Szukając Franza. Agnieszka Holland o swoim nowym filmie „Franz Kafka”

Ida Marszałek: Na koniec filmu, mówi Pani z offu, że chciałaby mieć osobiste spotkanie z Franzem Kafką. O co by go Pani zapytała?

Agnieszka Holland: Myślę, że nie zadałabym mu żadnego konkretnego pytania. Co naprawdę miał na myśli, jak pisał to czy tamto. Jak wyglądało jego życie uczuciowe. Nie zadawałabym mu też takich pytań, na które nie ma ostatecznej odpowiedzi. Chciałabym po prostu z nim pobyć. Spotkałam zresztą rodzinę Franza, wnuki Ottli Kafki. Żyją w Pradze. Moja przyjaciółka i aktorka, Jaroslava Pokorná, była adoptowana przez córkę Ottli. Wychowywała się w tej rodzinie i dużo mi opowiadała. Kolejne pokolenia żyły w cieniu tragicznej tajemnicy. Mąż Ottli był przed wojną dyrektorem banku. Jeśli pozostałby w związku z Żydówką, straciłby posadę. Trafiła do Terezina, potem deportowano ją do Oświęcimia i tam ją zagazowali. Córki nigdy nie wybaczyły ojcu, że się rozwiódł się z matką. Z drugiej strony w rodzinie przetrwała pamięć o Franzu jako takim kumplu, kimś kto tworzył zabawne historie. Zupełnie inna wizja, której oni nigdy nie upubliczniali. Dla mnie to było poruszające, że dotknęłam tych ludzi, którzy są bezpośrednio krwią z krwi Franza.

Kafka miał żydowskie pochodzenie, mieszkał w Pradze. Dużo Panią z nim łączy.

Od dziecka, odkąd czytałam jego prozę, listy, czy czytałam o nim, miałam takie przemożne wrażenie, że jest kimś dla mnie bardzo bliskim. Takim moim bratem. Kiedy zdecydowałam się na studia w Pradze, to poza podziwem dla ówczesnego kina czeskiego, było to spowodowane właśnie nim. Chciałam być w tym samym mieście, w którym przebywał Kafka, chodzić po tych samych ulicach.

Czemu akurat teraz przyszedł czas na Wasze spotkanie?

Bardzo długo nie miałam takiej potrzeby, żeby robić o nim film. Z Ladislavem Adamíkiem zrobiliśmy adaptację „Procesu” w 1980 roku dla Teatru Telewizji. I to było dla mnie bardzo duże przeżycie. Nie tylko zawodowe, ale też intelektualne, bo trzeba było zdekonstruować zupełnie tę powieść i zrekonstruować ją według jakiegoś osobistego klucza. Po latach temat wrócił do mnie chyba przez mój powrót do Pragi. I współpracę z producentami przy „Szarlatanie” i „Zielonej Granicy”. Zbudowałam z nimi taką bazę zaufania, która dała mi wewnętrzną wolność. Bardzo nie chciałam robić biografii Kafki na zamówienie. Wpisywać w konkretny gatunek albo czyjeś oczekiwania. Zależało mi na podejściu osobistym i ryzykownym, eksperymentalnym w zasadzie. Chciałam mieć możliwość poszukiwania. Nawet myślałam, że film powinien mieć tytuł „Poszukiwanie Franza”.

Z drugiej strony, on chyba nie bardzo chciał być znaleziony. W jednej ze scen Pani filmu Franz mówi, że zabraliśmy mu ciszę. Czy to jest w ogóle możliwe, żeby twórców takich jak on, zostawić w spokoju?

Myślę, że trudno nam zabronić, żeby o nich mówić w momencie, kiedy budzą naszą ciekawość. A jeśli na dokładkę można ich zmonetyzować, to już nikt nie powstrzyma lukratywnych interesów rozwijanych na ich spuściźnie. To jest ten paradoks. Po śmierci mamy umiarkowaną kontrolę nad tym, jak świat nas postrzega i odbiera. Może dlatego Kafka, kiedy już był bardzo chory, w takim przerażeniu zabiegał, żeby wszystko zostało zniszczone. W swoich listach i dziennikach był szczery i wylewny. Był też wizjonerem i może wizja tego, że ktoś będzie się w tym grzebał i będzie to analizował napawała go strachem.

Jednak, wbrew jego prośbom, osobiste zapiski nie zostały całkowicie zniszczone.

