Płeć nie wyznacza granicy miłości. Rozmowa z Renatą Lis, autorką książki „Moja ukochana i ja”

Cytujesz dawne słowa Oscara Wilde’a: „Człowiek, który kocha osobę tej samej płci, nie śmie wymawiać swojego imienia”. Twoja książka jest po to, by je wypowiedzieć?
Jest o tym, że ta miłość jest. Dotąd jej imię spychało nas na margines. Żyło się na tym marginesie w oczekiwaniu na równość. Ale horyzont wciąż się oddalał. Pomyślałam, że koniec z czekaniem. Czas powiedzieć i pokazać, że tu jesteśmy.

Życie twoje i twojej żony, innych kobiet i mężczyzn determinowały warunki zewnętrzne. Mówisz systemowi: dość?
W młodości się o tym nie myśli, ważna jest sama miłość, twoje bycie z kimś. Ale potem wyrastają przed wami problemy, których nikt się nie spodziewał. Wystarczy, że postanowicie kupić razem mieszkanie na kredyt i zaraz okazuje się, że według prawa nie ma żadnego razem, nie możecie mieć wspólności majątkowej, bo nie jesteście małżeństwem. Społeczeństwo pozostawia dla nas margines, lukę między prawami, które ustanowiło dla innych. W tej luce możemy sobie istnieć i nikt nas nawet specjalnie nie targa. Ale to nie jest życie.

Ta książka to twój bunt?
Więcej. To wściekłość.

I duma?
Tak, na pewno duma. Jest wpisana w mój charakter. Ale wściekłość przede wszystkim. Pisałam ją w czasie, kiedy słyszało się najwięcej obrzydliwych obelg, i to z najwyższych pięter władzy. Spływały na nas „tęczowe zarazy”, „nie ludzie, tylko ideologia”. Nawet po zmianie władzy wrzuca się nas do kategorii „kwestie światopoglądowe”. Mamy się tam zmieścić z całym życiem, z naszymi ciałami, naszą przyszłością? My jesteśmy tu naprawdę, z krwi i kości, od urodzenia. Nie jesteśmy importem ideologicznym z Zachodu ani modą z telewizji. Przeżyliśmy tu kawał życia, pracujemy, płacimy podatki. Mamy swój wkład w dobro wspólne, a równości nie mamy. Nasze wykluczenie to nie tylko przykrość, ono przelicza się też na pieniądze. Za zabezpieczenia prawne, które i tak nie gwarantują nam tego, co mają małżeństwa, musimy słono płacić.

Poszłyście z Elżbietą do notariusza, zabezpieczyć przyszłość?
Elżbieta była wtedy chora, miała problemy neurologiczne. Przewracała się, łamała sobie żebra, mówienie sprawiało jej trudność. Nie było wiadomo, do czego to doprowadzi. Uznałyśmy, że trzeba iść. Ogarnął mnie uroczysty nastrój, działo się to w końcu w sytuacji dość ostatecznej. Ale nie było w tym nic uroczystego. Dwa testamenty, dwa pełnomocnictwa na wypadek szpitala i śmierci, jedna dyspozycja dotycząca mieszkania. Trzy lata temu zapłaciłyśmy za to ponad pięć tysięcy złotych. Nie mając pewności, że wszystko się ułoży po naszej myśli. Notariusz nie może zmienić prawa, nie przerzuci z trzeciej grupy spadkowej do pierwszej, nie spowoduje, że od tego, co sobie przekażemy w spadku, nie będziemy musiały zapłacić najwyższej stawki podatku przewidzianej dla osób obcych. Jeżeli masz przyzwoitych bliskich, którzy wiedzą o twoim związku i cię szanują, to uszanują też twoją ostatnią wolę. Ale bywa różnie. Rodzina zmarłej partnerki, zmarłego partnera może zażądać zachowku i żaden notariusz tego nie zmieni. Teraz dowiedziałam się, że gdybyśmy chciały uregulować naprawdę wszystkie sprawy dotyczące naszego życia i śmierci, kompleksowo, zapłaciłybyśmy 12 tysięcy, w tym VAT. Ścieżka dla wybranych. Nierówność jest bardzo denerwująca. To mnie wpędziło w rozpacz, która przeszła we wściekłość.

