Joanna Olekszyk - Marta Niedźwiecka: „Dzieci naprawdę potrafią zajść za skórę”. Ekspertka o uczuciu... nienawiści, do którego rodzicom trudno się przyznać, choć jest im potrzebne
00:00
21:54
Czy możemy już zwolnić rodziców z odpowiedzialności za dorosłe dzieci? I czy oni sami są gotowi uznać, że ich córka czy syn żyją wyłącznie na swój własny rachunek?
- Czy rodzic może przyznać, że czasem ma dość własnego dziecka? Marta Niedźwiecka mówi o trudnych uczuciach w rodzicielstwie i o tym, dlaczego ich tłumienie nie służy ani dorosłym, ani dzieciom.
- „Wychowanie nie jest żadnym programowaniem” – podkreśla psycholożka. Na to, kim staje się dorosły człowiek, wpływają także temperament, predyspozycje, środowisko, kultura czy grupa rówieśnicza.
- Gdzie kończy się odpowiedzialność rodzica za decyzje dorosłego syna lub córki? Niedźwiecka zwraca uwagę na poczucie winy, które może towarzyszyć rodzicom nawet długo po osiągnięciu przez dzieci dorosłości.
- „Najpierw trzeba się rozczarować, żeby powtórnie się oczarować” – przywołuje słowa Donalda Winnicotta.
Wywiad pochodzi z magazynu „Zwierciadło” 06/2026.
Joanna Olekszyk: Nagrałaś podcast o tym, czy można nie lubić własnych dzieci, a kilka tygodni później życie dopisało do niego epilog. Mam na myśli Włoszkę, która pozwała swojego 31-letniego syna. Nadal mieszkał w rodzinnym domu i mimo posiadania pracy nie dokładał się do rachunków ani nie sprzątał.
Marta Niedźwiecka: A sąd przychylił się do jej pozwu i nakazał synowi wyprowadzkę…
Czyli możemy już oficjalnie potwierdzić: oto ruszyła kolejna fala. Najpierw dorosłe dzieci zaczęły wyzwalać się z powinności bycia wdzięcznymi i lojalnymi wobec rodziców, którzy – łagodnie mówiąc – nie sprawdzili się w swojej roli, a teraz przyszła pora na rodziców, którzy nie chcą już czuć się odpowiedzialni za to, co ich dorosłe dzieci robią ze swoim życiem. Też tak to widzisz?
Tak, w wielkim skrócie tak. Widzę to jako zmianę kulturową i indywidualną.
Najpierw przyznaliśmy sobie prawo do weryfikowania postaw naszych rodziców, do niezadowolenia z otrzymanej opieki, teraz czas takie samo prawo dać rodzicom. Prawo do zgoła naturalnej odpowiedzi na to, że posiadanie i wychowanie dzieci jest straszliwie wyczerpującym etapem w życiu ludzi, którzy się na to decydują.
I że nawet rodzice, którzy co do zasady kochają dzieci – bo chcę podkreślić, że mówimy tu jednak o rodzicielskiej normie, nie patologii dręczenia, porzucenia, molestowania, bicia czy jakiejkolwiek innej przemocy – mogą mieć tych dzieci czasem dosyć. Oraz że ich rola i zadania kiedyś się kończą, a dzieci „idą na swoje”. W obu sytuacjach chodzi o to, by realistycznie spojrzeć na relacje rodzice – dzieci i dzieci – rodzice. Zobaczyć, jakie to jest złożone. Owszem, po setkach lat odmawiania im prawa do czegokolwiek zaczęliśmy dopuszczać do głosu dzieci, a dorosłym, którzy kiedyś byli dziećmi – dawać możliwość wyrażania niezadowolenia. I to jest naprawdę przełomowe. Jednocześnie trochę się w tym „ubombelkowieniu” zapędziliśmy.
Ubombelkowieniu?
Ono oczywiście nie jest powszechne, nadal wiele osób – co uważam za bardzo niestosowne – ostentacyjnie obnosi się z nielubieniem dzieci. To wyraz wyższości wobec małych istot, który można zachować dla siebie, bez oznajmiania tego światu.
Ja chcę się odnieść do ubombelkowienia, czyli do nadmiarowej idealizacji, przekonania, że dzieci są wyłącznie czyste, nieskalane i „dobre”. Jeśli dodamy do tego wszechobecne przekazy na temat bezwarunkowej miłości ze strony matek czy ojców, otrzymamy nierealistyczny obraz dzieciństwa, okresu tak naprawdę niezwykle trudnego zarówno dla wychowywanego, jak i wychowującego.
