Freud myślał inaczej, ale Jung twierdził, że bez niej trudno osiągnąć poczucie spełnienia. Psychoanalityk: szczególnie ważna staje się w drugiej połowie życia

• Psychoanalityk jungowski Tomasz J. Jasiński tłumaczy, że Freud traktował duchowość jako przejaw niedojrzałości i myślenia życzeniowego, Jung widział w niej naturalną część ludzkiej psychiki.
• Jasiński opowiada również, dlaczego w podejściu jungowskim czasem warto zejść głębiej niż do sposobów komunikowania się z partnerem i co może oznaczać wewnętrzna transformacja.
• Jednym z najważniejszych pojęć Junga jest indywiduacja, czyli proces, dzięki któremu człowiek może „w jak najpełniejszy sposób stać się sobą”.
• Rozwój nie kończy się jednak na nas samych. „Każda zresztą osoba przychodząca do gabinetu przynosi nie tylko swoją psychikę, lecz także cząstkę psychiki świata” – mówi Jasiński.

Wywiad pochodzi z magazynu „Sens” 06/2026.

Jung i Freud o duchowości. Czy i jak bardzo się różnili?

Aleksandra Nowakowska: Duchowość i religia przez Freuda były uznawane za mechanizmy obronne, projekcje, niedojrzałe myślenie życzeniowe, formę nerwicy natręctw lub wyraz tęsknoty za postacią ojca. Inaczej jest u Junga – duchowość jest dla niego obszarem dojrzałości, a nie regresji. Jest traktowana jako naturalny element psychiki. Jaką funkcję spełnia duchowość podczas psychoanalizy jungowskiej?

Tomasz J. Jasiński: Dla Junga duchowość jest naturalną częścią życia, naturalną częścią doświadczenia, należy do kontaktu człowieka ze światem w szerokim znaczeniu.

Freud w jednym ze swoich listów do Junga pisał o potrzebie ochrony psychoanalizy przed „czarnym mułem okultyzmu”, co było wyrazem jego stosunku do mistycyzmu i zjawisk wykraczających poza materialistyczny paradygmat myślenia. Freud był lekarzem neurologiem, a nie psychologiem.

Zgodnie z własnym sposobem myślenia namawiał Junga do trzymania się naukowego, materialistycznego podejścia, odrzucając duchowość jako fantazję.

Podczas gdy Freud w swoim myśleniu personalistycznym szukał przyczyn zaburzeń w osobistych przeżyciach z dzieciństwa, a wyższe dążenia redukował do manifestacji pierwotnych popędów, Jung uważał, że duchowość wyłania się z doświadczenia głębszych, uniwersalnych warstw nieświadomości zbiorowej, czyli archetypów, znacząco organizujących psychikę. Podejście Freuda do religii i duchowości jest ciekawe w świetle faktu, że jednocześnie miał w swoim gabinecie różne religijne artefakty.

Jung zainteresowania mistyczne wyniósł z domu, jego matka organizowała seanse spirytystyczne.

To jest cały odrębny wątek wpływu osobowości matki, Emilie z domu Preiswerk, na Junga. Od wczesnych lat młodości Jung był też zainteresowany filozofią, co otworzyło go na pewien rodzaj szerokiej perspektywy w postrzeganiu rzeczywistości pozamaterialnej. Miał również styczność z doświadczeniami paranormalnymi. Jego kuzynka od strony matki, Hélène Preiswerk, była medium.

Praca dyplomowa Junga z medycyny („O psychologii i patologii tak zwanych zjawisk tajemnych”) to de facto studium przypadku kuzynki, z raportami z seansów spirytystycznych. Jest to psychologiczna analiza doświadczeń Hélène, próba naukowego połączenia naturalistycznej perspektywy z fenomenem zjawisk okultystycznych.