Dwa lata później, w marcu 2024, zdecydowałyście się na ślub, w Kopenhadze. Oczyszczająca decyzja?
Najlepsza w naszym życiu, mamy w tej sprawie zgodność. Choć wyrosłam w kontrkulturowym buncie przeciwko sformalizowanym relacjom, gardziłam papierem poświadczającym miłość. To się zmieniło po napisaniu książki. Kiedy zaczęłam dostawać wiadomości od nieznanych mi osób o tym, ile im dała lektura.

Bo mówisz także w imieniu innych niewidzialnych?
Nie ma fragmentu, w którym ktoś by się nie przejrzał jak w lustrze. Odzywają się do mnie nie tylko pary kobieco-kobiece. Dla części czytelników to opowieść o uczuciach, mówią mi, że przeżywają to samo, ale nie potrafili tego nazwać. Pisałam jak najprościej, o naszym życiu. Echo, jakim się to odbiło, wzmocniło nasze bycie razem. Zakochałyśmy się w sobie jeszcze raz. Wtedy zapragnęłam, żeby nasz związek stał się widzialny. Żebyśmy stanęły w miejscu publicznym w otoczeniu bliskich i wyznały swoją miłość przed osobą reprezentującą społeczeństwo.

Jak przekazałaś Elżbiecie myśl o ślubie?
Któregoś dnia w styczniu, po obudzeniu, powiedziałam do niej bez żadnych wstępów: „Słuchaj, a może byśmy wzięły ślub?”. Na moment ją zatkało, ale po chwili powiedziała z entuzjazmem: „Tak, tak, tak”. Nie miała takich oporów, co ja. Kiedy masz 20 czy trochę więcej lat, ślub to skok w przepaść. Nie znasz tej osoby w gruncie rzeczy, macie tylko nadzieję, że będzie wam razem dobrze. A my jesteśmy ze sobą tak długo, że naprawdę się znamy. Ślub nas dopełnił, wyprowadził z prywatnej przestrzeni w społeczny kontekst. W książce opowiadam o kolejnych fazach miłości i według tych teorii u nas powinno nastąpić wymarcie związku i rozstanie, tymczasem czujemy się tak, jakbyśmy właśnie zaczęły od nowa.

Uciekłaś do życia?
Uważam, że najlepsze, co dzieje się z miłością, to te późniejsze lata. Mnie się nasza miłość dzisiaj bardziej podoba niż kiedyś. Mam z kim dzielić myśli, uczucia, wszystko. Nasz ślub upewnił mnie co do naszej relacji. Dajemy sobie w tej chwili znacznie więcej wolności. Zazdrość przestała istnieć.

Wróciłyście z Kopenhagi i chwyciłaś sztandar?
Zmiana jest dzisiaj możliwa, to jest ten moment. Dlatego chcę zrobić wszystko, co mogę. Skoro są podstawy prawne, żeby wpisać do polskich rejestrów nasze małżeństwo, to znaczy, że trzeba się tego domagać. Jako obywatelka mam przecież obowiązek powiadomić swoje państwo, że zmieniłam stan cywilny. Jednak państwo odmawia przyjęcia do wiadomości, że pani Lis z panią Czerwińską wzięły ślub cywilny w Danii. Twierdzi, że nie może nas wpisać do rejestrów, bo w formularzach ma tylko możliwości: żona-mąż, czyli kobieta-mężczyzna. Karolina Gierdal, nasza prawniczka, za każdym razem szczegółowo i wyczerpująco uzasadnia w swoich odwołaniach, że da się to zrobić. Ci, którzy nam odmawiają, nie odnoszą się merytorycznie do jej argumentów. Zawsze powołują się na artykuł 18 Konstytucji RP. Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej. Tymczasem wybitni konstytucjonaliści, jak profesor Ewa Łętowska, mówią, że ten artykuł nie wyklucza związków partnerskich ani nawet równości małżeńskiej. Urzędnicy wiedzą lepiej niż konstytucjonaliści?

