Debata: Kobieta kobiecie suką?

Chciałabym, żebyśmy skupiły się na solidarności kobiet w relacjach, niekoniecznie zawodowych. Joanna Horodyńska: Życie zawodowe czasem rzutuje na osobiste.

Twoje życie zawodowe jest mocno przemieszane z osobistym?

J.H.:
Czasem się tego nie da oddzielić, zwłaszcza w kontekście solidarności kobiet. Ja mam z tym problem.

Dlaczego?

J.H.:
W show-biznesie często wpadamy w doły, które nam kopie dobra koleżanka czy nawet przyjaciółka. Obserwuję to od 20 lat… Boże, to straszne, ale ja już 20 lat jestem w show-biznesie (śmiech)!

Ja jestem 30! Nie martw się (śmiech).

Marzena Chełminiak:
Ja 25, pogodzę was.

Beata Tadla:
A ja 24.

J.H.:
Więc jestem najmłodsza? Fajnie! Wracając do solidarności kobiet, ja trochę się barykaduję.

Wyuczona nieufność, znam, znam…

B.T.:
Wchodzimy w zjawisko pod tytułem konkurencja pomiędzy kobietami?

M.Ch.:
Nie wiem, czy się ze mną zgodzicie, ale w relacjach prywatnych jesteśmy ze sobą solidarne. Przyjaciółki, siostry, dom, znajomi – tam jest solidarność.

Nigdy nie rozczarowała cię druga kobieta?

M.Ch.:
Nie patrzę na to przez pryzmat płci. Człowiek rozczarowuje się drugim człowiekiem…

J.H.:
Nie mogę się zgodzić. Jeśli krzywdę czy przykrość zrobiłaby mi osoba, która przechodzi ulicą i mnie nie zna, to nie ma to dla mnie znaczenia. Jeżeli jest to ktoś bardzo bliski, przyjaciółka, która odbiera mi miłość mojego życia…

Przeżyłaś coś takiego?

J.H.:
Przeżyłam… Chodziło o ważną osobę, która była w moim sercu. Jak to przetrwać? Nie potrafię wymazać ze swojej pamięci czegoś złego, co mi ludzie zrobili, noszę to w sercu do końca życia.

B.T.:
A ja odwrotnie, szybko zapominam.

J.H.:
Ach, to zazdroszczę!

B.T.:
Nie żywię urazy do ludzi. Podobnie jak Marzena, mam w swoim najbliższym otoczeniu wyłącznie dobre przykłady. Przyjaźnię się z kobietami, które reprezentują różne branże. Pomiędzy nami nigdy nie było konkurencji, być może dlatego, że żadna nie myślała o zajmowaniu miejsca tej drugiej. A może po prostu dobrałyśmy się pod względem systemu wartości i podobnych temperamentów. Z dziewczynami, które są wokół mnie, potrafimy się wspierać, wyczuwać wzajemne nastroje. Porozumiewamy się bez słów, wiemy, kiedy trzeba którąś wyciągnąć z dołka. Ale jest też tak, że na inne kobiety czasem patrzymy z innej pozycji – bywa, że obmawiamy je, bo może same chcemy poczuć się lepiej…

Czyli my w naszym małym klanie jesteśmy fair, ale pojedziemy sobie po koleżankach z innego kręgu.

B.T.:
Nie chciałabym tego generalizować. Wracamy tutaj do tematu pracy, to jest najczęstszy obszar, w którym tej solidarności nie ma. Chociaż byłam ostatnio na konferencji dotyczącej kobiet w zarządach i tam pojawił się temat mentoringu, który mi się bardzo spodobał. Kobiety, które już coś osiągnęły w życiu, zaczynają wspierać w tych samych branżach te, które dopiero tam wchodzą. My, kobiety, mamy to do siebie, że zbyt długo przekonujemy same siebie, że jesteśmy coś warte, mądre, doświadczone i merytorycznie przygotowane. Mentorki są nam bardzo potrzebne, żeby nas wyciągać z tych naszych piwnic psychicznych.

