Katarzyna Miller: „Nie ma żadnych granic!”

Katarzyna Miller (fot. Zosia Promińska)

Jak żyć szczęśliwie? Kto wie, jeśli nie terapeutka, poetka, puszysta, ruda i zadowolona z siebie? Otóż: „Nie słuchać mamy ani taty, ani księdza, ani Kasi Miller”. A jednak posłuchajmy! Katarzyna Miller i Joasia Olekszyk w rozmowie o pozytywności i… śmierci.

Psychoterapeutka z bogatym doświadczeniem i pozytywnym podejściem do świata, a budzisz skrajne emocje. Jedni cię uwielbiają…
…a innych wkurzam, wiem.

Mówią ci to? Czytasz o sobie negatywne komentarze?
Po prostu wiem, nie muszę czytać komentarzy, zresztą piszą je zwykle – za przeproszeniem – głupki, mam na myśli oczywiście te mocno hejtujące wypowiedzi. Choć ostatnio przeczytałam o sobie: „Uwaga, nadchodzi potwór”. Bardzo mnie to rozbawiło (śmiech). Jeśli ktoś pisze coś merytorycznego, to czytanie takich opinii ma sens, ale jeśli tylko się wyzłośliwia – szkoda czasu. No bo co ja mogę powiedzieć na komentarz: „Taka gruba, to co ona zna się na życiu?”. No gruba, i co z tego? Gruba, ruda…

A do tego zadowolona z siebie. Masz nie tylko czelność mówić, że z tobą jest wszystko w porządku, ale że także z ludźmi w ogóle…
Oprócz tego, że nie potrafimy z tego skorzystać. Rozumiesz, to jest z nami nie w porządku, że nie umiemy korzystać z tego, jacy jesteśmy fajni. To jest największy problem ludzi i, niestety, można zrozumieć, skąd się on bierze. Bo jak nam się od dziecka wmawia, że jesteśmy nie w porządku, bardzo ciężko potem to przepracować bez czyjejś pomocy. To ludzi boli, mają w środku te żyletki, które ich tną, i jak widzą kogoś, kto jest na przykład gruby i mówi, że jest mu z tym dobrze, oczywiście nie we wszystkich dziedzinach, ale że globalnie życie się bardziej mu udało niż nie, to się bardzo na kogoś takiego wściekają.

Niektórzy zarzucają ci, że skoro jesteś gruba, to nie możesz być dobrą psychoterapeutką.
A co to ma do rzeczy?! Mówią też, że nie mam dzieci, więc jak mogę ludzi uczyć bycia rodzicami. Pracowałam kiedyś z alkoholikami, nie byłam alkoholiczką, dziękować Bogu, a ludziom pomogłam. Czy to znaczy, że mam być facetem, żeby pomagać facetom? Bzdura! Jestem osobą doświadczoną, niegłupią, a przede wszystkim oddaną swojej pracy, w związku z tym pomagam ludziom; jednym bardzo, innym średnio, a innym wcale. Nie jestem omnipotentna.

Z psychoterapeutą trzeba się chyba dobrać.
Szukaj swojego psychoterapeuty tak długo, aż go znajdziesz. Tak jak szukasz dobrego partnera.

Jaki powinien być ten idealny?
Nie idealny, dobry. Ma to być osoba, która cię rozumie, masz się czuć z nią blisko, ma być wobec ciebie serdeczna i ciepła, masz wiedzieć, że możesz być wobec niej szczera, ale też że choć cię akceptuje, nie będzie cały czas głaskać po głowie. Dobremu terapeucie możesz powiedzieć wszystko, także: „Jestem na ciebie zła, nie podoba mi się to, co mówisz, czego ode mnie chcesz”. Tak jak dziecko wścieka się na matkę i mówi, że jej nie lubi, a matka na to spokojnie odpowiada: „A ja cię kocham i rozumiem, że jesteś na mnie w tej chwili zły”.

