Debata: Czy Kościół dyskryminuje kobiety?

Rok temu na Podhalu, gdzie mieszkam, miało miejsce zdarzenie, które wywołało ferment – młoda kobieta weszła w szeregi Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, stając się tym samym pierwszą kobietą w TOPR od 30 lat z okładem. W dniu, w którym ta informacja dotarła do głównego wydania „Faktów”, byłam akurat u moich przyjaciół górali, rodziców kilkuletniej dziewczynki. Kiedy z ekranu telewizora wybrzmiała wiadomość, że Ewelina Zwijacz-Kozica została zaprzysiężona w górskim pogotowiu, dziewczynka podniosła głowę i wypaliła: „No to jo bedem ksiyndzem!”. Wracając do domu, myślałam sobie, że to niełatwa sytuacja dla rodziców, którzy chcą wychować córkę na osobę wierzącą, ale też wierzącą w siebie. Przecież ona może pomyśleć, że Bóg jej nie lubi, że jej nie chce!

Eliza Michalik:
Nie, Bóg ją chce, ale zdaniem ludzi, którzy uważają, że reprezentują Boga na ziemi, do innych rzeczy. Kiedy podałaś temat debaty, pomyślałam, że my możemy mówić tylko o tym, co nam się wydaje, że Bóg chce albo nie chce. Tak naprawdę wiemy o tym tyle samo, czyli nic. Temat debaty powinien w zasadzie brzmieć: „Czy mężczyźni, czy księża, czy papież, czy hierarchowie nie lubią kobiet?”.

„Czy Bóg nienawidzi kobiet?” – to miała być właśnie prowokacja.

Magdalena Ogórek: Prowadzimy tę dyskusję w arcyciekawym momencie. Kilkanaście miesięcy temu nastał nam papież, za którego pontyfikatu kwestia kobieca wybrzmiewa na nowo. Wydaje się, że jeszcze głośniej niż za Jana XXII czy Jana Pawła II. Nagle okazało się, że kobietę można wynieść do bardzo wysokich godności i funkcji sprawczych w Watykanie. Hierarcha niemiecki, którego uwielbiam, Walter Kasper, wygłosił w mijającym roku fantastyczną mowę na temat kobiet, rzucając w przestrzeń wyzwanie: „Co z tymi kobietami? Spróbujmy określić na nowo ich miejsce!”. Kodeks prawa kanonicznego, obowiązujący od 1983 roku, zaznacza bardzo dużą przestrzeń dla kobiety
, tylko kobiety o tym nie wiedzą, to primo, a secundo, duchowni spychają kobiety na ławkę rezerwowych. I stąd nasza rozmowa.

Rozumiem, że tu sukcesem ma być sam fakt, że następuje przymiarka przymiarki do przymiarki, żeby dopuścić myśl o dopuszczeniu myśli o kapłaństwie kobiet (śmiech). Jakoś mnie to nie zadowala. I małej Hanusi z Kościeliska też nie. Ona widzi, że głupi Jasiek i jeszcze głupszy Franek mogą zostać „ksiyndzem”, a ona, chociaż taka mądra, nie może!

M.O.:
Moja córka oglądała ze mną konklawe, przejęta, z oczkami mocno rozszerzonymi i z wypiekami na twarzy. Powiedziała: „Mój Boże, jaka to jest fantastyczna funkcja, ja też bym chciała zostać papieżem, mamo!”. Rzeczywiście, trzeba umieć dziewczynce wytłumaczyć, dlaczego ten Kościół nie może kobiety uczynić kapłanką.

E.M.:
Ale dlaczego nie może? Myślę, że w XXI wieku nie da się wyjaśnić, dlaczego kobiety nie mogą być kapłankami. Tłumaczenie czegoś tradycją jest nie do przyjęcia. OK, moja prapraprababcia dwa tysiące lat temu też piekła ciasto inaczej, ponieważ nie miała piekarnika, ale to nie powód, żebym ja robiła to tak samo.

ojciec Paweł Gużyński: Z tego samego powodu nie ma konieczności robienia czegoś w całkowicie odmienny sposób. I tu wsadzę kij w mrowisko. Przypomnijmy sobie jeden z ewangelicznych epizodów. Pewną kobietę przyłapaną na cudzołóstwie przyprowadzono do Jezusa. Chciano ją ukamienować. Jezus się temu przeciwstawił, łamiąc wszelkie obowiązujące dotąd normy: prawne, zwyczajowe, religijne, polityczne. Podstawową siłą chrześcijaństwa jest zdolność do nonkonformizmu
, ona powinna być czymś stałym.