Cieszę, że tak szybko padło hasło „mentoring”, bo mam je tutaj w „liście dań” na dziś. Jednak pod przewrotnym szyldem: „fałszywa moneta” – wsparcie, które nie jest wsparciem. Które bazuje na pasywnej agresji: „Ja cię wspieram, moja przyjaciółko, ale w ten sposób pokazuję ci, jak niewiele jesteś warta, jaka ja jestem świetna na twoim tle!” albo „Wspieram cię we wszystkim, dzielę się swoją wiedzą, ale to ma swoją cenę! Jesteś moją własnością!”.  Wydaje mi się, że takie relacje między kobietami zdarzają się często i bywają nazywane prawdziwą przyjaźnią.

M.Ch.:
Mnie się coś takiego zdarzyło. Na mojej drodze pojawiła się dziewczyna, która bardzo miękko weszła we wszystkie moje sprawy. Poznała wszystkich moich znajomych, zaprzyjaźniła się z moją rodziną i w pewnym momencie doszło do tego, że cały mój świat postrzegał ją jako moją przyjaciółkę. Aż poczułam się tą relacją przytłoczona, bo stawała się coraz bardziej toksyczna.

B.T.:
Która z nas tego nie zna? Podałabym co najmniej kilka przykładów ze swojego życia.

J.H.:
A ja miałam naprawdę najszczerszą przyjaciółkę – najszczerszą! Która była ze mną w bardzo trudnych sytuacjach, również chorobowych, szpitalnych, trzymała mnie za rękę, walczyła razem ze mną o mężczyznę, o którego ja walczyłam, coś niesamowitego! I na koniec okazało się, że chodziło tylko o to, żebym jej pomogła zawodowo. Kiedy to nie wyszło, odtrąciła mnie, twierdząc, że powiedziałam o niej coś złego – już nie będę przytaczać całej historii. Doznałam w życiu odtrącenia od trzech najbliższych przyjaciółek.

Opowiesz o dwóch pozostałych?

J.H.:
Nie, to byłoby zbyt brutalne, ale rzeczywiście myślałam, że jest pełna solidarność między nami.

Jak rozpoznać taką fałszywą monetę?

B.T.:
To jest straszliwie trudne. Pojawiła się w moim życiu dziewczyna, która zaczęła mnie wspierać we wszystkich dążeniach. Mówiła mi dokładnie to, co chciałam wtedy usłyszeć. Byłam świetna, wspaniała, cudowna, a wszystkie moje pomysły – godne wsparcia. Okazało się, że trzeba było jej pożyczyć pieniądze, co zrobiłam, po czym wkupiła się w łaski osób, z którymi przestało mi być po drodze. Ona pokazywała się jako „ta dobra”, ja miałam być „zła”. Jednocześnie nieustannie powoływała się na naszą przyjaźń, żeby coś zdobyć, załatwić. Niewiarygodne, a mimo wszystko trudne do rozpoznania. Później się okazało, że ta kobieta to oszustka. Została skazana i opisana w obszernym reportażu prasowym.

J.H.:
Nie było sygnałów ostrzegawczych? Ja, kiedy to przemyślałam, doszłam do wniosku, że były. Przyjaciółka ciągle pytała: „Słuchaj, a wysłałaś już tego maila w mojej sprawie?”.

Ja zaprzyjaźniłam się kiedyś z pewną producentką w telewizji. Producent to osoba, która ma dość dużą kontrolę nad nami, prowadzącymi programy. To jest ktoś, kogo słyszymy w słuchawce, kiedy jesteśmy w studiu, kto cię widzi w ekranie i ma wpływ na to, jak się zachowujesz i co mówisz na wizji. Byłam wtedy niedoświadczona i pozwoliłam poprowadzić się w stronę, w którą nie chciałam i nie powinnam iść. Producentka, niby w imię mojego interesu, nakręcała mnie na bardzo agresywną formę rozmawiania z ludźmi w studiu, co nie leży w mojej naturze. Ale ona sobie wyobraziła, że w ten sposób zrobi rozgłos wokół własnej osoby i zyska wyrazistą prowadzącą. Zanim się zorientowałam, byłam kimś, kogo bało się pół Warszawy. Skutki tego błędu wloką się za mną do dziś. Kiedy się postawiłam, moja niedawna „przyjaciółka” przeobraziła się w zajadłego wroga, rozpuszczając na mój temat najbardziej niewiarygodne plotki.

B.T.:
Takie osoby potrafią rozłożyć macki.

Jednak jest coś, po czym teraz rozpoznaję takie toksyczne relacje. Tempo! Jeśli u dorosłych ludzi nowa przyjaźń zaczyna galopować, coś jest nie tak.