Dzieci to mali ludzie – obdarzeni temperamentem, popędami, ich uwaga jest skierowana głównie na realizację własnych potrzeb. Powinni być traktowani z szacunkiem, ale bez tego uwznioślenia.
Zrozumienie sytuacji dziecka powinno zawsze iść w parze ze zrozumieniem sytuacji rodzica. Przy czym rozumienie nie oznacza usprawiedliwiania. Chodzi o to, że umęczona matka, która zajmuje się wychowaniem dwójki dzieci w sytuacji społecznie nienaturalnej, czyli w pojedynkę, może przeżywać bardzo wiele frustrujących uczuć, w tym zdrowy instynkt nienawiści.
Dziś, żyjąc w czasach galopującego hejtu, mamy spory problem z nienawiścią. Dajemy sobie prawo do nielubienia innych, ale nienawiść… Chcesz powiedzieć, że każdy czasem nienawidzi?
Każdy człowiek ma potencjał do odczuwania całej palety emocji, bo wiąże się to z tym, że jest po prostu człowiekiem. W tej palecie będą najmilsze, najsłodsze, najbardziej puchate uczucia, ale będą też te najpodlejsze, najtrudniejsze i najbardziej problematyczne. Nienawiść – w ujęciu psychologicznym, a nie potocznym – jest chęcią odepchnięcia, oddalenia się od obiektu, odrzucenia go, niejednokrotnie powiązaną z pragnieniem zniszczenia, które niekoniecznie musi zamienić się w przemoc.
Matka, która ma chwilowo dość dzieci, nie musi przecież chcieć je skrzywdzić, ale ma prawo do emocjonalnej reakcji na to, że jest przytłoczona, pozbawiona zasobów i wydrenowana przez macierzyństwo. W związku z tym potrzebuje raz na jakiś czas odsunąć te dzieci od siebie w celu samoregulacji i odzyskania sił.
Oczywiście powinien być wtedy przy nich ktoś, kto może się nimi zaopiekować. Jeżeli tego nie zrozumiemy, to kobiety nadal będą się tak czuły, ale jednocześnie będą to zakłamywały, obwiniając się w odruchu oczyszczenia z czegoś bardzo ciężkiego. Co więcej, nie będą prosiły o pomoc i nie będą jej dostawać. Będą się więc zdarzać takie dramatyczne sytuacje, jak akty przemocy na dzieciach (co jakiś czas czytamy o nich w kronikach kryminalnych), bo te matki z różnych powodów – chorób psychicznych, uzależnień, warunków środowiskowych – nie wytrzymają i wspomnianą nienawiść rozegrają w działaniu. Oczywiście to są sytuacje wyjątkowe, patologiczne.
Dorosły człowiek tych najtrudniejszych uczuć do ważnych, bliskich osób nie rozgrywa w działaniu, natomiast rozumie, że one służą najważniejszemu procesowi w wychowaniu dzieci, czyli separacji i uzyskaniu autonomii.
Kiedyś kobiety miały się poświęcać dla dzieci dlatego, że zaprzeczano ich potrzebom jako istot ludzkich, teraz same im zaprzeczają, bo mają głowy naładowane psychologiczną papką, że wszystko będzie ich winą, bo wszystko zależy od wychowania i ich postaw. Chcą przeciwdziałać różnym rzeczom, w związku z tym przeciwdziałają też zupełnie naturalnym emocjom, jakie się w nich rodzą. Emocjom, które są potrzebne i konieczne w procesie wychowania.
Jeszcze raz to powiem: nienawiść jako uczucie mamy w swoim psychologicznym przyborniku, my się z nim rodzimy. Natomiast w procesie socjalizacji i dojrzewania psychicznego uczymy się odczytywać jej znaczenie i rozumieć, co nam mówi, bez zamieniania w przemoc, a wykorzystując ją jako ostrzegawczą lampkę do budowania zdrowych granic i separacji od kochanych osób. Czyli jak mam dość moich dzieci, to ich nie biję, tylko rozumiem, z czego to się bierze i zaczynam zajmować się sobą. Jeśli jednak temu odczuciu zaprzeczam, to nie tylko robię krzywdę sobie, ale mogę też zaszkodzić dzieciom.
Tłumiona i niedopuszczana do głosu nienawiść może przerodzić się albo w przemoc, albo w jej równie dramatyczny rewers – nadopiekuńczość i superkontrolę. To spowalnia, wręcz uniemożliwia naturalny proces separacji, ale też deformuje relacje rodzinne.
A to ciekawe, że pod nadopiekuńczością kryje się tak naprawdę nie troska, ale tłumiona nienawiść.