Zapewne wpłynęło to na kształtujący się światopogląd naukowca, lekarza, praktyka, osoby, która tworzyła zręby systemu psychologicznego. Tu należy upatrywać źródeł jego hipotezy nieświadomości zbiorowej – ponadosobowej rzeczywistości archetypowej, we współczesnej psychologii nazywanej transpersonalną. Jung, odwołując się do niemieckiego filozofa i teologa Rudolfa Otto, posługiwał się pojęciem numinosum, określającym duchowe doświadczenia kontaktu z absolutem. Jego naturę Otto określał jako mysterium tremendum et fascinans, czyli przerażające i fascynujące jednocześnie. Jung ich zresztą sam na pewnym etapie swojego życia doświadczał i je opisywał.

Jungowska koncepcja rzeczywistości archetypowej ma w tym sensie swoje zakorzenienie również w religioznawstwie, nie jest jednak związana z jakimś systemem religijnym – chrześcijańskim czy judaistycznym. Chodzi o duchowe doświadczenie, które jest czymś więcej niż tylko osobistym, personalnym wymiarem świata.

Niemiecko-szwajcarska analityczka Ursula Wirtz napisała książkę pod tytułem „Trauma and Beyond: The Mystery of Transformation”. Kiedy ją wydawaliśmy, trudno nam było adekwatnie przetłumaczyć na polski słowo „beyond”, które dobrze oddaje kategorię doświadczeń, o jakich rozmawiamy [książka ukazała się pod tytułem „Umieranie i stawanie się. Transformacyjna moc traumy”, Instytut Raven, 2021 – przyp. red.]. Jest to coś, co jest jednocześnie „ponad” i „poza”. Czyli, mówiąc językiem jungowskim, większe niż ego, bardziej należące do obszaru jaźni. Rzeczywistość archetypowa wpisuje się w ten sposób w to, co rozumiemy przez doświadczenie duchowe.

Duchowość w psychoterapii. Czy może pomóc w codziennych problemach?

Kiedy mam do czynienia ze specjalistami nurtów psychoterapeutycznych, które mają jakiś związek z Jungiem, często słyszę, że w terapii wcale nie chodzi o te problemy, z którymi przychodzimy, jak konflikty w związkach czy dylematy zawodowe – tylko o coś innego, o coś więcej. O co? O duchowość?

Moim zdaniem to nie jest tak, że osobiste problemy nie są problemami samymi w sobie, bo z pewnością nimi są. Przynależą one jednak do osobowej części życia, do której światopogląd materialistyczny chciałby całe życie sprowadzić. Istnieją jednak też kategorie szerszego rozumienia psychiki, do których podczas psychoanalizy się odwołujemy. Z perspektywy psychologii jungowskiej te problemy mają swoje źródło właśnie głębiej, często mając związek lub zakorzenienie w procesach wykraczających poza osobową część życia.

Zrozumiałe, że przychodząc do psychoterapeuty, szukamy ulgi w cierpieniu, które może na przykład dotyczyć konfliktów pojawiających się w związku. Osoba może pracować nad formami komunikacji międzyludzkiej, żeby się lepiej dogadywać z partnerem, ale może też sięgnąć głębiej, widząc, że problem powraca niezależnie od tego, jak ze sobą rozmawiamy. To „głębsze” wymaga badania, do czego potrzebne jest otwarcie się na możliwość pracy z problemem z innej perspektywy, w pogłębiony sposób. Wtedy dociera się do takich miejsc w psychice, które są poza wymiarem czysto osobowym, czyli do czegoś, co jednocześnie byłoby miejscem związanym z wymiarem duchowym.

Jung u swoich pacjentów obserwował zmaganie z utratą znaczenia w życiu. Takiego znaczenia, które wykraczałoby poza podstawowe, codzienne, indywidualne dylematy, poza to wszystko, czego świat materialny od nas wymaga. Obrazuje to jego koncepcja indywiduacji.

Która jest procesem duchowym.

Odczuwamy to zwłaszcza w drugiej połowie życia, kiedy adaptacja do zewnętrznych wymogów świata i realizacja indywidualnych celów jest już za nami, w takim stopniu, w jakim udało nam się je zrealizować. Jungista James Hollis, często w naszych rozmowach przeze mnie cytowany, mówił, że na tym etapie życia podstawowe pytanie: „czego chcę od życia?”, ustępuje miejsca pytaniu: „co się chce za moim pośrednictwem zrealizować w świecie?”.