M.Ch.:
Budowanie latami jest zdecydowanie zdrowsze. Podejrzane bywa zwykle przyspieszenie, które następuje, kiedy wiadomo już, czym się zajmuję, kim jestem i z kim się kumpluję. Wy, dziewczyny z rozpoznawalnymi twarzami, macie trudniej. Nigdy nie wiadomo, czy ktoś lgnie do was, czy do waszej popularności.

Kiedy stajemy się szczególnie podatne na wykorzystanie przez drugą kobietę?

J.H.:
Gdy jesteśmy jej potrzebne w pewnym momencie życia. Pamiętam taką sytuację, kiedy we dwie miałyśmy ten sam problem. Byłyśmy samotne, wszędzie razem chodziłyśmy, wyżalałyśmy się sobie na temat facetów. Kiedy moja przyjaciółka poznała kogoś, zaręczyła się i miało się pojawić dziecko, przestałam być potrzebna.

M.Ch.:
Chyba nie jesteśmy w stanie być solidarne przez cały czas. Zmieniają się sytuacje życiowe, pojawia się mężczyzna, dziecko. Czy wokół was są te same kobiety?

Nie, ale postawa nie musi się zmieniać. Jeżeli ktoś pozwala sobie na złe traktowanie kobiet – reaguję. To jest forma solidarności. Tymczasem widzę, że o ile zwracamy już na to uwagę w sytuacjach publicznych, o tyle często puszczamy płazem w towarzyskich. Nie chcemy sobie psuć atmosfery, narazić się na śmieszność.

B.T.:
Kiedyś przyszłam na imprezę i usłyszałam straszne rzeczy o swojej dobrej koleżance. Zareagowałam, nie myśląc o tym, czy popsuję atmosferę.

Co powiedziałaś?

B.T.:
„Nie wyobrażam sobie, żeby ktoś w moim towarzystwie obrażał kogoś, kogo znam i o kim wiem, że jest na pewno inny. Sytuacja, o której mowa, wygląda inaczej, nie jest tak, jak mówisz”.

Też się znalazłam w takiej sytuacji i miałam wrażenie, że wzbudza to niesmak w stosunku do mnie.

J.H.:
Ja wtedy jestem walczącą lwicą. Jedziemy ostatnio ze znajomą samochodem, a obok nas staje dziewczyna w Porsche, odstawiona! Moja koleżanka komentuje: „Ta to na pewno nic nie robi! I ma bogatego faceta!”. Zapytałam ją: „Dlaczego oceniasz? Znasz tę osobę? A może ona jest panią prezes jakiejś firmy?”.

M.Ch.:
Ja alergicznie reaguję, kiedy mężczyźni po rozwodzie zaczynają „jechać” po byłych, które wcześniej nazywali ukochanymi żonami. To jest moment, kiedy mi się włącza solidarność z osobami, których nawet nie znam. Zwykle mówię „Ojejku, ale przecież ty tak mówisz o swojej byłej ukochanej żonie, z którą masz dziecko!”. Dopóki te kobiety były żonami, to były OK, ale gdy przestają nimi być, całe towarzystwo pozwala sobie na krytykę: „To jednak suka była!”. Ze skrajności w skrajność.

Skoro przy tym jesteśmy. Czy którąś z was nazwano kiedyś „suką”?

J.H.:
Ciągle słyszę, że jestem suką, że jestem wredna i tylko krytykuję. Oceny te wystawiają ludzie, którzy mnie kompletnie nie znają. W show-biznesie tak jest.

B.T.:
Nie starczyłoby czasu, gdybym miała wymienić epitety, którymi jestem obrzucana w Internecie, bez względu na to, czy ma to związek z moją pracą, czy życiem osobistym. Ale uodporniłam się (śmiech).

Zdarzyło się wam tak nazwać inną kobietę?

J.H.:
Mnie się zdarzyło, ale w kontekście zawodowym. Ktoś mnie skrzywdził, wsadził na minę i rzeczywiście nazwałam tę osobę suką. Jednak myślę, że potrzebne było inne słowo, nie wiem, czy powinnam je wymawiać – szmata!

B.T.:
Suka ma jeszcze gorsze zabarwienie. Sucz znaczy gorsza niż suka, szmata. Ale nie mówię tak o nikim, bo sama nie chcę być tak nazywana.

A ty?