Tylko Dora Diamant, jego ostatnia kobieta, wypełniła jego życzenie. Była młodziutką dziewczyną, bardzo zakochaną i nie zdawała sobie sprawy z wartości tego wszystkiego. Na szczęście ogromna część została już wydrukowana, krótsze formy. Część zapisków była u Maxa Brodta, część u Mileny Jesenskiej. Ale ta część listów, których odbiorcą był Kafka się nie zachowała. Szkoda, nie?

Szkoda. Czego ludzie o Kafce nie wiedzą, to mogą sobie dopowiadać.

I robią to! Jest bardzo dużo książek o nim. Nie tylko analiz czy biografii, nie tylko naukowo-literackich, ale też pewnych fantazji na jego temat. Wynikających właśnie z niedopowiedzeń w jego życiorysie, z braku rezonowania tej drugiej strony, do której on pisał listy. To już jest osobna gałąź literatury.

Czyli Kafka ma też swoje fanfiki. Drażni Panią czy bawi ta monetyzacja jego wizerunku?

Bawi mnie. Szczególnie to, jak wielki udaje się zrobić na tym interes. Na różnych poziomach. Są te najprostsze gadżety: kubeczki, zabawki, niektóre całkiem śmieszne. Jest też muzeum. To, które pokazujemy w filmie, nie jest tym prawdziwym. Prawdziwe wygląda inaczej, jest ciemne i nastrojowe. W stereotypowym stylu Kafki. Są też pominiki, bardzo pomysłowe. Jest mnóstwo wycieczek typu Kafka Tour, gdzie przewodnicy mówią, co im ślina na język przyniesie. Sprzedaje się go jako markę. I to ludziom, którzy go na ogół w ogóle nie czytali. Wiedzą o nim tylko kilka obiegowych rzeczy i że słynnym człowiekiem był. Zrobiła się ogromna dysproporcja między jego prawdziwym życiem, a życiem po życiu. Między jego nieśmiałą i dyskretną obecnością, a tym, że nagle stał się celebrytą.

Który pomnik Kafki Pani woli: Jaroslava Róna czy Davida Černý’ego?

Lubię w zasadzie oba. Pomnik Róna jest taki kafkowski, symboliczny, surrealistyczny. W stylu tego, jak sobie Kafkę wyobrażamy. Jak robiliśmy „Szarlatana”, to mieszkałam w domu naprzeciwko tego pomnika, więc codziennie z nim obcowałam. Za każdym razem miałam ochotę wdrapać się na niego i wsadzić rękę w tę dziurę w garniturze, tam, gdzie powinna być głowa. Pomnik Černý’ego, jak większość jego prac, to pewnego rodzaju prowokacja. Zastanawiałam się zawsze, co Franz by powiedział, jakby przed nim stanął. Myślę, że byłby pozytywnie zaskoczony. Bardzo interesował go rozwój technologii. Nowoczesność go pociągała. Kochał też kino. I sądzę, że zaciekawiłaby go kinetyczność tego pomnika. Zresztą takiego chcieliśmy go pokazać w filmie. Nie pełzającego w średniowiecznym mroku, a progresywnego.

Nie miała Pani takiej obawy tworząc ten film, że on też może wpisać w nurt utworów stworzonych wokół Kafki?

Tak, to było właśnie dla nas wyzwanie. Zależało mi, żeby spod tej góry różnych interpretacji, biografii, kiczów, gadżetów i takiej wiedzy ogólnej wygrzebać tego Franza. Oczywiście warunkiem powodzenia tego, i tutaj miałam po prostu bardzo dużo szczęścia, był główny aktor. Musiał mieć w sobie odpowiednią duchowość, ale i fizyczność. I pewien rodzaj wrażliwości, nie tylko odegranej, ale takiej, która naprawdę w nim jest. W oczach, w mini drgnieniach. Żeby on ożywił ten obraz, to przeczucie Franza, które mieliśmy.

Dla Idana Weissa to był kinowy debiut. I od razu w pierwszoplanowej roli. Jak go Pani odnalazła?

