„W życiu trzeba się skupić jedynie na trzech rzeczach: na tym, co muszę, co chcę i co lubię”. Rozmowa z dr Ewą Woydyłło, psychoterapeutką

Jak pani to widzi: na ile ma pani wpływ na swoje życie? W jakim procencie ono od pani zależy?
W stu procentach. Zaraz pani wytłumaczę, dlaczego tak uważam. Ja nie umiem wybiegać myślami w przód. Co więcej, nie umiem też wybiegać myślami w tył. Jako psycholożka wiem, że tak właśnie mają dzieci. Mówią: „Mama, a jak byliśmy jutro w cyrku…”, bo im jest wszystko jedno, kiedy to się działo czy kiedy się stanie. Może mi to zostało z dzieciństwa, może wykształciło się w dorosłości. Taką mam wadę, cechę czy też przypadłość, że zawsze zwracam swoją uwagę ku teraźniejszości. Niektórzy filozofowie – a nawet cały buddyzm – twierdzą, że jest to najwyższy stopień wtajemniczenia na drodze do szczęścia. Myślenie o tym, co było, jest zgubne, ponieważ albo znajdzie się tam coś niedobrego, albo coś dobrego, czego już nie ma – czyli na jedno wychodzi. Natomiast myślenie o przyszłości – o tym, co będzie lub może być – powoduje, że żyjemy fantazjami. W efekcie w obu przypadkach przegapiamy to, co właśnie się wydarza. Nie chwalę się ani nie tłumaczę, po prostu mam taką naturalną postawę, że najważniejsze jest to, co jest.

Dzisiaj odbyłam długą sesję terapeutyczną z osobą spoza Polski. W jednym momencie powiedziała: „Ja wiem, że to jest proces…”. Na co ja: „Stop, to jest przede wszystkim kwestia decyzji, nie żaden proces!”. Zbyt często przejmujemy klisze psychologiczne, które nas blokują przed działaniem. Oczywiście, że chcąc się czegoś nauczyć, trzeba się uczyć, możemy to nazwać procesem, proszę bardzo, ale jeżeli człowiek zacznie myśleć w kategoriach „To jest proces” albo „Będę się starać”, to tak naprawdę zwalnia się ze swojej sprawczości. Amerykanie mają na to dobrą ripostę: trying is lying, czyli: staranie się to kłamanie – albo coś robisz, albo się starasz.

I z takim podejściem ma się większe poczucie wpływu na swoje życie? To pani chce powiedzieć?
Nie wiem, czy wpływ na swoje życie to jest coś, co należy analizować teoretycznie, dla mnie to kwestia pewnych decyzji i celów. Powiedzmy, że chcę się nauczyć francuskiego – przecież niczego nie robię w przyszłości, tylko teraz. Decyduję, czy zapisuję się na kurs, czy kupuję samouczek, czy instaluję aplikację. Wybieram i zaczynam to robić, potem sprawdzam, czy mi się podoba. Jeśli tak – to kontynuuję, jeśli nie – zmieniam sposób.

Zamiar to nie jest planowanie. Czy żeglarz, który płynie przez ocean, może sobie pozwolić na powiedzenie: „Jutro na pewno dopłynę do portu”? Przecież może spotkać na swojej drodze wieloryba, inną łódkę, szkwał. Albo mogą mu się porwać żagle… W życiu też tak bywa. Mnie się podoba bycie razem z tym, co się dzieje.