Nie miałaś pewności, że tak będzie?
Spodziewałam się, że urzędnicy raczej odmówią, ale też wiedziałam, że mogliby postąpić inaczej. Urząd Stanu Cywilnego w Warszawie przysłał nam najpierw do wiadomości kopię swojego pisma do Prokuratury Krajowej, informującego ją, że wpłynął nasz wniosek. Czyli zanim odpowiedział nam, zawiadomił prokuraturę. Nagle czujesz się przestępcą. Wrażenie nieporównywalne z niczym. Potem przyszło pismo, w którym przeczytałam, że nasze małżeństwo narusza porządek prawny Rzeczypospolitej. Czyli rozumiesz: dwie kobiety, które się kochają, zagrażają Polsce jak terroryści.

Co odpowiedziałaś?
Że porządek prawny państwa narusza nasze życie i naszą godność osobistą. Udało się tę sprawę nagłośnić. Wtedy wypowiedzieli się prokurator generalny Adam Bodnar i prokurator krajowy, że takie wnioski powinny być przyjmowane. I nic się nie zmienia. Jesteśmy teraz na etapie odwołania do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego.

Naprawdę przekażesz ten list kierownika USC działającemu w Warszawie Queer Muzeum?
Tak, zrobię to. Odpisałam mu, że jego wnuki może przyjdą kiedyś z klasą do tego muzeum na wycieczkę, a jego list będzie tam eksponatem z czasów zmierzchu dyskryminacji osób LGBT+. Zobaczą go i powiedzą: „To napisał mój dziadek”. Tylko nie wiadomo, czy z dumą.

Czujesz się samotnym jeźdźcem, samotną wojowniczką?
Wiele par przed nami zabiegało o uznanie swoich małżeństw, dlatego Europejski Trybunał Praw Człowieka wydał już dwa orzeczenia stwierdzające, że Polska, właśnie przez to, że nie ma żadnej regulacji prawnej dla związków takich jak nasz, narusza europejską konwencję praw człowieka. Trybunał zobowiązał nasz rząd już dwa razy, żeby coś z tym zrobił. Bez skutku.

„Samotnego jeźdźca” poprawiłem w pytaniu na „samotną wojowniczkę”. Choć się staramy, wciąż nie zawsze naturalnie przychodzą feminatywy. Pilnuję tego z szacunku dla innych i aby dokonała się zmiana. Swoją książką przyzwalasz na swobodę mówienia. Łatwo było ci odsłonić wasz domowy język?
W naszym codziennym języku nie przestrzegamy form płciowych, czasem mówimy do siebie w rodzaju męskim albo w nijakim. Nie uważamy płci gramatycznej za świętość, bawimy się nią. Jestem kobietą, lesbijką, ale to nie są słowa, które mnie w pełni określają. Każdy z nas jest procesem, zmieniamy się, sama kochałam się w chłopakach. W mojej poprzedniej książce „Lesbos” włożyłam wiele wysiłku w to, żeby opowiedzieć o relacjach tak zwanych homoseksualnych bez uciekania się do etykietek. Bo kiedy nazywasz czyjąś relację homoseksualną albo lesbijską, zamykasz temat. Masz wrażenie, że powiedziałeś wszystko, a tak naprawdę nie powiedziałeś o tych osobach nic. Nie zauważyłam, żeby miłość homoseksualna czymś się różniła. Miłość jest jedna. Sprzeciwiam się też określeniu: małżeństwo jednopłciowe. Nie wzięłam z Elżbietą ślubu jednopłciowego. To był po prostu ślub. W formularzu, który wypełniałyśmy w Kopenhadze, nawet nie było rubryki płeć. I co ja mam teraz deklarować jako swój stan cywilny? W myśl polskiego prawa jestem „panną”, a poza Polską jestem żoną.