Czy terapeuta ma coś wspólnego z figurą matki, rodzica?
No pewnie. Zwłaszcza przez pierwszy okres terapii. Choć nie każdy tego potrzebuje. Ale niektórym to bardzo pomaga, zwłaszcza dzieciom matek kontrolujących, osaczających, trudnych. Miałam kiedyś taką klientkę, która co chwila pytała: „Ale czy ja tak mogę? Czy mi wolno? Czy to jest w ogóle możliwe?”. I ja jej mówiłam: „Tak, wolno ci, możesz”. Czułam, że musi nadrobić te lata, przez które jej wszystkiego zabraniano, więc kto miał jej na to pozwolić? No ja!

Myślę, że dla wielu dziewczyn możesz być właśnie taką matką, jakiej nigdy nie miały. Matką, która powie: „Wierzę w ciebie, jesteś piękna”.
Nawet kiedyś opadły mnie takie cztery cudne dziewczyny na kazimierskim rynku, zaczęły tańczyć wokół mnie i śpiewać: „Pani jest naszą mamusią”. „No to, pięknych córek się doczekałam” – roześmiałam się.

Wspominasz też o jednym pacjencie, który uznał cię za swoją matkę…
Mój Jurek, urodziłam go. Urodziłam kilkoro dzieci – w sensie metaforycznym, na sesjach terapeutycznych.

Jak to wygląda?
Jest metaforyczny poród z przyjęciem dziecka – to bardzo piękny rytuał. Ono na nowo zaczyna żyć. To znaczy niesie w świat wszystkie umiejętności, jakie już ma, ale zaczyna na nowo wierzyć w siebie, kochać się, czuć wewnętrzny spokój i bezpieczeństwo, już nie jest dzieckiem alkoholiczki czy ojca, który nigdy go nie kochał. W terapii najcudowniejsze jest to, że można zmieniać swoją przeszłość. Pamiętać ją, szanować taką, jaka była, ale jednocześnie nadawać jej nowe znaczenie. Mnie powiedziała to po raz pierwszy pewna terapeutka, do której chodziłam. Zwierzyłam się jej, że bardzo w mojej przeszłości żałuję tego, że po rozstaniu rodziców nie mogłam zostać z tatą, a ona na to: „To wyobraź sobie, że zostałaś”. Wtedy ja spytałam: „Naprawdę mogę?”. „Oczywiście, że możesz” – odpowiedziała. I ja to zrobiłam.

Zrobiłaś to już jako dorosła kobieta?
Tak i jestem sobie za to wdzięczna. Ja bardzo dużo przyjmowałam w życiu pomocy psychoterapeutycznej i nadal to robię, tylko teraz jest trudniej, bo potrzebuję kogoś, kto by potrafił mnie złapać za moje zaprzeczenia, żeby się mnie nie bał.

Ludzie się ciebie boją?
Myślę, że kiedyś się bali, teraz – nie wiem. Jak byłam młoda, to wydawało mi się, że jak się będą bać, to się będą ze mną liczyć. I trzymałam się tego aż do pewnego spotkania w grupie, w której byłam uczestniczką. Mieliśmy za zadanie dobrać kogoś do pary i pokazać siebie od takiej strony, od jakiej się zwykle nie pokazujemy. Ja wybrałam taką zahukaną myszkę i zaczęłam ją straszyć, żeby przekonać się, jak to będzie, gdy to jawnie pokażę i zobaczę jej lęk. Zobaczyłam i od tamtego momentu już tego nie potrzebuję. Powiedziałam jej: „Dziękuję ci bardzo, już nie muszę nikogo straszyć”. Natomiast jestem dosyć silną osobą i potrafię komuś powiedzieć coś dobitnie, a to nie zawsze się podoba, zdarza się, że ktoś się obraża i idzie w cholerę.

Psychoterapeutka to jeden z niewielu zawodów, w których wiek działa na korzyść.
Też tak mi się wydaje. Mam poczucie, że dopóki będę się ruszać, dopóki będę miała jasny umysł i będę ciekawa ludzi, to mogę być w tym coraz lepsza. Z wiekiem jestem coraz spokojniejsza, coraz bardziej tolerancyjna i coraz szybciej widzę pewne rzeczy
– to duża nagroda od tego zawodu. Dziwna rzecz, ale ja od dzieciństwa nie boję się starzenia. Zawsze mi się wydawało, że idziemy ku czemuś, nie od czegoś. I tu się bardzo zgadzam z Jungiem. Myślę, że ogromna większość ludzi nie zna stanu pod tytułem „Wiem, po co tu jestem”. To potwornie smutne, że nie czują się potrzebni, adekwatni. Na szczęście bardzo dużo ludzi to znajduje, swój talent do sztuki, do kochania, do bycia. Czasem tyle wystarczy.