Mam wrażenie, że dziś mylimy poczucie wpływu z poczuciem kontroli. Ma być tak, jak chcemy, a nie jak jest. Powiedziała pani kiedyś, że podoba się pani podejście Japończyków, którzy zawsze dziękują za to, co jest. Jeśli spełniła się ich prośba, to dziękują za to, że się spełniła. Jeśli się nie spełniła – też dziękują, bo to znaczy, że nie była dla nich dobra.
PESEL niczego nie gwarantuje. Nie gwarantuje tego nawet liczba naszych doświadczeń: przeżytych rozłąk, strat, krzywd, śmierci, narodzin czy radosnych wydarzeń. To nie zawsze wystarczająco przygotowuje nas do życia na jutro. Trzeba najpierw nauczyć się wyciągać właściwe wnioski, zastanawiać się. To jest w ogóle moje ukochane zajęcie – zastanawianie się. Lubię myśleć, wątpić, kwestionować przekonania. Swoje, ale i czyjeś – podobają mi się, a dlaczego? Może dlatego, że są łatwe? A może dlatego, że podoba mi się dana osoba, bo emanuje radością życia? Ja po prostu lubię być obecna w świecie i reagować.

Każdy, kto jest przy zdrowych zmysłach, wie, że nie mamy kontroli nad światem. „Ach, ta wojna, ach, ten Putin! I ja nic nie mogę z tym zrobić” – wzdychają niektórzy. No przepraszam, ale jesteś dowódcą NATO? Nigdy żaden pojedynczy człowiek nie miał wpływu na losy świata. Nawet Napoleon, nawet Aleksander Wielki, nawet car Mikołaj. Bezradne frustracje mają źródło w jakimś urojeniu – że jak się pomartwisz, to się coś zmieni. Ale przecież na pewne rzeczy masz wpływ. Na przykład na to, co zjesz na śniadanie. Na to, czy będziesz się dziś spieszyć czy funkcjonować w spokojnym rytmie.

Nawet jeśli wszyscy cię pospieszają…
Dawno temu doszłam do wniosku, że w życiu trzeba się skupić jedynie na trzech rzeczach: na tym, co muszę, co chcę i co lubię. One wypełniają każdy mój dzień. Bo co muszę? Na przykład umyć zęby, oddzwonić, odpowiedzieć na dwa maile, sprawdzić, czy mam dziś jakieś spotkania. Co chcę? Spotkać się z kimś, coś dokończyć, poczytać książkę, która okazała się genialna. Co lubię? Obejrzeć sobie kolejny mecz Igi Świątek, zadzwonić do przyjaciółki i zapytać, co u niej…

To się powinno rozkładać w jakichś proporcjach?
Powinno się układać tak, by mi się podobało i bym miała poczucie, że o siebie dbam. Czasami robię cały dzień tylko to, co lubię. A czasami tylko to, co muszę. Nie lubię sztywnych zasad. Ja nawet nigdy nie zjadłam dwa razy obiadu o tej samej porze.

Naprawdę?
Naprawdę. Ale to dlatego, że siebie słucham. Jestem tylko tu i teraz, nie wiem, co będę chciała robić za dwie godziny. To się dopiero okaże. Może to wygląda tak, jakbym się czymś pyszniła, tymczasem jest dokładnie odwrotnie, nie przypisuję sobie ani ważności, ani nieomylności, żeby narzucać komuś program, który ja uważam za dobry.

A ja odbieram panią jako bardzo zdecydowaną osobę. Nie wie pani, co będzie chciała za dwie godziny, ale tu i teraz pani wie.
Przeważnie. Umiem też różne rzeczy. Ale czy zawsze je umiałam? Skądże, ten kapitał się gromadził. Ja się ich długo uczyłam.

Często mówi pani, że to, jaka jest dzisiaj, zawdzięcza swojej mamie.
Myślę, że każdy jest częścią swojej mamy i swojego taty. Ja nie poznałam taty, zginał w Katyniu niedługo po moim urodzeniu, więc cały ciężar wychowania spoczął na mamie. Była w moim życiu bardzo obecna i ważna, i była świetna. Do tej pory nie znalazłam niczego, o co miałabym do niej pretensje. Nawet któregoś dnia rozmawiałam o tym z córkami. Powiedziałam im: „Wy to macie dobrze, że ja żyję tak długo, bo możecie mnie zarówno o coś dopytać, jak i o coś obwinić”. Moja mama zmarła, kiedy miałam 33 lata, a wtedy nie miałam potrzeby pytania jej o wiele rzeczy. Dzisiaj myślę sobie, że fajnie byłoby móc porozmawiać z nią z pozycji dorosłej osoby. Moja mama wykonała dużo dobrej roboty. Pokazywała mi wyjścia z każdej sytuacji. Kiedy załamywałam się jakąś porażką czy błędem, powtarzała: „A który ty raz żyjesz? Pierwszy?! No to skąd miałaś wiedzieć?”. Z czasem to już stało się naszą żartobliwą mantrą. Dziś stosuję ją często z osobami pogrążonymi w poczuciu winy lub nieodżałowanych stratach.