Po lekturze twojej książki mam poczucie, jakbym się zaprzyjaźnił z twoją żoną, a znam ją słabo.
Pamiętam, jak tuż po premierze spotkałyśmy się z Piotrem Jaconiem na Igrzyskach Wolności w Łodzi. Widział Elżbietę pierwszy raz i powitał ją okrzykiem: „O! Ja cię przecież znam!”.

Jak zareagowała na swój portret?
Pisałam, kiedy była chora, więc nie było możliwości, żeby czytała na bieżąco. Dałam jej już gotowy tekst. Liczyłam się z tym, że jeżeli powie radykalne „nie”, to książki nie będzie. Czytała, a ja uciekłam do sypialni, nakryłam się kocem, razem z głową. Długo czekałam. Najpierw był szok, ale nie wynikał ze sprzeciwu, tylko z dużego wrażenia. Było zawstydzenie, bo jednak nas odsłaniam. I tu moja ogromna wdzięczność, że ostatecznie Elżbieta zgodziła się na druk. W dwóch czy trzech miejscach poprosiła tylko, żebym coś usunęła.

A co to znaczy „jestem twoim ciałem, jesteś moim ciałem”?
Wydaje mi się, że to właściwość związków jednopłciowych. Inaczej doświadczasz ciała, które jest tak podobne do twojego. Wydaje mi się, że możesz czuć z nim głębszy związek, że następuje wzmocnienie odczucia własnego ciała poprzez to drugie.

Opowiadasz o ciele jako o miłości?
Akceptujesz ciało, z którym żyjesz. Swoje i to drugie, bez związku z kanonami urody. Ciało w długim miłosnym związku kobiecym nie jest ciałem, na które się patrzy, tylko z którym się jest i którym się jest. Napisałam scenę pod prysznicem. Na początku ta scena udaje, że będzie stereotypową sceną erotyczną, jak z filmu. A potem w decydującym momencie pojawia się białe, plastikowe krzesło osoby niesamodzielnej. Największa intymność jest w tym, że jesteś w stanie umyć ciało kogoś, kogo kochasz. Przestajesz być odbiorcą bodźców erotycznych, nie myślisz, czy to jest ładne. Zbliżasz się maksymalnie, co w seksie się nie zawsze dzieje. Nie ma dystansu, chęci ucieczki. Jest troska o to ciało – słabe, chore, potrzebujące twojej pomocy. Taka intymność jak ta pod prysznicem, kiedy myję ciało swojej ukochanej, bo nie może sama tego zrobić, jest największa.

Elżbieta jest pomiędzy tobą i twoją matką?
Poprawiała nasze relacje swoją obecnością. Między mną i matką było wiele napięć, niewypowiedzianych i niezrozumianych aż do końca. Elżbieta umiała to złagodzić. Dobrze nam było we trzy. Pomogła mi bardzo, kiedy moja matka, jeszcze młoda, zachorowała na nowotwór. Jeździłyśmy z nią obie do Centrum Onkologii. Kiedyś Elżbieta wiozła ją leżącą na łóżku na rentgen i zrobiła z tego zabawę, rozpędziła się, pchając to łóżko, biegła z nim długimi ciemnymi korytarzami. Matka śmiała się jak dziecko na karuzeli, była zachwycona. Bardzo się lubiły, a ja lubiłam, że się lubią.