Myślę, że jesteś prawdziwym zjawiskiem…
Każdy jest zjawiskiem.

Zgadza się. Ale w tym miesiącu na okładce gościmy zjawisko pod tytułem Kasia Miller.
O, dziękuję, zatem jestem zjawiskiem.

Mnie to zjawisko kojarzy się z ogromną dawką pozytywności.
Zauważyłam, że jak się mówi „pozytywność”, to wielu ludziom uruchamia się taki łańcuch skojarzeniowy: naiwność, głupota, powierzchowność. „Kasia jak coś powie, to zaraz będzie fajnie. Dla Kasi wszystko jest takie łatwe” – mówią, nie zdając sobie sprawy z tego, ile ja pracy w to włożyłam. „Naiwna wariatka” – mawiał jeden pan, który zresztą bardzo mnie lubił.

No właśnie, wszystko takie puste…
Jakie puste? Chamy jedne! To ani puste, ani łatwe, ani proste. Proste jest dopiero, jak się do tego dojdzie.

Fot. Zosia Promińska

A jak ty do tego dochodziłaś?
Kto będzie miał ochotę przeczytać książkę „Bez cukru, proszę”, ten się dowie w szczegółach, tu przedstawię skróconą wersję. Oczywiście, miałam w życiu pod górkę, ale miałam i z górki. Miałam w domu trudno, ale i fajnie. Miałam kochającego tatę i cudowną nianię, ale miałam też trudną mamę, która w tym wszystkim była dla mnie strasznie ważna, szczególnie że ją jako dziecko uwielbiałam i później też chciałam. Bardzo mi żal, że ze swojej wspaniałości nie skorzystała, że nie umiała tego zrobić. Miała dużą inteligencję, ale, niestety, nie emocjonalną.

Bardzo wiele o drodze, jaką przeszłam, mówią dwa moje pierwsze wspomnienia – chyba już o tym pisałam w felietonie. Pierwsze: siedzę na nocniku, niani nie ma i jestem przerażona, że już zawsze będę sama. Drugie to zachwyt nad światem, mam trzy lata, jestem sama i cieszę się, że jestem sama, patrzę sobie na żółte mlecze na zielonej trawie i rozpiera mnie radość, że świat jest taki cudny. Ja bardzo długo żyłam pomiędzy tym lękiem a zachwytem. Znam i wielki lęk, i wielki zachwyt. Przeżyłam pół roku lęku bez przerwy. Puściła mi emocjonalna tama, wylał się we mnie, do świadomości, lęk mojej mamy, który po niej przejęłam, i mój własny. Mama mnie nieźle straszyła w dzieciństwie, zresztą wszyscy rodzice straszą dzieci okropnie. Wypuściłam ten lęk z ukrycia, ale nikt o tym nie wiedział. Żyłam niby normalnie, a wewnątrz był mrok. To tak straszne przeżycie – nie wiem, czy wiele osób byłoby w stanie znosić siebie w takim stanie. Bez proszków, lekarzy, nawet nikomu o tym nie powiedziałam, bo wiedziałam, że nikt nie zrozumie.

Miałaś tylko siebie…
Wiedziałam, że albo umrę, albo przeżyję. Po pół roku zaczęłam mieć takie półminutówki bez strachu, kiedy mogłam głębiej odetchnąć. Potem były pięciominutówki i dłuższe momenty, powoli zaczęłam się wynurzać na powierzchnię. Można powiedzieć, że przez pół roku płynęłam przez Atlantyk pieskiem, jeśli możesz to sobie wyobrazić. Z zewnątrz wyglądało to tak jak zawsze, funkcjonowałam względnie normalnie, prowadziłam nawet zajęcia, ale w środku bez przerwy był potworny lęk. Osoby, które to przeżyły, zrozumieją, o czym mówię. Już byłam terapeutką, rozwijałam się od dłuższego czasu, zrozumiałam więc, że dlatego ten lęk się ujawnił, bo ja już jestem w stanie go znieść, udźwignąć. Choć bałam się, że umrę. Po tym doświadczeniu przestałam się bać.