A jeśli w tym momencie jednak najważniejsze jest dla mnie rozwiązanie konfliktów z partnerem, jak podczas terapii może mi pomóc odwołanie się do wymiaru duchowego?

To jest pytanie z porządku codzienności, który rządzi się linearnym prawem logiki przyczynowo-skutkowej. Nie chodzi o ignorowanie czy pomijanie tego porządku, co mogłoby prowadzić do sytuacji jakiegoś rodzaju duchowego bajpasu. Jeśli jednak uda się wykroczyć poza wymiar czysto międzyosobowy, może nas to zaprowadzić ku pewnego rodzaju głębszej transformacji wewnętrznej. Chodzi tu nie tyle o poszukiwanie konkretnych recept na rozwiązanie konfliktów, ile o wewnętrzną pracę, przynoszącą inną perspektywę – która być może umożliwi inne podejście do problemu. Bez przesądzania, jakie to podejście będzie, bo konflikty mogą być rozwiązane różnie – możemy osiągnąć harmonię w związku lub możemy się rozstać. Nie wiemy bowiem z góry, jakie rozwiązanie jest optymalne z punktu widzenia psychiki jako całości.

Moi pacjenci, którzy są w długoterminowej terapii, często w pewnym momencie mówią, że to, z czym przyszli do gabinetu, w jakiś sposób przestało być na pierwszym planie. Myślę, że dochodzi w nich do jakiegoś znaczącego wewnętrznego przesunięcia i zmiany w zewnętrznym postrzeganiu, co potrafi być bardzo otwierające.

Wraca się wtedy do znajomego punktu wyjścia, lecz w odmienny sposób, z nową postawą wobec przeżywanych dylematów. Nierzadko trudno nawet nazwać, co to jest i z czego wynika, ale pojawia się zdolność do innego reagowania.

Przestają się zahaczać.

Ważną częścią psychologii analitycznej jest koncepcja kompleksów psychicznych. Z perspektywy teorii można powiedzieć, że jeżeli coś nas zahacza, to znaczy, że aktywuje nasz kompleks psychiczny. W pierwszej połowie życia układamy się z tymi kompleksami, żeby nie rujnowały nam życia i żebyśmy mogli wypełniać swoje zadania, co nie znaczy jednak, że je rozwiązujemy.

Na przykład gdy moja partnerka widzi we mnie swojego ojca, co aktywuje moje napięcie związane z moim kompleksem ojca tak, że ja zaczynam z nim walczyć we własnym wnętrzu, wtedy oboje przestajemy się widzieć takimi, jakimi jesteśmy.

Natomiast jeżeli ja z moim kompleksem mam lepszą relację, mogę go w sobie – jak to się ładnie w języku psychoterapeutycznym mówi – pomieścić i nie muszę go odreagowywać w relacji z partnerką.

Czym jest indywiduacja według Junga? „Żeby osoba w jak najpełniejszy sposób stała się sobą”

O to chodzi w procesie indywiduacji? O doświadczenia, które wyłaniają się z duchowego, transpersonalnego wymiaru psychiki?

W procesie indywiduacji chodzi o to, żeby osoba w jak najpełniejszy sposób stała się sobą. Żeby zbudowała dobrą relację z głębszym jądrem własnej psychiki. Proces indywiduacji, jako budowanie relacji z własnym wnętrzem, jest doświadczeniem par excellence duchowym. W tym znaczeniu to jest zadanie duchowe, ponieważ jaźń jest centralnym archetypem, centrum totalności psychicznej. Z tego wymiaru wyłaniają się spontaniczne obrazy, które nie są wymyślone, choćby marzenia senne. Przyglądając się snom, Jung zobaczył, że te obrazy mają pewien wzorzec charakteryzujący ponadosobowy obszar psychiczny.

Jung mówił o snach archetypowych.