Utrata mamy to była utrata ważnego drogowskazu?
Wyprowadziłam się z domu, gdy miałam 18 lat, potem już nigdy razem nie mieszkałyśmy. Oczywiście wpadałyśmy do siebie i na siebie, ostatecznie mama przeprowadziła się do Warszawy, ale to nie była żadna symbioza. W dzieciństwie byłyśmy stale razem, tylko to często wyglądało tak, że mama była zajęta pracą, a ja sobą. Nie tak dawno przypomniałam sobie, jak któregoś dnia bawiłam się na dywanie, miałam wtedy chyba z siedem lat, radio grało Chopina, a mama robiła coś przy swoim biurku. Nagle odwróciła się, spojrzała na mnie i powiedziała: „Jakie my jesteśmy szczęściary!”. „Ale co?” – spytałam zbita z tropu. „Popatrz, mamy wszystko, co nam potrzebne”. Zaczęłam się rozglądać: „No tak, kanapa jest, stół jest, obiad był, kolacja będzie, rower mam, łyżwy mam, lalkę mam. Faktycznie – ona ma rację”. Nie wiem, o czym mama wtedy myślała. Może chodziło jej o wojnę i o tych, co zginęli, podczas gdy my przeżyłyśmy, ale to zdanie zapisało się we mnie głęboko. Do dziś je sobie powtarzam.

Najważniejsze rzeczy dostajemy w domu rodzinnym. Część bierzemy – zarówno te dobre, jak i niedobre – a część odrzucamy. Ja akurat nie mam czego odrzucić. Nawet to, że wychowałam się bez ojca, z czasem obróciłam na swoją korzyść. Nie odczuwałam jako braku, bo w powojennym Szczecinie mnóstwo było przesiedleńczych rodzin bez ojców, którzy poginęli na wojnie. Kiedy już studiowałam psychologię, to uderzyło mnie, jak wielu studentów podczas grup terapeutycznych wspominało dzieciństwo ze swoim przemocowym ojcem, jedna koleżanka, druga, trzecia… Myślałam sobie wtedy nieraz: „Matko, jaką ja rzeczywiście jestem szczęściarą!”.

W pani biografii jest wiele wątków, które mnie fascynują. Pierwszy to fakt, że urodziła się pani 2 września 1939 roku, dzień po ataku Niemiec na Polskę. Drugi, że pierwszego ważnego mężczyznę poznała pani dopiero na studiach, wcześniej obracała się pani właściwie w typowo kobiecym, bardzo zżytym środowisku…
Chodziłam do żeńskiego gimnazjum w Szczecinie, wszyscy ocaleliśmy z wojennej pożogi, otaczały mnie głównie kobiety i dzieci. Nie widywałam mężczyzn w domach moich koleżanek. Chodząc na pływalnię, uprawiając szermierkę, siatkówkę, jeżdżąc na zawody czy zgrupowania sportowe, spotykałam chłopców czy trenerów, ale to nie były ważne postaci, raczej coś w rodzaju tła. Tak jak rosną drzewa, tak istnieli też mężczyźni… Natomiast kiedy pojawił się ten pierwszy ważny, od razu się do mnie wprowadził i już potem rzadko kiedy byłam sama. Miałam trzech mężów, miewałam miłosne przygody, ale to wszystko w dorosłym życiu. Mogło pewnie być inaczej, lepiej, ale mnie się moje życie podobało. Na przykład nie tak dawno zdałam sobie sprawę z tego, że nigdy nie zostałam przez nikogo skrzywdzona. Nikt mnie też nie oszukał. Owszem, raz ktoś nam sprzeniewierzył zainwestowane pieniądze i wszystko straciliśmy, ale w końcu it’s only money.

