Make stara baba great again. Rozmowa z Małgorzatą Halber

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 9/2025.

Angelika Kucińska: Zaczniemy od „Książki o miłości”? Napisałaś ją pięć lat temu wspólnie z Olgą Drendą. A tym samym powiedziałaś publicznie, że chcesz miłości, gdy ludzie w naszym wieku dalej siedzieli na imprezie i udawali, że interesują ich wyłącznie relacje bez zobowiązań. Pamiętam, że zrobiło to na mnie gigantyczne wrażenie. Ta odwaga.

Małgorzata Halber: Problem polega na romantycznym zabobonie, że powinniśmy być tacy trochę niedostępni. Dosłownie kilka tygodni temu rozmawiałam z koleżanką, która została puszczona kantem przez typowego – to Drenda znalazła to słowo – świszczypałę. Zawracał jej dupę codziennie, potem przestał się odzywać, więc ona po trzech dniach ciszy napisała mu, że chciałaby wiedzieć, o co chodzi. To dla wielu osób jest już, i mówię to z wielkim smutkiem, akt odwagi. Bo my jak ostryga dopasowujemy się do sytuacji, ja też sama przed sobą udawałam, że to nic takiego spotykać się z kimś, kto mówi: „W tej chwili nie jestem gotowy”. Może to się już zmienia, ale pamiętam, jak po którymś rozstaniu szukałam po prostu chłopaka.

To były czasy przed Tinderem, wciąż pracowałam w mediach, więc poznawałam dużo ludzi. Jeśli ktoś był w miarę fajny, od razu pytałam, czy ma dziewczynę. „Masz? Szkoda, bo ja właśnie szukam chłopaka. A może masz brata albo kolegę?” Zadawałam te wszystkie pytania wprost i nie czułam, że robię coś niewłaściwego. Aż usłyszałam od znajomego, że zachowuję się jak desperatka. Byłam zszokowana. Jak to?! Gram w otwarte karty, mówię jasno, czego chcę. To jest desperacja? Ta sytuacja potwierdza tylko, że patriarchat dalej określa sposób, w jaki myślimy o relacjach, i to, co komu wolno. Dlatego napisałyśmy z Olgą książkę o miłości, a nie o muzyce czy naszym zainteresowaniu marginaliami, tym wszystkim, co dla mnie mieści się w kategorii „Allegro: Pozostałe”. W ogóle mam tak, że biorę się do pisania książki dopiero wtedy, gdy z rozmów z ludźmi wynika, że nikt jeszcze nie powiedział tego, co ja chciałabym przekazać.

Czytaj także: Ghosting – co to dokładnie jest? Jak reagować na takie zakończenie relacji?

To znajduje potwierdzenie w twoich pozostałych książkach. „Najgorszy człowiek na świecie” pokazał kobiecy alkoholizm.

Dyskusja o kobietach, które uzależniają się od alkoholu, była skutkiem ubocznym. Mnie wtedy przede wszystkim męczyło, że wszystkie historie alkoholizmu i innych uzależnień były sprowadzone do opisu poniewierania w nałogu. A już najgorsze jest „Pod Mocnym Aniołem” – i książka, i ekranizacja. Oglądasz i widzisz wszystko, co już wiesz i pewnie znasz, bo nawet nie trzeba być osobą uzależnioną, żeby raz w życiu obudzić się w przerażeniu tym, co się zrobiło w nieprzytomności. I nagle główny bohater dokądś idzie, a potem zamyka za sobą drzwi, na których jest napisane „Terapia uzależnień” i to jest ostatnia scena. Koniec. Tymczasem opowieść o nałogu zaczyna się dopiero w tym momencie i ja właśnie tę historię chciałam opowiedzieć.

Czytaj także: O jeden kieliszek za dużo. Jak piją kobiety?

Potem opowiedziałaś, że chcesz męża, a w wydanym nie tak dawno „Hałasie” mówisz ludziom, żeby nie chodzili do pracy. Lubisz włożyć patyk w szprychy?

Nie lubię, ale tak jakoś wychodzi. Jestem osobą o wysokiej temperaturze emocjonalnej, więc to się najwidoczniej dzieje mimochodem. I wkurwiam się, bo skoro wszyscy o czymś myślą, to dlaczego nie mówi się o tym na głos? Takie niemówienie jest o wstydzie. A jeśli jest nas więcej, jeśli coś jest społeczne, to zamiast się wstydzić, mamy szansę na zbudowanie jakiejś mikrowspólnoty.