Ale nie jest.

o.P.G.:
Niestety. Rozwijają się nam dzieje, a nonkonformizm chrześcijan wyraźnie słabnie. Głównie dlatego kobiety nie doczekały się równej mężczyznom pozycji społecznej mimo wielowiekowego głoszenia Ewangelii. W praktyce okazało się, że uwarunkowania kulturowe, społeczne i inne zdominowały ewangeliczny przekaz.

Kościół w ogromnym stopniu tworzył naszą kulturę.

o.P.G.: Kultura to bardzo złożony proces. Zwyczaje, jakie np. wprowadził już Stary Testament, a potem kontynuowało chrześcijaństwo, zdecydowanie poprawiały społeczną sytuację kobiet
. Dlaczego więc Kościół jest jednym z ostatnich opowiadających się po stronie równouprawnienia kobiet? Stało się tak między innymi z powodu kojarzenia kwestii kobiecej z ideami lewicowymi. Kościół słusznie negując socjalizm, niesłusznie zanegował wraz z nim prawa kobiet.

E.M.:
Ale jesteśmy tutaj, w Warszawie, w XXI wieku. Siedzę naprzeciwko ojca. W czym ja jestem gorsza od ojca, niegodna, żeby założyć ten habit?

o.P.G.:
To nie o tę sprawę mi tutaj chodzi. Staram się pokazać ważne tło dla naszej rozmowy, którego nie wolno pomijać. Nasze dzisiejsze problemy nie biorą się znikąd, zawsze z czegoś wyrastają.

E.M.:
Tak tłumaczono też niewolnictwo.

o.P.G.:
Ja niczego nie tłumaczę, opisuję to, co mamy za sobą, i to, jak został skonstruowany stan obecny.

E.M.:
Dobrze. Z jakichś powodów doszliśmy tu, gdzie doszliśmy, i tu jesteśmy. Co z tym zrobimy?

o.P.G.:
Kultura powstaje wokół najbardziej pierwotnych odpowiedzi, jakich udzielamy na pytania fundamentalne. Z tego wyrastają obowiązujące wzory zachowań. W zależności od tego, jak rozpoznamy coś u źródła, tak wyznaczy to kształt rzeczy w przyszłości. Jak zatem chrześcijaństwo rozpoznaje kapłaństwo? Przez historyczną osobę Jezusa Chrystusa. Jedyny kapłan par excellence, Jezus Chrystus, jest mężczyzną.

E.M.:
Kobiety kiedyś były kapłankami. A potem się to św. Pawłowi nie spodobało, bo za bardzo się udzielały.

o.P.G.:
Nic podobnego. Według Ewangelii i również św. Pawła wszyscy ochrzczeni są kapłanami. Kobiety na równi z mężczyznami. W pojęciu Ewangelii jedyny wieczny kapłan, Jezus Chrystus, przez chrzest daje udział w kapłaństwie najpierw wszystkim, aby potem tylko niektórych wyznaczyć do sprawowania różnych funkcji. Paradoksalnie, to kobiety mają często lepsze wyczucie natury kapłaństwa. Napisałem parę tekstów skierowanych do księży, traktujących o tym, że liturgia jest kobieca ze swej natury.

E.M.:
Jak by ojciec, w jednym zdaniu, odpowiedział na pytanie, dlaczego kobiety nie mogą być kapłankami?

o.P.G.:
Decydująca jest ikoniczność. Kapłaństwo urzędowe odwzorowuje metahistoryczną osobę Jezusa Chrystusa. A do tego potrzebny jest mężczyzna.

E.M.:
Ojciec sądzi, że gdyby Jezus usiadł przy tym stole, powiedziałby: „Jesteś świetna, ale wiesz, ikoniczność”?

o.P.G.:
Może powiedziałby jak św. Piotrowi, który był zazdrosny o relację św. Jana z Jezusem: „Co tobie do tego?”.