Casting prowadziliśmy nie tylko wśród aktorów, ale również muzyków, literatów, poetów, bo chodziło mi o ten subtelny rodzaj wrażliwości, który aktor odgrywający rolę nie zawsze ma. Szalenie ceniona niemiecka casting dyrektora Simone Bär przysłała mi pierwsze propozycje, niestety chwilę później zmarła. Wśród tych propozycji był Idan. Zobaczyłam go i stwierdziłam, że kurczę, chyba się udało, chyba to jest on. Grywał wcześniej w alternatywnych teatrach i małe role w serialach, ale nie szło mu tak, jak to sobie wyobrażał. Nie mógł się w pełni w tym wyrazić. Zaczął już nawet myśleć, że aktorstwo nie jest dla niego. Wygrał casting na Kafkę w momencie, gdy chciał zrezygnować z zawodu. Dla nas to było ważne, że nie był znany w Niemczech, że był otoczony taką tajemnicą. Idan jest bardzo utalentowanym i głębokim aktorem, mam nadzieję, że wizerunek Kafki nie przyklei się do niego i nie zostanie włożony do szuflady.

Aktorska nagroda w Gdyni dobrze wróży na przyszłość. W jego interpretacji Kafka ma dużo tików, neurotycznych zachowań. Jak Idan przygotowywał się do roli tak nietypowej osobowości?

Miał na to swoje sposoby. Na przykład przez dwa miesiące nie wychodził w dzień ze swojego mieszkania. Czytał Kafkę i opuszczał mieszkanie tylko w nocy. Powiedziałam mu: jeśli ci to pomaga, to rób to. Ja mu dawałam uwagi, które nie miały nic wspólnego z Kafką. Na przykład kazałam mu oglądać mecze tenisowe Rafaela Nadala, który ma takie dziwne tiki, jakąś inność w sobie. Przede wszystkim Idan musiał się nauczyć pracy z kamerą. Ale po kilku dniach już szło mu świetnie. W ogóle praca na planie z tyloma młodymi niemieckimi aktorami była wielką przyjemnością. Telewizja w Niemczech zrobiła się dużo lepsza niż przed dekadą i to widać po poziomie aktorstwa. Niemieccy aktorzy zagrali całą rodzinę Franza, z wyjątkiem matki. Tę rolę przewidziałam dla Sandry Korzeniak. Ona i Idan są „z jednego pnia”. Oboje mają bardzo cienką skórę. Jak coś ich dotknie, to od razu to widać. Kafka był bardzo podobny do swojej mamy, ale to trudne stosunki z ojcem były dla niego decydujące.

Co Hermann Kafka powiedziałby o dzisiejszym rozgłosie syna?

Byłby na pewno wielce zaskoczony i zacząłby od razu przeliczać, na ile mu się to opłaca. Ojciec Franza był człowiekiem z nizin społecznych i to, że biznes, który sam założył przynosił korzyści finansowe napawało go wielką dumą. Przede wszystkim liczyło się dla niego to, że jest w stanie utrzymać rodzinę na wysokim poziomie życia. To była jego perspektywa sukcesu. Myślę, że biznes związany z Kafką byłby dla niego ważniejszy niż to, co ten Franz tam nasmarował.

Kafka w swoich listach kreował się na chłopca ogarniętego niemocą. W twoim filmie widać, że nie do końca tak było. Sportowiec, dbający o ciało, z grupą przyjaciół, z łatwością uwodzący kobiety.

W jego listach, choć są szczere, jest bardzo dużo autokreacji. Franz często się pomniejszał. Myślę, że to był dla niego rodzaj autoterapii. Próba poradzenia sobie z niespełnionymi oczekiwaniami rodziców. Dużo w nim było takiej wewnętrznej szarpaniny. Nienawidził rodziców i ich kochał. Był od nich zależny, a jednocześnie zdawał sobie doskonale sprawę ze swojej inności. Jednak nie był w stanie zaryzykować i pójść w nią tak do końca. To dość zabawne, bo scenarzysta „Szarlatana” i „Franza Kafki”, Marek Epstein, zawsze mówi o sobie, że nie jest intelektualistą i że właściwie nic nie może. Przedstawia jako słabszy, gorszy i nieudolny we wszystkich dziedzinach. Zawsze twierdził na przykład, że nie potrafi mówić po angielsku. Kiedy byliśmy na festiwalu w Toronto, podczas spotkania z publicznością, nagle zobaczyłam człowieka, który znakomicie mówi po angielsku. Dużo lepiej niż ja. Okazało się, że jest bardzo podobny do Franza.

Chyba wszyscy jesteśmy trochę Franzami, zwłaszcza teraz. Zagubieni w niezrozumiałej rzeczywistości, uwikłani w niewidzialny system, ciągle obserwowani w social mediach.

