym wyłysiał, ale póki pani fryzjerka wciąż zapewnia, że z moimi włosami jest dobrze, a gdy jej mówię mój PESEL, to nie dowierza – nie mam takich ciągot [śmiech]. Natomiast gdybym mógł choć na chwilę mieć ten sam poziom energii fizycznej co kiedyś, to chciałbym.
Na pewno jestem zadowolony z tego, że pewne kwestie mnie już nie ciekawią. Dawniej niewiele rzeczy było ważniejszych od cotygodniowego sprawdzania wyników I ligi piłkarskiej – wtedy jeszcze nie było tak zwanej ekstraklasy – i czytania sprawozdań z meczów. A wydarzeniem tygodnia było pójść na mecz ulubionej drużyny. Dziś wolę czytać książki.
Skoro wspomniał pan o fryzjerce, ja też doszłam do momentu, w którym jedną z większych radości, a może i osiągnieć, jest, kiedy ktoś da mi mniej lat, niż rzeczywiście mam. Czy to nie głupie?
Nie wiem, może i głupie, ale też ludzkie. W każdym razie ja dostrzegam w sobie tę słabość i ją akceptuję. Podobnie gdy ktoś w tramwaju chce mi ustąpić miejsca – jestem wtedy mocno zdziwiony: „Mnie? Ale dlaczego?”.
Pan podkreśla różnice pokoleniowe, ja jednak wskazałabym na płeć. Czymś innym starzenie jest dla kobiet – czasem smutnym przypomnieniem o tym, że naszą największą wartością jest wciąż atrakcyjność fizyczna.
Z kolei mnie to, o czym pani mówi, przypomina, że istnieje coś takiego jak wiek biologiczny i wiek psychologiczny. W ostatecznym rozrachunku liczy się to, jak ktoś się czuje. Na ile ta osoba da się przekonać, że już jest stara. Są przecież ludzie wiekowi, którzy czują się bardzo młodo – to widać, to czuć i to ma swoją piękną moc.
Bo jeśli zdefiniujemy starość jako niedołęstwo i ociężałość psychiczną, to równie dobrze można być 30-letnim staruszkiem, jak i 70-letnim młodzieniaszkiem.
Hanka Podraza, kostiumografka, mówiła w wywiadzie dla „Zwierciadła”, że im jest starsza, tym bardziej jej się wydaje, że więcej przed nią, ale to może dlatego, że jest dokładnie w tym miejscu, w którym chciała być. Ja, odkąd skończyłam trzydziestkę, zawsze muszę się chwilę zastanowić, zanim odpowiem, ile mam lat. Czuję się tak na między 30 a 50, nie muszę tego wyliczać.
Z kolei ja lubię pamiętać, ile mam lat, bo za kilka miesięcy będę miał 77 lat i ta liczba bardzo mi się podoba. Ale rzeczywiście to chyba zależy od poziomu samoakceptacji. Jeśli ktoś nie lubi siebie czy swojego życia, to niezależnie od tego, ile ma lat, nie będzie zadowolony. Stosunek do wieku, tego PESEL-owego, biologicznego, będzie taki, jaki nasz autoportret, czyli zgoda na siebie takiego, jakim się jest. Natomiast piękne jest to, że wielu osobom opóźnia się moment, w którym zaczynają myśleć, że teraz to mają już tylko z górki. Że możemy się dłużej realizować w tym życiu. Młodość, starość… To wszystko jest tylko – albo aż – w naszej głowie.
Bogdan de Barbaro – psychiatra, psychoterapeuta, superwizor. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego – Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”. Autor wielu książek, w tym (wspólnie z Justyną Dąbrowską) „Swoją drogą…”.