To był dla ciebie chyba ogromny test jako dla psychoterapeutki.
I sama się z tego wyciągnęłam. Jaka ja jestem dumna z siebie, że to zrobiłam! Od tamtego czasu szanuję się i ufam sobie. Zdaję sobie sprawę, że mogłam sobie coś tam nałgać, bo ludzie lubią widzieć się w lepszym świetle, ale na tyle, na ile potrafię, jestem uczciwa wobec siebie.

Jesteś też skrajnie uczciwa wobec czytelników i bardzo otwarta w swoich książkach.
Niektórzy tego nie lubią, mówią, że to ekshibicjonizm, ale nie mają racji. To dzielenie się z ludźmi swoim doświadczeniem. Jak powiem, że ja też coś przeżyłam, to dla innych będzie to o wiele bardziej wartościowe, niż jak powiem, że przeżyła to jakaś pani. Choć o tym, co jakaś pani przeżyła, też piszę.

Bo jeśli się przejdzie jakąś drogę i mimo wszystko potrafi się spojrzeć pozytywnie na świat, to widzi się, że pozytywne nastawienie nie bierze się z niczego, że czasem stoją za nim traumatyczne doświadczenia. Jako nastolatka miałaś próbę samobójczą…
…w dodatku potrójną. Za pierwszym razem wzięłam za mało leków i tylko się porzygałam, za drugim razem podobnie, za trzecim już miałam całą fiolkę psychotropów od mojego chłopaka, którego matka miała schizofrenię, więc już byłam pewna, że się uda. Żegnałam się z życiem przez parę miesięcy. Świadomie i boleśnie. Żegnałam się z tym, co tak bardzo kochałam. Podjęłam decyzję, że jest mi tak źle, że dłużej już nie potrafię. Przełomowy dla mojego podejścia do życia był film „Czyż nie dobija się koni”. Ukazywał świat bez nadziei, ludzi bez przyszłości. Nie wiadomo, co było okrutniejsze – ta bieda czy mordercze maratony tańca, na których zarabiali wszyscy poza uczestnikami. Za pierwszym razem, gdy oglądałam ten film, jeszcze przed próbami samobójczymi, byłam przekonana, że nie tylko trzeba zabić główną bohaterkę, ale jeszcze razem z nią się zabić, bo po co żyć na tym świecie. Potem, jak już wyszłam ze szpitala i minęło parę lat, obejrzałam go ponownie, i pomyślałam, że powiedziałabym tej dziewczynie: „Wyjdziemy z tego razem. Póki żyjesz, szanuj to życie”.

Ty szanujesz i zachwycasz się nim bez ustanku.
Tak, zachwyt to ważne dla mnie uczucie czy też stan. Oraz wdzięczność. Wielki wpływ miała na mnie praca z alkoholikami i ich modlitwa o pogodę ducha. Zrozumiałam, że jeśli nauczę się odróżniać to, na co mam wpływ, od tego, na co nie mam, to będę mądra. Mam wpływ na to, żeby wokół mnie było ładnie, więc jest ładnie. To są kwiaty, książki, kolory, porcelana, ludzie cudowni, z którymi lubię spędzać czas… a to, na co nie mam wpływu… Ja nie czytam codziennej prasy, nie zajmuję się politykami, choć orientuję się w sytuacji w kraju, wiem, na kogo nie głosować, ale nie zamierzam umartwiać swojego życia tym, jak ci ludzie się nawzajem opluwają. Wiem, że mogłabym żyć w gorszym kraju, cieszę się, że nie toczy się u nas żadna wojna, że coraz lepiej nam się żyje. Ale nie mam złudzeń co do natury ludzkiej.