M.O.:
Bądźmy obiektywni i sprawiedliwi w tej dyskusji. Chrystus dokonał rewolucji. W tamtej rzeczywistości, w tamtym porządku postawił na równi kobietę i mężczyznę. Zrobił to w czasach, gdy kobieta nic nie znaczyła, podważona w swej godności dużo wcześniej przez m.in. Arystotelesa i Epikteta. W grupach wspólnotowych pierwszych chrześcijan kobieta i mężczyzna byli traktowani tak samo.

Co w takim razie się zmieniło?

M.O.:
W pewnym momencie Kościół zaczął się instytucjonalizować i odszedł od modelu egalitarnego patrzenia na świat na rzecz wzorca patriarchalnego.

o.P.G.:
Oba odłamy chrześcijaństwa nie uniknęły mariażu z polityczną władzą cesarstwa. A to było domeną mężczyzn.

M.O.:
Kościół był bardzo mocno zasymilowany z polityką przez wiele lat swojego istnienia.

E.M.:
Dlaczego pani doktora mówi „był”?

M.O.:
Nie oszukamy historii – Kościół i polityka na przestrzeni dziejów to były naczynia połączone. Ale to jednak Kościół jako pierwszy edukował kobiety, którym społeczeństwa odmawiały tego prawa, np. w zakonach żeńskich.

No dobrze, a jakiego rodzaju teologia stoi za sprzeciwem polskiego Kościoła wobec szeroko dyskutowanej w tej chwili i ciągle nieprzegłosowanej konwencji o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie?

M.O.:
Tutaj dotykamy bardzo szerokiego problemu. Znam wiele osób duchownych, które nie widzą w tej konwencji żadnego zamachu na rodzinę.

o.P.G.:
Problematyczne w tej konwencji dla Kościoła jest to, że jest to transakcja wiązana. Gdyby ta konwencja sprowadzała się do kwestii: „należy bezwzględnie bronić kobiety i dzieci przed przemocą”, to nie byłoby najmniejszego kłopotu. Ale zawiera ona sformułowania, które interpretują problem przemocy wobec kobiet jako przemoc ze względu na płeć. One Kościół niepokoją i z tego wynika jego opór. Obawiam się, że Kościół, odrzucając owe dodatki, straci dużą część kobiet, bo odbiorą to jako niechęć do stawania w ich obronie.

I tak to odbieramy. Wiele z nas ma poczucie, że Kościół nie bierze pod uwagę realiów życia kobiety. Gdy słyszę, że nie ma nic prostszego, jak urodzić niechciane dziecko i oddać je do adopcji, to mam ochotę komuś przywalić. Kościół przez wieki dołożył starań, żeby napiętnować kobietę noszącą ciążę pozamałżeńską. W środowiskach wiejskich, na które największy wpływ miał ksiądz proboszcz, niechrzczenie nieślubnych dzieci albo nadawanie im stygmatyzujących imion było do niedawna codziennością. Wielu aborcji w Polsce dokonano ze strachu przed odtrąceniem przez społeczność.

o.P.G.:
O tym właśnie przed chwilą mówiłem. Kościół nie radzi sobie z transakcjami wiązanymi. Mamy kobietę, która zaszła w ciążę w sposób, którego Kościół nie pochwala. I co tu zrobić? Zaopiekować się kobietą i jej dzieckiem i w ten sposób autoryzować grzeszny postępek? Przecież jeśli się nią zaopiekujemy, to będzie znaczyło, że Kościół popiera stosunki pozamałżeńskie i wszelką inną wszeteczność. Kto zatem zostaje ścięty gilotyną ortodoksyjnej moralności? Oczywiście, kobieta z nieślubnym dzieckiem. Koszmarnie nieewangeliczne! W przypadku konwencji jest tak samo. Jeśli ją poprzemy, to znaczy, że weźmiemy stronę feministek. A jakże Kościół może być po ich stronie?

E.M.:
Jestem przekonana, że gdyby to mężczyźni zachodzili w ciążę w kraju, jakim jest teraz Polska, to kliniki aborcyjne byłyby na każdym rogu, a pigułki antykoncepcyjne można by kupić w automatach, jak dropsy, w dziesięciu różnych kolorach i smakach! Nigdy byście sobie nie zrobili tego, co nam robicie, blokując dostęp do refundacji antykoncepcji! Gdyby parlament, o czym marzę, był złożony z kobiet i byśmy wam uchwaliły zakaz operowania raka prostaty, poczulibyście wreszcie to, co my czujemy!

o.P.G.:
Bezdyskusyjne jest, że kobiety i mężczyźni są nierówno traktowani.