Książka „Hałas” wzięła się stąd, że wszyscy o czymś myślą, ale nikt nie mówi tego wprost?

I stąd, że kupiłam działkę nad Wisłą, w miejscu, gdzie właściwie dookoła są pola. Kiedy tam jechałam, wydawało mi się, że mam za mało bodźców. A kiedy wracałam do Warszawy, wiedziałam, że bodźców jest za dużo. Sformułowanie „Ostrożna gospodarka bodźcami” najpierw stało się hasłem wywoławczym dla książki, a potem tytułem opowiadania. Wiele osób narzeka na te rzeczy, które i mnie przeszkadzają, ale jeszcze nikt nie zauważył, że działa na nas zbiór zakłóceń, a nie jeden problem. Znajdziesz literaturę na temat zanieczyszczenia światłem, ekonomii uwagi, o zagrożeniach technologicznych i patodeweloperce, a przecież to wszystko działa na nas jednocześnie. W dodatku mnie bardziej obchodzi zejście z poziomu teoretycznego do poziomu codziennego doświadczenia. Codziennej walki o przetrwanie nie opisze mi francuski postmodernizm i teoria spektaklu.

Możemy wygrać tę codzienną walkę o przetrwanie?

Pokaż mi kogoś, kto wygrał. Ale możemy o hałasie mówić i to już jest forma oporu. Często dostaję pytania o to, co robić, ale ja nie jestem od diagnoz. I na pewno nie jestem od szukania rozwiązań, bo od tego są politycy i aktywiści.

Czym jest w takim razie twoje: „Ludzie nie powinni chodzić do pracy, chyba że chcą”?

Prowokacją. Metaforycznym przesunięciem okna Overtona [idea, która zakłada, że można przesuwać granice tego, co społecznie akceptowalne – przyp. red.]. Bo to jest dla mnie wstrząsające, ilu z nas na pytanie: „Kiedy ostatni raz płakałeś z powodu pracy?”, powie, że na pewno w ciągu miesiąca. Praca stała się najważniejszą, nienegocjowalną częścią naszego życia.

Ale do napisania tego pierwszego rozdziału przyczyniła się też przypowieść o tym, jak André Breton, założyciel ruchu surrealistycznego, strasznie chciał zostać komunistą. Przez trzy lata robił wszystko, żeby dostać legitymację Francuskiej Partii Komunistycznej, aż w pewnym momencie powiedzieli mu: „Dobrze, zapraszamy na zebranie komórki przemysłu wydobywczego, tu masz zadanie zgodne z twoimi kompetencjami, będziesz sekretarzem”. Breton wrócił oburzony, jak można mu było zaproponować coś takiego, i zapytał, czy jest coś zgodnego z jego prawdziwymi kwalifikacjami, czyli kwalifikacjami poety. Okazało się, że Francuska Partia Komunistyczna nie miała niczego dla poetów. A przede wszystkim zajmowała się walką o prawa pracownicze. Z kolei surrealiści głosili, że ludzie nie powinni chodzić do pracy, bo marnują wtedy wyobraźnię. Ten konflikt wspaniale też podsumowuje scena z filmu „W trójkącie”, gdy kompletnie pijany kapitan statku, którego gra Woody Harrelson, płacze, mówiąc, że jest złym socjalistą, bo ma za dużo pieniędzy. Ta jedna scena to dowód geniuszu reżysera Rubena Östlunda, takich złych socjalistów znam dziesiątki. Przymus pracy, odpłatnej i nieodpłatnej, nas wykańcza.

Czytaj także: Był ogień, ale się wypalił. O wypaleniu życiowym rozmawiamy z psychologiem Zbigniewem Ryżakiem

Zmęczenie potęguje fakt, że jesteśmy dziś przez pracę ścigani dzięki nowym technologiom. Cieszę się, że urodziłam się w latach 70., bo pamiętam dorosłych ludzi, którzy oczywiście chodzili do pracy, ale to była część ich życia, tak jak spotkania ze znajomymi, oglądanie telewizji i dokarmianie kotów. A dziś praca jest nienegocjowalna. To jest nasz codzienny priorytet.

Bo uwierzyliśmy, że praca powinna być naszą pasją?