Jung gdzieś opisuje pracę z jedną ze swoich pacjentek, która doświadczała braku stabilności emocjonalnej.

Śniło jej się, że Jung, jako ogromna postać stojąca pośród wielkiego pola zboża, tuli i kołysze ją w ramionach. Doświadczenie tego snu było dla tej osoby kojące, po tym śnie coś się wewnętrznie w niej przesunęło, poczuła, że poradziła sobie z cierpieniem psychicznym, z którym przyszła na psychoterapię.

Według interpretacji Junga przyśniła jej się uzdrawiająca postać dobrego Boga Ojca. We śnie kobieta dotknęła wymiaru absolutu, czegoś, co pochodzi z tej rzeczywistości „ponad”, co jest transcendentne, co jest boskie, ale jest tam też element ludzki i połączenie tych wymiarów. To była scena archetypowa symbolizująca bycie w bezpiecznych objęciach życia, kiedy człowiek oddaje się wyższej instancji, żeby dostać poczucie bezpieczeństwa, ochrony, opieki.

Kiedyś kalifornijski postjungista Lionel Corbett na jednym z wykładów opowiedział o śnie archetypowym swojej pacjentki, która umierała na raka. Przyśniło jej się czarne, nocne niebo, wypełnione mnóstwem kolorowych, migających gwiazd. W tym doświadczeniu było coś duchowego – pacjentka została jak gdyby objęta przez nieboskłon, przestrzeń pozaziemską, znajdując tam ukojenie.

Symbolicznie jest to obraz archetypowy. Zrobił na niej na tyle duże wrażenie, że była w stanie utrwalić w sobie ten stan wewnętrzny, co pomogło jej w radzeniu sobie z bólem i lękiem wynikającymi z choroby. We śnie dotarła do miejsca, do którego mogła odwołać się na jawie.

W żargonie jungowskim mówi się, że to są tak zwane wielkie sny. Pamiętam własne doświadczenia z pierwszej analizy, kiedy przy niektórych snach mój analityk mówił: „Postaw sobie gwiazdkę przy tym śnie, bo to jest wielki sen”. W tych snach nie musi chodzić o skomplikowaną fabułę czy szczególnie doniosłą treść, lecz o jakość wewnętrznego doświadczenia. O tych snach nawet nie trzeba specjalnie dużo mówić, bardziej je po prostu przyjąć.

Kiedy podczas psychoterapii pojawiają się wątki pozaosobowe, jest mniej słów, a więcej przeżycia, głębszego zrozumienia. Czasem te same co wcześniej słowa płyną już z innego miejsca. To wiedza, która nie pochodzi z głowy. Bo jest wiedza o czymś i wiedza czegoś. To są dwie perspektywy. Poziom ponazywania pewnych rzeczy jest często potrzebny, potrzebna jest zdolność do opisania słowami własnego doświadczenia. Opis może jednak zniszczyć doświadczenie, które wtedy staje się poznawczą abstrakcją pozbawioną głębszego przeżywania. To tak jakby przeczytać cenną książkę psychologiczną i zostać jedynie na poziomie teorii, bez dotknięcia doświadczenia, o którym dzisiaj rozmawiamy – głębszego, które często wymyka się słowom.

Tu chyba chodzi o dotknięcie sacrum, o którym mówił Jung.

W jednym z listów Jung pisze następująco:

„To prawda, głównym przedmiotem mojego zainteresowania nie jest leczenie nerwic, lecz raczej zbliżenie się do świętości. Ale tak naprawdę zbliżanie się do świętości to prawdziwa terapia. Na tyle, na ile można osiągnąć doświadczenie tajemnicy, można się uwolnić od przekleństwa patologii. Wtedy nawet choroba nabiera znamion świętości”.

Z punktu widzenia racjonalnego umysłu i psychoterapii osadzonej w modelu medycznym to niemal skandaliczne słowa. Nie chodzi jednak o to, żeby całkowicie porzucić korzeń racjonalny, ani też o to, że wszystko, co psychopatologia ma do powiedzenia o naturze cierpienia psychicznego, to jakaś fikcja. Chodzi o szersze znaczenie i o możliwość połączenia dwóch perspektyw.