Zdrowy proces rozwojowy polega na tym, że rodzice i dzieci są najpierw bardzo, bardzo blisko – są niemalże nierozłączni – a potem dziecko zaczyna się powoli oddalać i ta odległość stopniowo się zwiększa. Oczywiście ono nadal jest zależne, ale coraz bardziej samoistne, autonomiczne. Potem przychodzi dojrzewanie, które bywa – jak zauważam we wspomnianym podcaście – poligonem nienawiści i agresji po obu stronach. Dzieci w czasie dojrzewania chcą się wyodrębnić, dawne formy buntu właśnie temu służyły, powiedzeniu: „Jesteście głupi i na niczym się nie znacie!”.
Dziecko wnosi w tym okresie do wspólnych relacji bardzo dużo uczuć nienawistno-odrzucających, bo jest mu to potrzebne i nie może być w tym pacyfikowane. Rodzic musi umieć to wytrzymać, nie mszcząc się na dziecku i starając się puścić je wolno.
Niestety, w Polsce mamy niską tolerancję dla uczuć separacyjnych, wydaje nam się, że to jest okrucieństwo albo wyższościowa klasowość. Ale im bardziej będziemy sztucznie czyścić przestrzeń publiczną z nienawiści, im bardziej będziemy wprowadzać różne napięcia typu political correctness czy elementy cancel culture, tym bardziej będzie ona wychodzić, tylko w spotworniałej formie. Spójrzmy na Amerykę. Ponieważ jakiś czas temu przesunęła się silnie w stronę politycznej poprawności, mamy teraz odreagowanie w postaci ruchu MAGA, który mówi: „zero szacunku dla czegokolwiek”. I to samo może się dziać w kulturze czy w rodzinie, bo nienawiść trzeba rozumieć jako część układów społecznych, a nie próbować ją wymazać w imię „czystości”.
Jeśli dorośli zrozumieją, że czasem nienawidzą swoich dzieci – a one naprawdę potrafią zajść za skórę – będą umieli to przeżyć, utrzymać w sobie, może też wprowadzić jakieś korekty, które będą słuszną odpowiedzią na wyjątkowo krnąbrne zachowanie dziecka.
Dlatego okres nastoletni jest też szansą dla rodzica – by poczuł nienawiść do swojego dziecka i trochę się od niego oddalił.
Zobaczył, że to już nie jest słodki bąbelek, tylko ktoś, kto świadomie łamie zasady – przychodzi pijany w środku nocy, mimo że miał nie pić alkoholu i wrócić o 22, nie chce ani iść na studia, ani podjąć się żadnej pracy. To dzieje się po to, by rodzice utrzymali silne granice, powiedzieli: „Stary, tak się nie robi”.
A ponieważ nie dajemy się dzieciom odseparować (bo sami się od nich nie oddzielamy), wciąż pokutuje przekonanie, że cokolwiek zrobią, świadczy nie o nich, tylko o nas.
Oj, tak! To wciąż matka jest rozliczana z tego, co zrobiło jej dorosłe dziecko, a nie to dziecko. Nie chcę być źle zrozumiana: wychowanie małego człowieka to superważna rzecz, natomiast on ani nie rodzi się jako tabula rasa, ani nie żyje w próżni. Co więcej, umówiliśmy się, że w jakimś momencie zaczyna być dorosły i ponosi konsekwencje tego, co wyprawia.
O ile rodzic jest odpowiedzialny za dziecko, dopóki jest zależne od niego – bo ma sześć lat i jak stłucze szybę sąsiadom, to trzeba za to przeprosić, naprawić i wytłumaczyć, że tak nie wolno robić – o tyle 30-latek bijący żonę nie może już zwalać tego na swoje wychowanie.
Przecież on 12 lat temu zaczął być dorosłą osobą. Jego matka, nawet jeżeli coś schrzaniła w dzieciństwie, nie jest sprawczynią jego aktualnej przemocy. Nawet w terapii systemowej z dzieckiem pracuje się tylko do pewnego momentu, jednak jak ktoś ma 25 lat, to jest dorosłą osobą. I jeżeli robi coś głupiego, można dopytać, jakie to ma korzenie w jego historii, ale alkohol w sklepie kupuje już legalnie i na własną odpowiedzialność.
To jest bardzo trudna do przyswojenia prawda, szczególnie jeśli ma się do czynienia z rodzicami dzieci uzależnionych. Oni mają potworne poczucie winy, a społeczeństwo chętnie obarcza ich odpowiedzialnością za nałóg dziecka. Dlatego chcę podkreślić: to, że wasze dziecko się zabija, nie jest waszą winą. Uzależnienie to zawsze splot wielu okoliczności, a uznanie własnej odpowiedzialności nie jest tożsame z samobiczowaniem.