Matka pokazała ci nie tyle jak żyć, ale jak umierać?
Moja książka zaczyna się od narodzin – symbolicznego rozdzielenia córki i matki. Wchodzą struktury społeczne i te dwa ciała, które były tak blisko, jedno wyszło z drugiego, nagle zostają rozdzielone. Pomiędzy nie wkraczają instytucje z kategoriami określającymi tożsamość, córka zostaje przypisana do nazwiska ojca. Rola matki, jej osoba zostaje zepchnięta na dalszy plan, podporządkowana. To zaburza jej relacje z córką. Książka kończy się połączeniem z matką, odnalezieniem zagubionej więzi, ale to nastąpiło dopiero w procesie żałoby. Żałoba po matce zajęła mi 17 lat.

Byłaś samotnym dzieckiem?
Miałam siostrę, ale osiem lat różnicy sprawiło, że nie była moją towarzyszką. Rodzice urodzili się pod koniec wojny, to pokolenie nie miało głowy do „rodzicielstwa bliskości”. Miałam gdzie mieszkać, co jeść i wszystko z grubsza szło, jak trzeba. Ale byłam zostawiona samej sobie. Bardzo długo czułam się samotna. Rodzice nie planowali mojej przyszłości. Wszystko się toczyło samo. Wybierałam po omacku.

Kiedy się z tego wyemancypowałaś?
Na studiach, kiedy zaczęłam mieć przyjaciół i swobodę. Było nas czworo, przez wiele lat byliśmy dla siebie najważniejsi, choć nie był to typowy związek romantyczny ani erotyczny. Raczej rodzina z wyboru, złożona z przyjaciół, w tym mojej najlepszej przyjaciółki. W pewnym momencie poczułam, że chciałabym pójść w tę przyjaźń z Agnieszką trochę dalej, ale wiedziałam, że ona nie może mi towarzyszyć. Potrzebowałam związku miłosnego. Szukałam i znalazłam Elżbietę. Nie miałam nigdy problemu z tym, że kocham kobietę. To szczęście, że nie działo się to w czasach aplikacji randkowych. Poznałyśmy się realnie, w czasie rozmowy radiowej, do której zostałyśmy zaproszone. Obie jesteśmy polonistkami.

Kiedy obawiałaś się, że zachorowałaś onkologicznie, tak jak twoja matka, i czekałaś na diagnozę, zaczęłaś planować podróż na Kamczatkę. Chciałaś zdobyć obie te planety?
Wydawało mi się wtedy, że naprawdę stoję wobec śmierci. Kamczatka była czymś tak samo niewyobrażalnym jak śmierć i okazała się dobrą metaforą. Planowanie wyjazdu pomagało mi radzić sobie z lękiem. Wtedy też, z kilkuletnim opóźnieniem, otworzyła się we mnie żałoba po matce. Swoją chorobę przeżywałam poprzez jej chorobę, tak jak zapisała się w mojej pamięci i moich emocjach. Przypominając sobie, przez co przeszła, uczyłam się od niej, jak chorować i jak umierać. Z opóźnieniem żegnałam się z nią i jednocześnie ją odnajdywałam. Jej ciało znowu było moim, zacierała się granica między opowieścią o niej i o mnie.

Ta dziewczyna z twojej książki umie kochać siebie.
Nigdy nie myślałam, że moje uczucia są niewłaściwe. Płeć nie wyznacza granicy miłości. To wiedziałam zawsze. W tym sensie ta dziewczyna kocha siebie. I nie ma wątpliwości, dokąd iść, gdzie są dobro, szacunek, a teraz walczy o nie dla innych.

Renata Lis pisarka, tłumaczka, autorka książek „Ręka Flauberta”, „W lodach Prowansji. Bunin na wygnaniu”, „Lesbos”, „Moja ukochana i ja”, współautorka tomu „Ziarno granatu. Mitologia według kobiet”. Finalistka Nagrody Literackiej Nike, półfinalistka Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus. W 2022 roku nominowana do Nagrody Literackiej im. Juliana Tuwima za całokształt twórczości.