Bardziej z powodu postępującej amerykanizacji życia codziennego. W Stanach to normalne, że pracujesz po 12 godzin dziennie. Urlop Amerykanina jest inny niż urlop Europejczyka, tak samo z L4. A my oglądamy amerykańskie filmy i seriale, cały nasz internet jest amerykański. Treści, które przyswajamy jako rozrywkę, mówią nam, że mamy wyznaczać sobie cele i do nich dążyć, nie poddając się. Nie przychodzi nam do głowy, że można odmówić albo zrezygnować ze zlecenia, zwłaszcza gdy wykonujesz wolny zawód.

Dziś już potrafisz odmówić?

Tak, ale wydałam na to co najmniej 20 tysięcy złotych na przestrzeni wielu lat – bez terapii bym nie umiała. Wiek też na pewno pomaga. Dlatego „Make stara baba great again”. Nikt nie jest wspanialszy niż stare baby.

Dlaczego?

Po pierwsze odpada ci szantaż atrakcyjności: kultura mówi, że skoro jesteś stara, to już nie możesz być atrakcyjna, więc najważniejsze kryterium, według którego jesteśmy oceniane, odpada, stajemy się przezroczyste. W kobiety uderza też częściej argument braku kompetencji: jeśli jest ładna i młoda, to z pewnością dyplom ukradła i uczyła się z bryków, a poza tym jest głupia. Oczywiście nie działa to zupełnie, gdy oceniamy wypowiedzi młodych przystojnych mężczyzn. Także w starą babę argument braku kompetencji uderza rzadziej. Stare baby wiedzą, czego chcą. Na przykład męża. I szacunku.

Wiedzą, co im się nie podoba, na przykład francuscy postmoderniści. To nazywa się samoświadomością, ale to jest też o umiejętności urządzenia się wygodnie w swoim życiu. W żargonie terapeutycznym określa się to stawianiem granic. Stara baba umie obsługiwać sytuacje społeczne, w których należy zareagować. Jeśli ktoś pijany wydziera się pod moim oknem, przeklina, śpiewa, to po 22. dzwonię do straży miejskiej. Dążę do tego, żeby po 60. roku życia, gdy nad wodą ktoś obok mnie rozkręci głośnik na cały regulator, po prostu wziąć ten głośnik i wrzucić do wody.

Jesteś poetką?

Jeśli miałabym konsekwentnie trzymać się własnego opowiadania z „Hałasu”, to tak, jestem. Nie trzeba umieć pisać wierszy, żeby być poetką.

To co trzeba umieć?

Tu nawet nie chodzi o umiejętność, ale o predyspozycję. To coś, z czym się rodzisz. Zdolność patrzenia na świat w sposób nieprzyziemny, nieproduktywny, może nawet nieracjonalny. Bardzo lubię obecność ptaków w Warszawie, a już czymś absolutnie niesamowitym jest dla mnie obecność mew. Chodzę więc po ulicach i gapię się w niebo. Kiedyś przejmowałabym się, że wyglądam jak idiotka, ale na szczęście bliżej mi już do klimakterium niż pierwszej miesiączki, więc mam to w dupie.

Ten rodzaj wrażliwości, o którym mówię, wyklucza ironię, choć osoba poetycka może być ironiczna. Sama prywatnie jestem bardzo ironiczna, ale kiedy piszę albo rysuję, toczę walkę o tę wrażliwość, o to, żeby mogła wypływać na wierzch.

Gdy zaczynałam rysować komiks internetowy, wymyśliłam postać, która wyglądała jak kawałek kupy i mogła mówić wszystko. Te rysunki były na początku bardziej memami, ale kiedyś narysowałam jeden o emocjach i liczba komentarzy „To o mnie” zrobiła na mnie wrażenie. Że jednak wielka jest potrzeba, żeby w tym newsfeedzie pojawiał się dziwny komunikat: „Nie jest wcale tak OK, jak wszyscy dookoła udają”.

Uważasz, że każdy może robić sztukę?

Tak, jeśli chce, bo nie wszyscy chcą. Uważam, że każdy jest w stanie, ale trzeba pamiętać, że są różne pojęcia sztuki. Na przykład techniczne, czyli umiejętności. I sztuka rozumiana jako akt twórczy, czyli ta, o której mówimy teraz.

A sztuka jest dla każdego?

Niemiecki artysta Joseph Beuys zdecydowanie twierdził, że sztuka powinna być dla każdego, choć akurat jego dzieła były kompletnie niezrozumiałe [śmiech]. Bez instrukcji obsługi nie zrozumiałabym, o co chodzi w wielkich blokach łoju, które widziałam w Hamburger Bahnhof [galerii sztuki w Berlinie – przyp. red.], ale okazuje się, że można wytłumaczyć wystawę w tekście kuratorskim tak, że każdy będzie ją w stanie zrozumieć.