M.Ch.:
Wszystko to są bardzo mocne słowa...

To może zdzira (śmiech)?

M.Ch.:
Właśnie, prędzej tak, chociaż zdzira brzmi bardziej sensualnie, seksualnie.

Jakie najgorsze świństwo kobieta może zrobić kobiecie?

J.H.:
Jesteśmy przyjaciółkami, ja wzdycham do jakiegoś mężczyzny, ona mi go odradza, bo mówi, że jest beznadziejny i co ja w nim widzę, po czym nagle dowiaduję się, że są parą. Przeżyłam coś takiego. To jest bolesne, miałam z tego powodu depresję i się do tego przyznaję.

B.T.:
Gdyby jakaś kobieta powiedziała, że moje dziecko jest przeze mnie skrzywdzone złym wychowaniem albo czymś, co wniosłam w jego życie, i przez to jest spaczone.

M.Ch.:
Ależ ci się lwica włączyła!

Ja nie potrafię pojąć sytuacji, w której nowa partnerka mężczyzny jest niedobra dla jego dzieci z poprzedniego związku. Nie chce ich w swoim życiu, odcina od ojca. Moim zdaniem to szczyt braku  solidarności kobiecej. To ohydne.

B.T.:
Tak. Ja na szczęście mam dobrą sytuację w tym względzie, bo mój syn bardzo lubi partnerkę swojego taty. Z wzajemnością. Widzę, że się przyjaźnią, co napawa mnie niezwykłą radością. Zawsze mówię synowi, że ma jeszcze jedną osobę do kochania i jeszcze jedna osoba kocha jego.

Czy partnerka byłego męża też się z tobą tak solidaryzuje?

B.T.:
Nie mamy ze sobą kontaktu, ale zadowolenie mojego dziecka jest moim zadowoleniem.

Jest jeszcze jedna straszna rzecz, którą kobieta może zrobić kobiecie: zdrada powierzonej tajemnicy.

B.T.:
Na szczęście mnie to nie spotkało, ale myślę, że wyjawienie jakiegoś sekretu tabloidom byłoby nie do przyjęcia. Zapewniam, że tzw. przyjaciele, na których powołuje się kolorowa prasa, po prostu nie istnieją.

Joanna, wiele kobiet w show-biznesie ma do ciebie żal i czuje się osobiście dotkniętych twoją krytyką. Jak sobie z tym radzisz?

J.H.:
To się ostatnio trochę zmieniło. Jeszcze dwa lata temu ludzie uważali, że ta krytyka stylu, ubrań, którą się zajmuję, jest krytyką ich osoby. Niektórzy brali to do siebie i podchodzili bardzo emocjonalnie, ale zaczęłam zauważać, że ostatnio mniej osób jest na mnie obrażonych (śmiech). Jednak widzą, że chodzi tylko o ubranie, i to mnie cieszy.

Czasem używasz bardzo mocnych słów.

J.H.:
To jest, niestety, walka, którą toczę w show-biznesie. Gdybym używała słów zwykłych, łagodnych, nikt by tego nie kupował.

Powiedziałaś o Ilonie Felicjańskiej, że się ubrała w ścierkę.

J.H.:
Ale nie powiedziałam, że ona jest jak ścierka.

Zdarzyło ci się, że ktoś podszedł do ciebie i powiedział, że czuje się po prostu zraniony?

J.H.:
Miałam taką sytuację, cztery lata temu z Edytą Herbuś. Była w samym płaszczu, a ja powiedziałam, że nie powinna iść na imprezę, tylko od razu stanąć przy rurze i zatańczyć. Kiedy mnie spotkała, powiedziała, że to dotknęło ją osobiście, ponieważ ją potraktowałam jako kogoś gorszego, kobietę lekkich obyczajów. Wtedy sobie pomyślałam, że może rzeczywiście przekroczyłam granicę i ją za to przeprosiłam.

M.Ch.:
Umówmy się, to, co robi Joanna, jest oceną show-biznesową, gazetową, to nie jest prawdziwe życie!

Zgodzicie się, że kobiety show-biznesu grzeszą brakiem kobiecej solidarności, wmawiając swoim odbiorczyniom, że ich wiecznie młody wygląd to jedynie zasługa ćwiczeń i dobrych genów? Nie ma nic złego w poprawianiu urody, ale miejmy odrobinę przyzwoitości i powiedzmy: tak, wyglądam lepiej, bo stać mnie na drogie zabiegi!