Faktycznie przeżywamy kryzys demokracji liberalnej. Prawo stało się mocno arbitralne i niestety działa przeciwko nam. Służy ciemnym interesom, nie wiadomo kogo. Człowiek w tym wszystkim przestaje być ważny. Wiele z utworów Kafki aktualizuje się teraz w niemal dosłowny sposób. Ale z drugiej strony czytanie go tylko na tym poziomie jest złudne. Bo wtedy staje się to prostą dystopią. A te jego dystopie są pełne tajemnicy, zawsze niedopowiedziane. Jak Talmud, który kolejne pokolenia ortodoksyjnych, żydowskich studentów nieustannie analizują i nigdy nie znajdują prawdziwych odpowiedzi. Aforyzmy zawarte w jego prozie są wspaniałe, ale jak próbuje się je przetłumaczyć na jakieś konkretne rzeczy, to nagle one się rozsypują i znikają jak dym. W zależności od czasów taki czy inny element wychodzi na pierwszy plan. Myślę, że między innymi właśnie dlatego był jednym z największych pisarzy niemieckojęzycznych w pierwszej połowie XX wieku. Nikt nie sprzedaje gadżetów z Tomaszem Mannem, nikt nawet nie wie, jak wyglądał. A Franz jest po prostu nieustannie obecny w taki czy inny sposób. Niebywale inspirował też innych literatów czy filmowców. Kafkowska rzeczywistość, pewien rodzaj surrealizmu, czy filozofia egzystencjalna dzięki niemu stały się stałymi elementami popkultury.

Jak Franz odnalazłby się we współczesności?

Myślę, że poszedłby na terapię. Jego problemy czy pewne cechy osobowości mieściłyby się prawdopodobnie w jakimś spektrum. Chociaż przy całej jego fascynacji nowoczesność mogłaby go też przerazić.

Przy odbieraniu nagrody w Gdyni zachęcała pani twórców do odwagi. Mam w sobie taką obawę, patrząc też na Kafkę, że artystów nikt nie słucha. Dopóki nie jest za późno.

Nie da się od razu zmienić rzeczywistości. Nie uda się zatrzymać powodzi przy pomocy stojącego człowieka albo nawet jednej tamy, prawda? Ale wciąż trzeba je budować. Mam dość czarną wizję przyszłości, wydaje mi się, że niektóre procesy zaszły tak daleko, że straciliśmy nad nimi kontrolę. Również te dotyczące technologii, takimi jak sztuczna inteligencja. A jednocześnie nie zrobiliśmy na czas niczego, żeby się zabezpieczyć. Sztuczna inteligencja, podobnie jak atom, może służyć człowiekowi, ale może służyć bardzo łatwo zagładzie. Ludzkość obecnie nie zdaje egzaminu i takie czy inne dzieło kultury nic tutaj nie pomoże. Ale po co tu jesteśmy, jeśli nie po to, żeby się starać. Myślę, że za dużo jest wśród twórców filmowych eskapizmu, zamykania oczu i uszu. Żeby kimś wstrząsnąć, to trzeba jednak troszkę pokrzyczeć.

Pani nie ucieka od trudnych tematów. W filmie wykorzystaliście fragment „Kolonii karnej” dosadnie przedstawiającej sceny przemocy. Dlaczego wybraliście akurat to opowiadanie?

Było parę powodów. „Kolonia karna” po II wojnie światowej, kiedy Kafka zaczął nabierać tak ogromnej sławy, była ewidentnym dowodem na jego profetyzm. Poza tym większość rzeczy, które napisał bardzo trudno przełożyć na obraz, każda taka wizualizacja od razu pociąga ze sobą jakąś skrajną interpretację. Choćby „Przemiana”, gdzie bohater budzi się jako robak. Kiedy ekranizacja wprowadza dosłowność karalucha, to właściwie działa wbrew temu, co Kafka chciał. Natomiast „Kolonia karna” jest najbardziej rzeczowa i dosłowna z tego, co napisał. Podobało mi się też, że to jest takie wyzwanie, które Kafka postawił odbiorcom. Swoim słuchaczom, podczas odczytu opowiadania i czytelnikom. Zastanawialiśmy, czy uda nam się to tak sfilmować, żeby widzowie naszego filmu reagowali podobnie. Przerazić ich graficzną dosłownością okrucieństwa w czasach, gdy jesteśmy zblazowani wszechobecnym okrucieństwem. Okazało się, że tak. Pierwsze reakcje były takie, żeby to wyciąć albo przynajmniej skrócić. Widać było taki straszny dyskomfort.