Uważa pani, że po prostu miała szczęście? Że tak się złożyło? Czy widzi w tym jakiś swój udział?
Myślę, że tak się po prostu złożyło. Moja mama miała rację: jestem szczęściarą.

A ja myślę, że pani postanowiła być szczęściarą.
Dobrze, dotknę i tego tematu. Dla bardzo wielu ludzi rzeczy mało znaczące są niezmiernie istotne. Miesza im się ważne z nieważnym, za dużą wagę przywiązują do drobiazgów. Bo dziecko ma plamę na kołnierzyku! Mnie chyba na takie rzeczy szkoda czasu. Więc możliwe jest, że ktoś mi zrobił coś złego, ale ja tego po prostu nie pamiętam. Albo nie był to ktoś ważny, albo to, co zrobił, okazało się bez znaczenia.
Dlatego tak bardzo lubię Japończyków z tym ich połączeniem dwóch filozofii. Z jednej strony mają buddyzm zen, czyli akceptację. Z drugiej – szintoizm, czyli filozofię hołdu i wdzięczności wobec przodków. Nie byłoby ciebie, gdyby nie twoi rodzice, ich rodzice itd. I ty masz do swojej matki pretensje? A spadaj! Bert Hellinger mówił: „Pokłoń się przodkom”. Tak, może matka cię skrzywdziła, zaniedbała, wyrzuciła z domu, może cię nie chciała… To przyjrzyj się temu, jakie ona miała życie. Zobacz, ona też została skrzywdzona. Sama bądź najlepszą mamą, jaką potrafisz, naucz się tego, czego twoja matka nie mogła ci przekazać, bo sama nie umiała. Zostaw to za sobą.

Wdzięczność i akceptacja. Dwie rzeczy, jakich nam, Polakom, najbardziej brakuje. Nie dlatego, że jesteśmy niemądrzy, tylko dlatego że przesiąkliśmy modelem filozoficzno-obyczajowym, który u nas się zagnieździł. Wierzymy w historię o ojcu, który skazał na śmierć swego syna, czcimy symbol, jakim jest narzędzie tortur – jak można mieć radość życia, patrząc wciąż na znaki cmentarne?
Piszę teraz książkę o wstydzie. Wstyd to skaza albo kłująca drzazga, która utkwiła w naszym zbiorowym DNA. Nic dziwnego, skoro na klęczkach, bijąc się w pierś, powtarzamy: „Panie, nie jestem godna…”. „Nie jestem godna”, czyli co? Dlaczego miałabym nie mieć godności? I komu to mówimy? Sobie.

Wrócę jeszcze na chwilę do pani dzieciństwa. W jednym z wywiadów umieszczonych w książce „Zakręty życia” mówi pani, że przez fakt, iż wychowywała się głównie w dziewczęco-kobiecym gronie, nauczyła się pani nieprzykładania zbyt dużej wagi do swojego wyglądu i całego tego „podobania się”. Dba pani nie tylko o swój umysł, ale i o ciało, tylko nie jest to takie dbanie, do jakiego przyzwyczaiły nas współczesne czasy, nie chodzi o ciągłe poprawianie w sobie niedoskonałości.
Powtarzam często, że powinniśmy dbać o siebie. Nie mam jednak na myśli chodzenia do kosmetyczki czy fryzjera. Dbanie o siebie rozumiem jako zajmowanie się tym, co mi najlepiej pomaga dobrze żyć. Dużo się mówi dzisiaj o „pokochaniu siebie” czy „byciu sobą”, ale jak ktoś jest gburem, to czy ma tym gburem pozostać? Tak czy inaczej, dbanie o siebie jest jednym z najprzyjemniejszych zajęć w życiu. Przypomina układanie swojego autoportretu – tak, by mi się podobał. I żebym patrząc na niego, była dumna z siebie. Żeby tak się stało, tylko ja wiem, czego mi w tej mozaice brakuje. Może nie podoba mi się moje lenistwo. No to się przełamuję i biorę do roboty. I co? Pojawia się duma. Tylko tego nie da się zrobić raz na zawsze, to trzeba stale praktykować.