M.Ch.:
Też tak uważam. Można jeszcze na ten temat książkę napisać i zarobić! Nie twierdzę, że my wszystkie mamy chodzić zapuszczone, ale nie ściemniajmy, bo to, że dziewczyny super wyglądają w telewizji, jest wynikiem dostępu do najfajniejszej medycyny estetycznej, nie udawajmy, że to jest tylko witamina C!

J.H.:
A ja uważam, że pewnych rzeczy nie należy mówić. Zawsze trzeba coś zachować dla siebie.

Chodzi o to, że ktoś zrobił sobie lifting, a wmawia wszystkim, że absolutnie nic takiego się nie zdarzyło. To totalnie niesolidarne w stosunku do zwykłych odbiorczyń, które żyją w tym kraju, zarabiając 2 tys. złotych miesięcznie. Wmawianie im, że jeśli będziesz biegać i jeść warzywa koloru zielonego, to będziesz wyglądać jak gwiazda, jest nie fair. To dołuje kobiety.

B.T.:
Ale z drugiej strony rzeczywiście bywają jednostki, które wyglądają bardzo dobrze, świetnie się czują, mają fajne życie i jeśli są o to pytane, to dlaczego mają nie opowiedzieć, jak jest w rzeczywistości? Ja nie kłamię, gdy opowiadam, że czuję się lepiej dzięki temu, że przestałam jeść mięso i zaczęłam bardziej dbać o siebie, uprawiać sport.

J.H.:
To są drobne rzeczy, które wszystkie kobiety, także te niezamożne, mogą wprowadzić.

B.T.:
O to chodzi. Nie opowiadam, że jem rano kawior z czymś tam, tylko rzeczywiście bakłażana, pomidora oraz orzechy. Ale nie ukrywam też, że bywam kosmicznie zmęczona i potwornie zestresowana.

M.Ch.:
Ja rozumiem, o co chodzi Paulinie. O ściemnianie. To rodzaj braku solidarności. Ale też jest czymś niesamowitym, jak kobiety się wzajemnie oceniają. No rany boskie, jeśli ktoś ma 40 lat, to ma prawo mieć zmarszczkę i nic w tym złego. W telewizjach na Zachodzie pracują kobiety, które mają po 50 lat, po 60. Nagle się zachwyciliśmy, że jakaś starsza modelka wzięła udział w kampanii reklamowej, jakby to było coś niezwykłego.

J.H.:
Może chodzi o to, że ma 40 lat i jest w formie?

Raczej ponad 80! Mowa o Helenie Norowicz. Świeżo upieczona kobieta Catelyn Jenner powiedziała proste słowa: „Akceptuj ludzi takimi, jacy są!”. Myślę, że im więcej będziemy miały akceptacji dla samych siebie, tym bardziej będziemy solidarne wobec innych kobiet.

B.T.:
To jest coś, do czego dojrzewamy; 10 czy 15 lat temu też może byłyśmy mniej tolerancyjne, może bardziej surowo oceniałyśmy wszystkich dookoła. Ja po urodzeniu dziecka stałam się zupełnie obojętna na to, kto jak wygląda. Mojej estetyki nie burzy fakt, że ktoś nie ma figury modelki. Po prostu nie ma i tyle. Ja też nie mam.

M.Ch.:
Teraz są dobre czasy dla akceptowania odmienności i różności. Cieszmy się z tego!

I bądźmy solidarne. Solidarność kobiet ma sens! 

• Joanna Horodyńska modelka, stylistka, prowadzi program „Gwiazdy na dywaniku” na antenie Polsat Cafe oraz rubrykę poświęconą modzie i ocenie stylizacji w tygodniku „Party”.
• Marzena Chełminiak dziennikarka radiowa, w Radiu Zet prowadzi w soboty autorski program „Życie jak Marzenie”, jest też life coachem i felietonistką SENSu.
• Beata Tadla dziennikarka, jest gospodynią głównego wydania „Wiadomości” w TVP 1, prowadzi też w TVP Info program „Dziś wieczorem” nadawany tuż po „Wiadomościach”.
• Paulina Młynarska
  dziennikarka, współprowadzi program „Miasto kobiet” w TVN Style, autorka wielu książek (m.in. „Na błędach. Poradnik-Odradnik”).