W filmie wykorzystujecie różne zabiegi, żeby opowiedzieć o Franzu. Między innymi burzycie czwartą ścianę i każda ważna postać w życiu pisarza może przedstawić swoją wersję wydarzeń. Czasami też wchodzimy do głowy Kafki, na własnej skórze doświadczamy jego wizji czy charakterystycznego poczucia humoru.

Zazwyczaj biograficzne filmy dzielą się na dwa rodzaje. Opowiedziane linearnie albo z retrospekcjami, z jakąś ramą. Lub te opowiedziane poprzez jakiś istotny fragment życia, który zawiera w sobie jak najwięcej wiedzy o danej postaci. Gdyby zrobić coś takiego o Franzu byłoby to sztywne, nudne, w ogóle nie oddałoby to jego nieuchwytności, nieskończoność, niekonkluzywności. Stwierdziłam, że to muszą być puzzle, strzępy, warstwy. Postanowiliśmy włączyć też elementy współczesne, które mnie uderzyły, gdy znów zaczęłam jeździć do Pragi. Cały proces wyboru tych strzępków był długi i nietypowy. Trzeba było ponownie wszystko przeczytać. Wiedzieliśmy, że kompozycja musi być intuicyjna. Potem włączył się w to operator, Tomek Naumiuk i scenograf, Henrich Boráros i zaczęliśmy wspólnie szukać inspiracji, obrazów. Ekipa bardzo się zaangażowała, mimo że większość z nich do końca nie rozumiała, co my właściwie robimy. Na planie był nastrój ciągłego podniecenia, ponieważ codziennie mieliśmy wrażenie, że kręcimy jakiś inny film. To wymagało też zaufania, bo jak się zrobi takie puzzle, to nie wiadomo, czy one na koniec się złożą w całość.

Na szczęście się złożyły i teraz walczycie o Oscara. Czy świat jest gotowy na spotkanie z Kafką?

W tym roku w kategorii międzynarodowej jest dużo głośnych filmów o ugruntowanej opinii. Mieliśmy dobry punkt wyjścia w Toronto i San Sebastián, bo większość opinii krytyków była bardzo dobra, niektóre wręcz entuzjastyczne. Kafka jest rozpoznawalnym tematem i wszyscy podkreślają nasze niekonwencjonalne podejście do biografii, ale konkurencja jest ogromna. Szczerze mówiąc, to nie jest dla mnie jakieś bardzo podniecające, szczególnie, że już przeszłam przez to parę razy. Nie jestem też kimś, kto umie sprzedawać się promocyjnie. Byłabym zadowolona, gdyby udało nam się dostać na krótką listę. Franz jest bardzo aktualny i to może być istotne na Zachodzie, ale też nie mieści się w żadnych oczywistych ramach.

Agnieszka Holland, absolwentka Praskiej Szkoły Filmowej FAMU. Wyreżyserowała ponad 30 filmów fabularnych i telewizyjnych, w tym: „Gorączka”, „Zabić księdza”, „Kobieta samotna”, „Oliver, Oliver”, „Tajemniczy ogród”, „Całkowite zaćmienie”, „Obywatel Jones”, „Pokot”. Jest również reżyserką odcinków kilku seriali telewizyjnych realizowanych zarówno w Polsce („Ekipa”, „1983”), jak i w USA (m.in. „The Wire”, „Treme”, „The Killing”, „House of Cards”), wyreżyserowała także mini seriale dramatyczne „Burning Bush”, „Dziecko Rosemary”. Zrealizowała wiele filmów w koprodukcjach międzynarodowych: wśród nich “Europa, Europa”(1990), wyróżniony nominacją do Oscara za najlepszy scenariusz. Nominacje do Oskara otrzymała również w 1985, 2012 i 2020, w kategorii najlepszego filmu nieanglojęzycznego - za filmy „Gorzkie żniwa”, “W ciemności” oraz „Szarlatan”. Jest również laureatką Platynowych Lwów za całokształt twórczości na 46. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych. Jej poprzedni film to „Zielona Granica”, nagrodzona w Wenecji Nagrodą Specjalną Jury oraz w Gdyni Złotymi Lwami. Na tegorocznym Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych otrzymała Srebrne Lwy za film „Franz Kafka”.