A to się właśnie zarzuca ludziom pozytywnie nastawionym, że widzą w innych tylko dobro…
Nie widzę we wszystkich dobra, doskonale wiem, kogo trzeba omijać szerokim łukiem albo przynajmniej minimalizować wpływ tej osoby na siebie.

Ale co zrobić z sytuacjami, które bolą? Kiedy patrzysz na starszych ludzi z marnymi emeryturami, których nie stać na nic, nawet na optymizm…
Współczuję im, oburza mnie to, myślę, że to straszne błędy państwa. Ale też myślę o filmie
Roberta Redforda „Fasolowa wojna”. Jest tam taki bohater, czarny, który mieszka w walącej się budce na polu fasoli. Budzi się rano, na wyrku, przeciąga się, patrzy i mówi: „Dziękuję ci Boże, że jeszcze dzisiaj mogłem się obudzić”. Nic nie ma, jedynie to pole fasoli, którego ma pilnować, i wdzięczność za życie.

Fot. Zosia Promińska

Opowiadam też czasem o moich wypadkach samochodowych. Po epizodzie lękowym to była kolejna iluminacja w moim życiu. Pierwszy wypadek miałam w wieku szesnastu lat, następny czterdziestu paru – w obu sytuacjach samochód był rozwalony w drobne kawałki, a nikomu nic się nie stało. W każdym razie po drugim wypadku przeżyłam jeden z najbardziej niezwykłych okresów w moim życiu. Przez dwa tygodnie byłam w stanie iluminacji, szłam przez świat jak w świetle. Poczułam, że mam wszystko, dopóki mam dwie ręce i dwie nogi, dopóki myślę i czuję. Mogłoby się okazać, że zniknęło moje mieszkanie i wszyscy moi bliscy, a ja bym nadal żyła i dałabym radę. Chodzi o stan, o którym pisał w „Przebudzeniu” Anthony De Mello, że jestem szczęśliwa bez wszystkiego, co mam. Bo samo życie jest najważniejsze. I nic więcej nie potrzeba. Ja się lubię obstawić różnymi filiżaneczkami i kwiatkami… Ale jeśliby się okazało, że za chwilę nic ma nie być, to też OK. Nie boję się śmierci. Mam jakąś taką pewność, że będę wiedziała, kiedy umrę. Są takie osoby, co mówią: „Żegnam was, kochani, za trzy dni mnie nie będzie”. Pozałatwiają sobie wszystko i w spokoju odchodzą. Wiem, że tak się zdarza. I wierzę, że ja też tak będę miała. Niedawno zdarzyło się na pewnym przyjęciu w Kazimierzu Dolnym, że dużo osób tańczyło i nagle upadł jeden znakomity malarz i już się nie podniósł. Wezwaliśmy karetkę i tak patrzyliśmy wszyscy, jak próbują go reanimować. Widziałam to ciało umęczone, bezwładne, obracane siłą. Pomyślałam, że nie chciałabym, żeby ze mną tak robili. Siedziałam dosyć spokojnie, jednocześnie wciskając palce w udo przyjaciela, który siedział obok. Byłam przekonana, że przeżyłam całe zdarzenie w miarę spokojnie, ale kiedy następnego dnia zadzwoniłam do przyjaciółki i zaczęłam jej to opowiadać, nagle zaczęłam płakać i nie mogłam się uspokoić, a wieczorem dostałam gorączki. Pomyślałam sobie wtedy: „OK, Miller, powiedziałaś, że masz akceptację dla śmierci, ale to nie jest takie proste żegnać ludzi”. Przecież ta śmierć przeszła tak blisko – i choć to tzw. dobra śmierć, wśród znajomych, w tańcu, w podeszłym wieku, to jednak śmierć. Poczułam, że pojawił się taki lej i wciągnął go, ten lej był blisko nas wszystkich, nie tylko ja się pochorowałam. Mieliśmy do czynienia z czymś energetycznie i chemicznie innym, nie z tego wymiaru.