Ja na teren sztuki weszłam z potrzeby, a nie z jakiejś tradycji, bo u mnie w domu oglądało się telewizję. Nie widziałam, żeby rodzice czytali książki, chyba że mówimy o biografiach, które masowo ukazywały się w latach 90. – Daniela Olbrychskiego, Maryli Rodowicz. Te ojciec pochłaniał, ale o literaturze nie było mowy.

Nie chodziliście do muzeów?

O, akurat do muzeum mnie ojciec zabierał, bo tego nauczył go jego ojciec. Chodziliśmy w każdą sobotę, tak jak oni chodzili w każdą sobotę. To mogło być Muzeum Ziemi, Muzeum Techniki, ale pamiętam też, że ojciec zabrał mnie na wystawę Warhola do Narodowego, jeszcze w latach 80. W tym samym czasie w Narodowym odbywała się wystawa mail artu i to ona zrobiła na mnie kolosalne wrażenie. Zdałam sobie sprawę, że tak można: na urzędowym druku połączyć obrazek i litery, i jeszcze zrobić to na tyle sposobów.

Myślę, że jedną z funkcji sztuki jest pokazywać, że coś można zrobić w sposób, jaki nie przyszedłby nam wcześniej do głowy. Od tego komunikatu do sprawczości jest już blisko – skoro można, to spróbuję tak zrobić. A jeśli istnieje jakieś remedium na hałas to właśnie sprawczość.

Widzisz sztukę wszędzie?

Może inaczej – jestem w stanie dostrzec coś, co mnie porusza, wszędzie. Kiedy widzę stertę gabarytów przy śmietniku, jest to dla mnie gotowa, piękna instalacja. W dodatku samorzutna, gdybyś chciała taką zrobić, to ci się nie uda. I ta sterta mnie porusza bardziej niż wyizolowane ze swojego otoczenia obrazy powieszone w instytucjach galeryjnych. A przecież te dzieła jakoś powstawały, w pracowni było brudno, malarz musiał rozmawiać z kuratorem – za każdym stoi historia niedoskonałości, a my oglądamy to w otoczeniu, które jest doskonałe, i wiemy, że mamy to oglądanie przeżywać. I potem jest dramat, że cię nie zachwyciło coś, co powinno. Coś się miało wydarzyć, ale się nie wydarzyło.

Maria Poprzęcka pisała, że zawsze będzie interpretować takie sytuacje przeciwko sobie. Jeżeli nie zachwyca, to znaczy, że jestem głupia. To powód, dla którego ludzie prędzej wybiorą kino niż galerię. Bo po co mieliby powtarzać doświadczenie, która sprawia, że czują się wybrakowani?

Często się zachwycasz?

No w sumie codziennie, bo zachwycają mnie różne rzeczy. Zdanie, które padnie w rozmowie. Jerzyki, gdy znowu przylatują. Język książek sprzed lat 70., a dużo ich znajduję na śmietnikach. W związku z tym, że mamy z mężem działkę na Wisłą, rok temu zaczęłam chodzić nad rzekę z lornetką, żeby nauczyć się obserwować bobry. To są moje rytuały, które praktykuję o zmierzchu – w mieście wychodzę wtedy na śmietniki, a na wsi idę oglądać bobry [śmiech]. No i podróże. To jest gwarancja zachwytów.

Największa emocjonalna strata, którą poniosłam w pandemii, wynikała z tego, że musiałam przestać jeździć, i to w momencie, w którym dopiero ośmieliłam się to robić. Na przykład zawsze chciałam zobaczyć na żywo obraz „Ogród rozkoszy ziemskich” Hieronima Boscha, który wisi w Muzeum Prado, ale wydawało mi się, że to coś dla bogatych ludzi, którzy mają czas wolny. I mniej więcej tak mój mąż został moim mężem – ja bąknęłam, że fajnie byłoby zobaczyć Boscha w urodziny, a on zaczął sprawdzać bilety do Madrytu.

Małgorzata Halber rocznik 1974. Pisarka, rysowniczka, dziennikarka. W 2015 opublikowała powieść „Najgorszy człowiek na świecie” oraz komiks „Kołonotatnik z Bohaterem”. W 2020 ukazała się „Książka o miłości”, której współautorką jest Olga Drenda, a pod koniec roku 2024 „Hałas”.