Przypomina mi się film „Mój piękny syn”, w którym ojciec nie umie pogodzić się z tym, że jego dobry, radosny, wrażliwy syn zamienił się w kłamiącego, kradnącego pieniądze i krzywdzącego innych ćpuna. Nie umie też powstrzymać się przed tym, by po każdym ekscesie chłopaka nie rzucać wszystkiego i nie próbować go ratować.
Na mnie jeszcze większe wrażenie zrobił inny film – „Musimy porozmawiać o Kevinie”. Mamy tu do czynienia z chłopcem z najprawdopodobniej socjopatycznym zaburzeniem osobowości – najprawdopodobniej, bo to diagnozuje się dopiero w dorosłości – od wczesnych lat szkolnych przejawiającym zachowania antyspołeczne, silnie nacechowane sadyzmem, a jego matka jest wobec niego kompletnie bezradna, właściwie od momentu jego przyjścia na świat.
Aż dochodzi do tragedii… Człowiek cały czas się zastanawia, czy mogła zrobić coś więcej lub inaczej, tylko że w tej relacji od początku nic nie działało…
Bo ten problem był większy niż oni. Oczywiście można spekulować: gdyby tu było trochę więcej opieki, a tu trochę więcej regulacji i zdrowych granic… Tylko to nadal nie pozwala obarczać rodzica winą za wszystko, co robi jego dziecko.
Ktoś powie, że nastolatek, który wkręca się w spiralę uzależnienia – kradnie, ma zachowania antyspołeczne, używa przemocy – nie ma jeszcze w pełni wykształconego rozumu, ale jednak jakiś rozum ma.
Wie, że to, co robi, jest złe, nawet jeśli nie potrafi się regulować, bo takiej zdolności nabieramy w pełni po 25. roku życia, gdy nasze płaty czołowe zaczynają działać zgodnie z instrukcją obsługi. Pewnie, to może być odreagowanie trudnych warunków w domu, natomiast równie często bywa próbą popisania się przed rówieśnikami albo wynika z chęci kompensacji uczucia niedopasowania, na co nakłada się dostępność alkoholu i używek oraz przyzwolenie społeczne, by młodzi z nimi eksperymentowali.
Znam ludzi, którzy mimo trudnych warunków w domu zrobili niewiele głupich rzeczy.
Bo wychowanie ma duży wpływ na pewne bazowe kwestie w naszej psychice, ale poza tym mamy swój temperament i swoje predyspozycje. Pamiętajmy, że natura człowieka jest ambiwalentna, nie jesteśmy jednoznacznie pozytywnym gatunkiem. Dobro bierze się u nas ze świadomej pracy nad sobą i podejmowania mądrych decyzji, ale nie „z natury”. Mimo to nadal pokutuje przekonanie, że dzieci rodzą się idealnie dobre i czyste, a psują je dopiero rodzice. To nigdy nie jest takie proste.
Więcej, my uważamy, że dzięki wychowaniu zaprogramujemy dziecko na konkretne zachowania i konkretne myślenie. Wszystko, co zrobi w przyszłości, będzie efektem tego, co w niego „włożyliśmy” w dzieciństwie.
Przecież to kompletna bzdura! Wychowanie nie jest żadnym programowaniem, a jedynie jednym z elementów kształtujących młodego człowieka. Do pewnego momentu kształtuje go bardzo mocno, ale jak już jest nastolatkiem – coraz słabiej, wtedy większy wpływ ma na niego grupa rówieśnicza. Psychika człowieka to splot wielu wypadkowych, biologicznych, temperamentalnych, związanych z wychowaniem, środowiskiem, kulturą i historią.
Jak poradzić sobie z poczuciem rozczarowania swoim dzieckiem?
Donald Winnicott mówił, że najpierw trzeba się rozczarować, żeby powtórnie się oczarować. Jeżeli rzeczy poszły w miarę dobrze, czyli w tym najwcześniejszym okresie dzieciństwa obydwie strony mogły się swobodnie ponienawidzić i na siebie powściekać, i poprzeżywać różne negatywne impulsy wobec siebie, to kolejnym etapem jest nieuniknione rozczarowanie, jakim jest dojrzewanie. Czas, w którym bliska nam młoda osoba nie jest już słodka ani urocza, tylko głupia, roszczeniowa, rozregulowana, robiąca wszystko na przekór, zachowująca się w sposób absolutnie nieracjonalny i uosabiająca wszystkie frustracje.