Jungista Jerome S. Bernstein, autor książki „Życie na Pograniczu”, napisał, że widzimy to, na co pozostajemy otwarci. Nie jest tak, że jeżeli uznamy, iż czegoś nie ma, to znaczy, że tego po prostu nie ma. Jung twierdził, że jeśli nie dotkniemy wymiaru transpersonalnego, zaprzepaścimy swoje życie, trudno nam będzie osiągnąć poczucie spełnienia. Dla kogoś takim zadaniem może być założenie aszramu, dla kogoś innego zarobienie miliona dolarów. To jest nieoczywiste i czasami tajemnicze, gdzie człowiek może zrealizować ten kawałek siebie czy ten rodzaj wymiaru swojego życia.

„Każdy przynosi cząstkę psychiki świata”. Co Jung mówił o naszym miejscu w świecie?

Kiedyś powiedział mi pan, że dla pana istotne jest to, iż dzięki duchowości w psychoterapii zmienia się też świat dookoła.

W psychoanalizie jungowskiej nie pracujemy tylko z psychiką indywidualną, ale dotykamy jej także na poziomie zbiorowym. Wychodzimy z miejsca uznania, że ta relacja jest obustronna. Innymi słowy, nie tylko osoba na skutek kontaktu z głębszymi warstwami psychiki czy nieświadomości zbiorowej podlega przemianie, lecz psychika ponadindywidualna też się transformuje. W moim przekonaniu jest to szczególnie istotne, biorąc pod uwagę kondycję współczesnego świata. To coraz bardziej mnie zajmuje.

Można powiedzieć, że to, co obserwujemy w rzeczywistości materialnej, na przykład kryzys klimatyczny, jest manifestacją kryzysu w naszej rzeczywistości wewnętrznej. Jestem więc zainteresowany pytaniem, jak my, czyli ja i osoby, które pracują ze mną w psychoterapii, możemy się przydać światu.

Myślę, że jest to w jakiś sposób wymierne i konkretne. Ważne jest rozpoznanie współodpowiedzialności na poziomie wewnętrznym. Bernstein zwrócił uwagę na to, kto przychodzi do gabinetu – osoby o głębszej wrażliwości, które mają połączenie z wymiarem transpersonalnym, czyli Pograniczem – i to oni tak bardzo dzisiaj są potrzebni światu. Mówiąc inaczej, zobaczył w pacjentach nie tylko osoby poranione, lecz jednocześnie osoby, które poprzez swoje zranienia mają szczególny dostęp do innych wymiarów rzeczywistości. Każda zresztą osoba przychodząca do gabinetu przynosi nie tylko swoją psychikę, lecz także cząstkę psychiki świata. Jednym z ważnych pojęć w psychologii analitycznej jest anima mundi, czyli dusza świata. Pytanie, co możemy do niej wnieść.

Jung, pisząc o procesie indywiduacji, powiada, że nie oznacza on wycofania się ze społeczeństwa, chociaż na jakiś czas pewnego rodzaju dystans daje niezbędną przestrzeń do wejścia w ten proces. Jednak analiza to tylko połowa procesu. Jego drugą częścią jest synteza. Ostatecznie indywiduacja oznacza powrót do świata i wnoszenie do niego tego, co się zyskało na drodze własnego rozwoju. Jung uważał, że jest to rodzaj moralnego zobowiązania – wnoszenie do społeczeństwa swojej dojrzałości. Jest to potrzebne światu jako całości. Ale może być trudne, jeśli pozostajemy jedynie na poziomie przyczynowo-skutkowego pojmowania rzeczywistości.

Tomasz J. Jasiński, psychoanalityk jungowski, tłumacz. Jest członkiem zarządu Studiów Kulturowych „Raven” i Polskiego Stowarzyszenia Psychoanalizy Jungowskiej, zrzeszonego w International Association for Analitycal Psychology, szkoleniowcem oraz superwizorem