A gdzie w tej mozaice jest wygląd zewnętrzny? Jaki jest pani do niego stosunek?
Wygląd zewnętrzny ma duże znaczenie. Świat, łącznie ze mną, posługuje się najpierw naszym wizerunkiem. Czy każda kobieta jest piękna? No nie. Ale kiedy kobieta trafi w ręce dobrego stylisty czy wizażysty, który ma dobry smak i w dodatku dobrze jej życzy, to on pomaga jej to piękno wydobyć i nadać mu ciekawą formę. Mamy poza tym rozmaite indywidualne preferencje. Ja niektórych rzeczy nie lubię w wyglądzie, więc ktoś może być dla mnie ciekawy, ale już nie atrakcyjny. Ale to nie jest ważne, bo nie od tego zależy wartość człowieka, a także jakość naszych relacji.

Wygląd przyciąga albo odpycha, ale tylko w początkowej fazie. Jak już wsiądziesz z kimś do pociągu i jedziesz kilka godzin, to ta sama osoba, która wzbudziła niechęć ze względu na swoją nieatrakcyjność, może okazać się niebywale interesująca. Teraz przyszedł dobry czas dla każdego – medycyna i kosmetologia pozwalają nam mieć coraz większą kontrolę także nad wyglądem…

I często dzięki temu zaczynamy mieć też większą kontrolę nad swoim życiem.
Ależ oczywiście, kobiety umieją z tego korzystać, a mężczyźni powoli się uczą. Mamy taki czas cywilizacyjny, w którym jest o wiele łatwiej zadbać o elementarny repertuar wszystkiego, co jest ważne. Fizyczność ma znaczenie, tylko – tu znów zacytuję moją mamę – warto traktować swoje ciało nie jak ornament, ale jak instrument. Ono nie ma być wyłącznie twoją ozdobą, powinno być niczym podstawa. Jakość życia zależy od tego, jak funkcjonuje twoje ciało. Nawet nie umiem sobie wyobrazić, że nie poruszam się, mogąc to robić. Bo kiedy już nie będę mogła, to inna sprawa. Ale póki potrafię wchodzić po schodach, biegać, jeździć na rowerze…

Czy grać w tenisa…
W tenisa akurat uwielbiam grać. W młodości to jeszcze trzeba było grać jak najlepiej, a teraz wystarczy grać. Tenis to sport na całe życie!

Właśnie, gdybym miała powiedzieć o jeszcze jednej rzeczy, do której nas pani zachęca, to byłby to ruch. Nie zliczę, ile razy to słowo pojawia się w wywiadach z panią…
Ale jest to uzasadnione fizjologicznie, bo mózg odżywia się tlenem.

Powiem pani jedno, niedługo będę miała 85 lat i od zawsze moim marzeniem było, żeby mieć równolegle kilka żyć. W jednym byłabym kurtyzaną, nie przepuściłabym żadnemu facetowi. W drugim byłabym bibliotekarką, nic bym nie robiła, tylko żyła wyłącznie w otoczeniu książek. W trzecim miałabym sześcioro dzieci, dworek i robiła weki od rana do wieczora. W czwartym mogłabym być naukowcem, w piątym – wielką śpiewaczką… I teraz proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj mam już chyba z szóste życie.