To ojcu przeszkadza?

o.P.G.:
Zdecydowanie.

E.M.:
To co ojciec jeszcze robi w tej instytucji?

o.P.G.:
Przepraszam, ale takie dictum jest bardzo dziecinne. No, najwyżej nastoletnie. Właśnie nastolatek ulega płytkiej frustracji z powodu tego, że rodzice są niedoskonali, potem, że koledzy są niedoskonali, świat…

E.M.:
Ale frustracja zmienia świat, postęp wywodzi się z niezadowolenia.

M.O.:
Papież Franciszek mówił wielokrotnie, że Kościół nie może być obłudny. Ma być transparentny i otworzyć się dla wiernych. Musimy zrozumieć, że zmiana mentalności i przyzwyczajeń hierarchów nie dokona się w rok.

Dlaczego Kościół tak uporczywie blokuje refundację pigułki antykoncepcyjnej? Dlaczego nie chce uznać oczywistego faktu, że pigułka jest ratunkiem dla tych kobiet, które żyją w przemocowych związkach i bywają zmuszane do współżycia?

o.P.G:
W przypadku, który został tutaj przywołany, kobieta może się zabezpieczyć. Wobec agresywnego lub pijanego mężczyzny kobietom wolno bronić się prezerwatywą lub pigułką. Te dwa przykłady wymienił papież Benedykt XVI w udzielonym nie tak dawno wywiadzie, co wywołało sporą sensację medialną.

Założyć gwałcicielowi prezerwatywę? Proszę ojca…

o.P.G:
W takiej, jak opisana powyżej sytuacji, czyli przemocy lub nietrzeźwości któregoś z małżonków, mężczyźnie wolno użyć prezerwatywy, a kobiecie pigułki.

Tylko ta pigułka kosztuje 40 zł miesięcznie! Ale załóżmy, że sobie te 4 dychy uciułałam. Że pojadę 10 lub 15 km do ginekologa, że znajdę kogoś, kto zajmie się dziećmi, krowami, kurami i jeszcze mamą staruszką… Załóżmy, że pokonałam te wszystkie bariery, wchodzę do gabinetu, a tu niespodzianka: „Sorry, ja mam sumienie, ja nie wypisuję pigułek!”. Do tego właśnie doprowadził Kościół, który najbardziej ze wszystkiego nienawidzi aborcji! Księża i działacze katoliccy wmawiają kobietom, że antykoncepcja zrujnuje im zdrowie. Dlaczego to robią?

o.P.G.:
Czymś naturalnym dla Kościoła jest dbałość o to, aby człowiek mógł się zbawić. Jeśli coś zagraża jego zbawieniu, to staramy się to porządkować i wyznaczać granice między dobrem i złem moralnym.

To dlatego okłamuje się kobiety?

E.M.:
A gdzie wolna wola? A niech sobie robią rzeczy, które utrudnią im zbawienie, może chcą iść do piekła i co ojcu do tego?

o.P.G.:
Jak każda instytucja, również Kościół katolicki ma swoje reguły, które określają, co można, a czego nie można. Nie widzę w tym nic zdrożnego.

E.M.:
W obrębie Kościoła.

o.P.G:
Tak. Natomiast ten trudny styk to wzajemne relacje Kościoła i państwa. Niewątpliwie Kościół wykorzystuje wszystkie możliwości, jakie posiada, aby zablokować instytucje, które sprzyjają grzechowi.

Mam wrażenie, że ojciec właśnie przyznał, że Kościół – czy to manipulacją, czy to straszeniem – zrobi wszystko, żeby nie doszło do grzeszenia.

o.P.G.:
Pani pytania dotyczą konkretnych zjawisk społecznych, więc je najpierw opisuję. Cały świat, wierzących i niewierzących, stanowi dla Kościoła przedmiot misji. Używamy różnych sposobów napominania, żeby ludzie nie grzeszyli. Jednak powinniśmy to robić z szacunkiem dla wolności człowieka. Kiedy imamy się nieuprawnionych środków, sami strzelamy sobie w stopę.

Tyle tylko, że w przypadku ciąży „z grzechu” mężczyźnie jest bardzo łatwo umyć ręce, on nie musi przerwać nauki, nie zostanie wyrzucony z domu, nie znajdzie się w domu samotnej matki i nie będzie przez 20 lat, będąc samotną matką, tak jak ja, zasuwać ogromnym własnym kosztem.

o.P.G.:
W przypadku, który teraz pani opisała, kobieta rzeczywiście jest najczęściej pozostawiona sama sobie. Kościół zbyt jednostronnie interesuje się przede wszystkim aspektem moralnym jej postępowania. Tutaj przyznam pani w 100 proc. rację. Wstydliwą słabością Kościoła jest to, że preferuje tanie moralizatorstwo.

E.M.:
A jakie ustawy dotyczące moralności mężczyzn forsujecie jako Kościół? Bo mam wrażenie, że zajmujecie się przede wszystkim kobietami, a zwłaszcza ich seksem.

Gdzie są marsze i czuwania modlitewne w intencji pozamykania wszystkich alimenciarzy do kicia?

o.P.G.:
Będę pierwszy, który pójdzie na marsz sprzeciwu wobec cwaniactwa mężczyzn w tym względzie!

M.O.:
Cieszę się, że ojciec przyznał, że w Kościele brakuje empatii w stosunku do kobiet. Temat aborcji cały czas powraca. Walka o to, żeby prawo było jeszcze bardziej restrykcyjne. Jestem katoliczką, ale tego nie rozumiem. Zaglądanie w sumienie kobiecie, która jest ciężko chora, albo kobiecie zgwałconej wydaje mi się nieludzkie.

o.P.G.:
Noszę w sobie, proszę mi wierzyć, poczucie wstydu i zażenowania i teraz też to przeżywam, kiedy słyszę skargę, dlaczego nie idę w marszu przeciwko alimenciarzom. W moim religijnym doświadczeniu i intelektualnej refleksji mówię sobie: „jestem za to odpowiedzialny”. Spowiadam się z takich rzeczy, bo przecież dostrzegam tę przestrzeń, w której mogę coś zrobić, a nie robię. Z tego powodu problematykę kobiecą mam obligatoryjnie wpisaną w każde rekolekcje. Gdybyśmy byli w Kościele bardziej otwarci na słuchanie argumentów feministek, sprawy miałyby się inaczej, czyli lepiej. Niestety, Kościół łatwo ulega pokusie, że wie wszystko lepiej, i sprawia wrażenie, jakby gówno go obchodziło, jak jest.

E.M.:
A mi się wydaje, że gówno wie.

o.P.G.:
Proponuję jednak zejść z tej pozycji.

E.M.:
Powiedziałam „gówno wie”, parafrazując księdza wypowiedź, bo człowiek o człowieku nie wie nic.

o.P.G.:
Miłość między ludźmi jest możliwa właśnie dlatego, że możemy o sobie wiedzieć prawie wszystko.

M.O.:
Smutno skonstatowaliśmy, że niewiele się zmieniło przez ostatnie dwa tysiące lat. A to nie do końca prawda, od pontyfikatu Franciszka sporo drgnęło i zostały rozbudzone nadzieje. Przypomnę słowa bpa Grzegorza Rysia: „Kościół tworzą ludzie, a ludzie błądzą, zatem Kościół też błądzi. Ale uczy się i stale dojrzewa”. Tego się trzymajmy.

Byle nie parę tysięcy lat! Dziękuję! Tę rozmowę dedykuję małej Hani z Kościeliska!

ELIZA MICHALIK dziennikarka, publicystka SuperStacji, blogerka portalu Natemat.pl, w radiu RDC prowadzi poranną audycję „Bez pudru”. MAGDALENA OGÓREK dr nauk humanistycznych, historyczka Kościoła, autorka książek, w tym: „Polscy Templariusze. Mity i rzeczywistość”. OJCIEC PAWEŁ GUŻYŃSKI przeor klasztoru oo. Dominikanów w Łodzi, rekolekcjonista, wieloletni duszpasterz akademicki. W zakonie uważany za niepokornego ducha. PAULINA MŁYNARSKA dziennikarka, współprowadzi program „Miasto kobiet” w TVN Style, współautorka wielu książek (m.in. „Kochaj i rozmawiaj”).