Poza tym każda śmierć chce być chyba opłakana.
Bo po każdym z nas robi się jakaś dziura, pustka. Mam w sercu taką półkę – bliskich mi i ważnych umarłych. Na przykład jedną pacjentkę, która powiedziała mi, że umrze, i umarła. Bardzo ją kochałam, ona mnie też, ale powiedziała: „Pani Kasiu, pani mi nie wystarczy do życia. Nie umiem żyć wśród ludzi, nie chcę, boję się”. I umarła. Mam duży szacunek do takiej woli śmierci, świadomej decyzji.

Zaczynamy o pozytywności, a kończymy na śmierci…
Ale to jest pozytywne, śmierć jest częścią życia, życie idzie ku śmierci, co nie znaczy, że żyjemy po to, żeby umrzeć, ale że żyjemy na szczęście w sposób ograniczony.

Nieśmiertelność byłaby przekleństwem?
Oczywiście. Wampiry są strasznie nieszczęśliwe. One może są, może ich nie ma, ale ktoś, kto je wymyślił, wiedział, co robi. Oczywiście, co innego ludzie, o których też się mówi, że istnieją. Po 400–500 lat żyją i duchowo podtrzymują świat. Bardzo podoba mi się ta koncepcja. To są mędrcy, nie wampiry, nie żywią się krwią, mogą się żywić praną, czyli energią.

Mogłabyś być takim mędrcem.
Oj, nie, jeszcze nie, nie jestem na tym poziomie.

Ale może za 100 lat.
Może (śmiech)… Już się z jednym panem umówiłam, że jak dożyjemy 120 lat, to będziemy razem, bo na razie nie możemy (śmiech).

To wróćmy do planów na najbliższy czas. Zwykle wiele z nas, podsumowując mijający rok, zastanawia się nad tym, czego nie zrobiło…
Ależ nie warto myśleć o tym, czego się nie zrobiło, tylko o tym, co ma się ochotę zrobić. I trzeba przestać się słuchać mamy, taty, księdza i Kasi Miller też. Robić to, co się chce…

Fot. Zosia Promińska

W jakichś granicach chyba…
Nie ma żadnych granic. Ludzie strasznie się boją w sobie Złego. Oczywiście, trzeba sobie zdawać sprawę, że stać nas na różne rzeczy, niedobre też, ale jeśli będziemy mieć w sobie wewnętrzną akceptację i radość, to niczego złego nie zrobimy.

Millerologia stosowana, czyli pięć lekcji Katarzyny Miller

1. Jesteś kochana nawet wtedy, kiedy o tym nie wiesz. Pamiętaj, ktoś cię gdzieś kocha.

2. Ponieważ jesteś, to bądź.

3. Bądź dla siebie najważniejsza, bo tak właśnie jest, nawet jeśli będziesz udawała, że jest inaczej. Nie okłamuj siebie ani świata, bądź dla siebie najważniejsza naprawdę, wtedy wszystko, co będzie dodatkiem, będziesz mogła rozdawać, gdzie tylko będziesz chciała. Nie będziesz biedna i nie będziesz żebrać czy płakać, że nic nie masz, bo sama sobie to dasz.

4. Nie porównuj się. Zawsze znajdziesz lepszych od siebie, zawsze znajdziesz gorszych, tyle że nie ma czegoś takiego jak lepsi i gorsi. Ty jesteś taka, kto inny jest inny, i całe szczęście.

5. Dopóki żyjesz, wiedz, że masz wszystko, bo masz życie.

Katarzyna Miller: psycholożka, psychoterapeutka, pisarka, filozofka, poetka. Wykładała psychologię na Gender Studies na Uniwersytecie Warszawskim, jest autorką wielu książek i poradników psychologicznych, w tym „Chcę być kochana tak jak chcę”, „Nie bój się zdrady”, „Jak pies z kotem”, „Królowe życia i Król” (wszystkie wydane przez Wydawnictwo Zwierciadło), felietonistką „Zwierciadła” i ekspertką „Sensu”. W 2015 roku ukazała się książka „Bez cukru, proszę”, w której Danucie Kondratowicz opowiada o swojej filozofii życia.

Artykuł pochodzi z archiwalnego numeru magazynu SENS