Ale rodzice też spadają z piedestału – przestają być bogami wewnętrznego świata dziecka, najmądrzejszymi i najwspanialszymi, kończy się to: „mamusiu, jesteś najpiękniejsza na świecie”, „tatusiu, jesteś najcudowniejszy”. Zaczynają być durnymi dziadami, boomerami, dzbanami, drewnem, uosabiają to wszystko, czego młodzi nie tolerują w świecie.
Rozczarowanie jest więc tu obopólne i nie warto go umniejszać. Niech ono trwa, niech się dopełni. Niech ta młoda osoba zacznie się stawać oddzielna, samoistna, po prostu inna. Tylko to nie zawsze będzie dla nas źródłem radości. Myślę, że wiele matek czy ojców nieraz patrzy na swoje dorastające lub już dorosłe dziecko i zastanawia się, co tu się wydarzyło… Niby moje geny, niby moje wychowanie, a ma się to nijak do tego, co próbowałam mu wpajać od najmłodszych lat. I bardzo dobrze!
Co, jeśli ten rozdźwięk jest tak ekstremalny, jak to, że matka jest lewicująca, a jej dziecko głosuje na Konfederację?
A tak się często zdarza… Pisze do mnie wiele matek, złamanych tym, że jako feministki, od najmłodszych lat czytające chłopcom „Pippi Langstrumpf”, nie mogą się pogodzić z tym, że oni teraz chodzą na marsze narodowościowców. I to działa też w drugą stronę – konserwatywna mama dowiaduje się, że jej syn jest gejem, w dodatku walczącym o prawa LGBTQ+, nie chodzi do kościoła i mówi, że będzie teraz mieszkał z Kazikiem. Naprawdę można w takiej sytuacji przeżyć niezły dysonans poznawczy…
I jak z tym żyć?
Jeżeli fakt, że dziecko ma inną opcję polityczną czy światopoglądową niż my, uniemożliwia nam jego kochanie, powinniśmy zastanowić się nad sobą, nie nad dzieckiem. Możemy nie chcieć z nim gadać na różne tematy, ale odmienność trzeba uznać, oczywiście o ile nie jest niszczycielska wobec świata i samego zainteresowanego. To finał rodzicielskich starań.
A kiedy rozczarowanie osiądzie, może przyjść oczarowanie. Ludzie mogą na siebie spojrzeć z zupełnie innego miejsca. Dorosłe dzieci patrzą na dorosłych rodziców już nie wzrokiem dziecka i widzą… po prostu ludzi. Podobnie dorośli rodzice – patrzą na dorosłe dzieci i nie widzą dzieci, tylko dorosłych. I to zupełnie zmienia układ w rodzinie. Nam, rodzicom, jest trudno o tym myśleć, bo chcielibyśmy traktować je jak dzieci do zaawansowanej osiemdziesiątki.
„Zawsze będziesz moim dzieckiem”.
Tak, zawsze będziesz córką czy synem, ale już nie dzieckiem. Ponowne oczarowanie polega na tym, że patrzymy na siebie i odnajdujemy mocne, dobre rzeczy w tej drugiej osobie, może nawet takie, które myśmy tam zaszczepili, albo takie, z którymi się identyfikujemy. Mimo że ta osoba zmieniła opcję polityczną, jest nadal kimś do lubienia i nawiązania kontaktu.
Czyli rozczarowanie jest niezbędne?
To tak jak z zakochaniem i miłością. Muszą nam spaść różowe okulary, żebyśmy się mogli dojrzale związać z drugą osobą. Być oczarowaną nie iluzją, ale człowiekiem.
A co z odczuwaniem dumy ze swojego dziecka?
Byłabym tu bardzo ostrożna, za często widzę to jako przedłużenie dosyć narcystycznych postaw – dziecko staje się wtedy klonem rodzica, który ma spełniać jego oczekiwania i dorosnąć do pewnego standardu, a wtedy być może pojawi się duma. „Kocham cię, jestem szczęśliwa, że jestem twoją matką, cieszy mnie, że się rozwijasz, pewnych rzeczy nie rozumiem, ale to są twoje wybory” – z tego miejsca wolałabym patrzeć na swoje dorosłe dziecko. Nie z miejsca: „Jestem z ciebie dumna, moja krew”. Czuć nie dumę, ale szczęście z powodu szczęścia swojego dziecka – to największa rodzicielska gratyfikacja.
Marta Niedźwiecka, certyfikowana sex coach i psycholożka. Autorka podcastów i książek „O zmierzchu” (właśnie ukazał się trzeci tom). „Niezbędnika nowoczesnej dziewczyny” można też słuchać jako podcastu.