I jak to się ma do słów pani mamy? Do tego słynnego pytania: „Który raz ty żyjesz?”. Ja też mam wrażenie, że w swoim życiu pomieściła pani bardzo wiele żyć. Była pani historyczką sztuki, dziennikarką, aktorką, tancerką, mamą dwóch córek, żoną trzech kolejnych mężów, psycholożką, terapeutką uzależnień… Poza tym, jak mówią, ile się zna języków obcych, tyle razy się żyje, a pani zna chyba cztery…
Potrafię mówić po francusku i angielsku, znam niemiecki, z błędami mówię po włosku, do tego jeszcze znam rosyjski… Każdy może wypełnić życie tym, na czym mu zależy i co mu się podoba. Ja bardzo lubię to, co robię. Wszystko, co robiłam, sprawiało mi przeważnie wielką przyjemność i dawało satysfakcję. Ostatnio zapaliłam się na przykład do podcastów.

A co jest pani misją? Jak by pani ją określiła?
Wiem, że ludzie lubią szybkie rozwiązania, szybkie wskazówki typu: „Jak zrobić rosół w 10 minut?”, a ja daję im receptę: rosół gotuje się sześć godzin. Ale sama recepta jest szybka.
Dlatego kiedy mówię: „Podejmij decyzję”, to mam na myśli to, że wtedy dopiero możesz się skonfrontować z czymś, co masz zrobić. Bo jak zaczniesz mówić: „No może spróbuję”, to, no cóż, nie bardzo to widzę.

Kiedy chciałam umówić się z panią na rozmowę, trudno mi było panią złapać. Była pani gdzieś pomiędzy Kopenhagą, Malmö, Wilnem a Oslo i właśnie po raz kolejny przepakowywała swoją walizkę. Obiecała wtedy pani, że powie mi, jak się dobrze spakować. Taka szybka recepta…
Otóż mam na to pewien patent, który – jak myślę – jest niesamowicie pożyteczny. Biorę kartkę i jeśli jadę gdzieś na pięć dni, to piszę na niej: poniedziałek, wtorek, środa, czwartek, piątek. I na każdy dzień komponuję sobie, w co będę chciała się ubrać, a potem kombinuję, ile w takim razie muszę wziąć bluzek, spódnic czy koszul. To nie jest tak, że otwieram walizkę i wrzucam do niej, co popadnie. Rzeczywiście byłam niedawno w Kopenhadze i miałam zaplanowaną operę, musiałam więc dołożyć do bagażu coś eleganckiego. Tu też ma zastosowanie moja reguła: muszę, lubię, chcę. No i jest osobna rubryczka, w której zawsze powinna znaleźć się lokówka, ładowarka czy przenośna lampka. To mój system, moja matryca, mój wzór.

Ja myślę, że pani ma też system na życie.
Przede wszystkim to mam teraz cudowny czas. Nie mam już małych dzieci, nad którymi muszę bez przerwy czuwać, nie mam męża, który może zapragnąć na kolację kotletów, których nie cierpiałam robić. Dziś jest zupełnie inna faza w moim życiu, nieoczekiwanie luksusowa. A bardzo się jej bałam. Kiedy Wiktor [Osiatyński, trzeci mąż – przyp. red.] był chory i umierał, to myślałam, że umrę zaraz po nim. Ale nie umarłam. Potem się okazało, że ten etap ma zupełnie inny wymiar niż wszystko, co było dotychczas. I jest to absolutnie pełne życie. 

Ewa Woydyłło doktor psychologii, terapeutka uzależnień, publicystka, autorka wielu książek. Najnowsza, „Zakręty życia. Rozmowy o miłości, depresji, nałogach i odnajdywaniu siebie”, będąca zbiorem wywiadów z nią, ukazała się właśnie nakładem Wydawnictwa Zwierciadło.

Wywiad pochodzi z lipcowego numeru magazynu Zwierciadło, gdzie znajdziesz więcej rozmów i wartościowych spotkań >>

TERAZ KSIĄŻKĘ EWY WOYDYŁŁO „ZAKRĘTY ŻYCIA” KUPISZ W PROMOCYJNEJ CENIE: