Czego nauczyliście się od siebie nawzajem? Pytamy Polę Pietuchę-Gretkowską i Piotra Pietuchę, autorów książki „Jak córka z ojcem”

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 9/2025.

Alina Gutek: Jak to było z odpaleniem tego pomysłu na TikToku? Kto kogo przekonał?

Piotr: Pomysł był Poli. Wzięła mnie z zaskoczenia. Zaproponowała rozmowę, jakich mieliśmy wcześniej setki. I nawet nie wiedziałem, że nagrywa z tego filmik. Sprytnie to wymyśliłaś, Polu.

Pola: Miałam pomysł na książkę już dobrych parę lat temu. Próbowaliśmy z tatą nagrywać rozmowy, by potem je spisywać, ale nam jakoś nie wychodziło. Chyba nie mieliśmy wiary, że to kogoś będzie interesować. Postanowiłam, że spróbuję na TikToku. Nagrałam pierwszy odcinek, wrzuciłam do sieci. Temat był oczywiście ważny (kobiecość – męskość), ale myślałam, że obejrzy go kilkadziesiąt osób. A w ciągu jednego dnia było kilkaset tysięcy odsłon.

Skąd taki temat? Dlatego, że twoje pokolenie ma problemy w relacjach?

Pola: Nie wiem, jak wasze pokolenie zdobywało wiedzę psychologiczną. Dzisiaj wystarczy odpalić YouTube’a, TikToka i słyszymy różnych ludzi wypowiadających się na ten temat. Niektórzy bez kompetencji, wykształcenia. Pomyślałam, że skoro tata ma tak duże doświadczenie, a ja bardzo lubię z nim rozmawiać i bardzo wiele wynoszę z tych rozmów, to możemy pomóc ludziom, dla których terapia jest niedostępna, albo ludziom, którzy nie mogą się na nią zdecydować. Nasze rozmowy miały w zamyśle być takim pomocnikiem dla innych w trudnych tematach, jak uzależnienia, nerwice, depresja, relacje męsko-damskie. I chyba się udało. Bo dużo osób pisze, że bardzo im te rozmowy pomagają, piszą to też mężczyźni, którzy nie mieli dobrego kontaktu z ojcem.

Czyli podzieliłaś się tatą ze światem. To piękne. Zaskoczyliście mnie szczerością. Piotrze, nie bałeś się odsłaniania?

Nie. W różnych szkołach terapeutycznych są odmienne postawy, jeśli chodzi o transparentność i istnienie publiczne. Wielu terapeutów uważa, że powinniśmy być dla klienta „białą plamą”, nie odsłaniać się, nie rozmawiać o swoim życiu. Ja od początku związku z Manuelą [Gretkowską, pisarką – przyp. red.] byłem do tego przyzwyczajony. Manuela pisała w ciąży „Polkę”, to była książka o nas, która uchylała zasłonę dzielącą nas od ludzi. Uznałem więc, że i tak nie jestem w stanie się ukryć. A też przekonałem się, że szczere wyznania o własnym życiu, o trudnych przejściach, walce z depresją czy uzależnieniem, traumach dzieciństwa, podzielenie się tym – oczywiście w odpowiednim momencie i proporcjach – w trakcie sesji terapeutycznej może być pożyteczne i bardzo otwierające. Sławni i szanowani na świecie terapeuci, których podziwiam, jak Irvin Yalom, Terry Real czy Christophe André, aprobują taką postawę. Ona czasem gwarantuje najzwyklejszą wiarygodność: terapeuta jest profesjonalistą, ale też zwykłym człowiekiem, który też cierpi, kiedyś błądził, szuka normalności i sensu w nienormalnym świecie.

Podobnie twierdzi Brené Brown, znana amerykańska psycholożka, która zachęca do pokazywania swoich wrażliwych, czułych miejsc, tak zwanego vulnerability.

Piotr: Też jestem przekonany, że alians terapeutyczny, czyli zaufanie, które buduje się z klientem, czasami dość długo, jest bezcenne jako paliwo i fundament dobrej terapii. A odsłanianie siebie w naszych rozmowach z Polą było dla mnie naturalne, zwłaszcza że to dialog bliskich sobie ludzi, a nie sesja terapeutyczna. Ja tutaj czuję się bardziej ojcem niż terapeutą. Istotą naszych rozmów jest wzajemna szczerość. Może to też przyciąga i ujmuje użytkowników TikToka. Przyznam, jestem zadziwiony pozytywnymi reakcjami młodej generacji bombardowanej kilkunastosekundowymi filmikami, że są w stanie wysłuchać naszych, czasem półgodzinnych, rozmów. To też może świadczyć o głodzie kontaktu, niezaspokojonej potrzebie rodzinnej więzi, o zaletach generacyjnego dialogu.

Czymś cię Pola zaskoczyła?

Zaskoczyła mnie tym, że chce tak głęboko wnikać w tematy i bardzo mi ufa. Mam pięcioro dzieci z poprzednich związków (miałem sześcioro, syn zginął tragicznie kilkanaście lat temu), ale z żadnym nie miałem podobnego kontaktu, jak z Polą, z żadnym nie prowadziłem takich rozmów. Ze starszymi dziećmi nie mogłem być w stałym kontakcie, a z Polą jestem od początku. Była wynoszona przeze mnie na rękach i usypiana do ósmego roku życia. Plus astrologowie mówią o naszym specjalnym kontakcie – według buddystów – karmicznym. Zaskoczyła mnie swoją ciekawością tego, co mam do powiedzenia, bo jestem przecież boomerem, tematy typu randki na Tinderze są dla mnie z kosmosu.

Polu, łapiesz się na tym, że porównujesz swoich chłopaków z tatą? Masz myśli, że daleko im do tego ideału?

Nie lubię porównań. Zdarzyło mi się pomyśleć: o, w tym on jest podobny do taty. Nigdy jednak nie miałam ideału chłopaka. Nie sądzę, żebym szukała kogoś podobnego do ojca. Nikt nie jest idealny, tata też, ani rodzice, których związek jest intensywny i specyficzny.

A ty, Piotrze, jak podchodzisz do relacji Poli z chłopakami? Niepokoisz się o nią czy jej ufasz?

Mam więcej zaufania niż niepokoju. Oczywiście niepokój zawsze się pojawia, to jest nieodrodne uczucie odpowiedzialnego rodzicielstwa. Myślę, że czymś naturalnym jest też pragnienie rodziców, żeby dziecko wybrało sobie partnera, z którym będzie szczęśliwe. Ponieważ nasz związek z Manuelą trwa 30 lat, jest stabilny i fajny, to siłą rzeczy jesteśmy zwolennikami długotrwałego, rozumiejącego się związku. Podświadomie możemy czymś takim emanować, rozsiewać aurę, że dobrze jest związać się z kimś odpowiednim na wiele lat. Bardzo bym chciał, żeby Pola kogoś takiego znalazła. Nie wiem, na ile nasze małżeństwo jest dla niej wzorem, ale dla przyszłych związków ważne jest to, z jakiej rodziny pochodzimy, jaki rodzaj więzi był w niej budowany, czego się boimy. W naszych rozmowach z Polą zadaję jej bardzo dużo pytań. To taka metoda terapeutyczna, która poprzez pytania pomaga skonfrontować się ze sobą.

Mam duże zaufanie do jej intuicji, mądrości, spokoju. Nie jest tak, że czekam na zięcia ani że chciałbym mieć córeczkę dla siebie, a w niej największe oparcie. Choć może jest w tym dużo prawdy, kiedy mężczyźni mówią, że córka jest najbliższą im kobietą. To jest przecież ich biologiczna cząstka, żona to jednak obca osoba. To może budować taką naturalną, duchowo-fizjologiczną bliskość ojca z córką. Czasem groźną – w postaci konfliktowego uczuciowego zawikłania w takim relacyjnym trójkącie. Podświadomych antagonizmów, manipulacji, rywalizacji, ambiwalentnej lojalności. Psychoanaliza bardzo lubi w tym dłubać.

Może tu się odzywać kompleks Elektry, czyli zazdrość córki o tatę, zwłaszcza że wasz związek małżeński jest bardzo mocny.

Piotr: Jest mnóstwo teorii, archetypów, schematów, z których – jak się zaczniemy im przyglądać – może coś wynikać. Pola może zadawać sobie pytanie: czy w związku z tym, że tata jest zapatrzony w żonę, to mama jest dla mnie rywalką, czy potrzebuję więcej uwagi od taty niż mama? Sądzę, że u nas nie ma ukrytych, wypartych zahamowań, które znienacka wyłażą. Rozmawiamy o wszystkim, nie ma tematów tabu.

Czytaj także: Fragment książki „Jak córka z ojcem. Rozmowy o miłości i związkach”, Pola Pietucha-Gretkowska i Piotr Pietucha

Polu, co zbudowało twoją relację z tatą, dlaczego jest taka mocna? Myślisz, że ma znaczenie fakt, że jest terapeutą?

Na pewno ważne jest to, kim jest, jak myśli, jak rozmawia, jak wychowuje. Że jest otwarty, traktuje mnie jak osobę dorosłą, samozdolną. Zostałam tak wychowana, że starałam się być nie tylko córką, ale przede wszystkim sobą. Mimo różnicy wieku w dyskusjach, codziennych sprawach, jesteśmy na równi, zawsze miałam w domu głos. Tworzymy taki teamwork.

A pamiętasz pierwsze wspomnienie z tatą, takie formatujące?

Pamiętam, że kiedy mama pracowała, tata spędzał ze mną wiele godzin, jeździliśmy do kawiarni, zawsze był na wyciągnięcie ręki.

To jest ten klucz do relacji z dzieckiem: czas i uwaga?

Piotr: Każde dziecko jest inne. Pola potrzebowała dużo czułości, przytulenia. Wspomniałem, że do ósmego roku życia usypiałem ją, miała pokoik na górze i za każdym razem, jak szła spać, wołała: tata, przytulka albo przyleżka. Zastanawiam się, czy nie zrobiłem ci krzywdy tym, że tak dużo czasu spędzałem z tobą, bo teraz trudno ci być samej.

Pola: Rzeczywiście nie lubię być sama. Zwłaszcza po tym, kiedy byłam w związkach i przekonałam się, jak fajnie mieć bliską osobę. Z kimś czuję się bezpiecznie, życie wydaje mi się piękniejsze.

Zastanawiasz się Piotrze, czy nie byłeś nadopiekuńczym ojcem?

Jest taki syndrom, który nazywa się „rodzicielstwo helikopterowe” czy „curlingowe”, kiedy krąży się nad dzieckiem, usuwa przed nim przeszkody tak, jak przeciera się lód, gdy sunie kula curlingowa. Pola od początku była dla nas obojga oczkiem w głowie. Być może obdarzając ją nadopiekuńczą troską, zasialiśmy w niej ogromną potrzebę bliskości i uwagi, więc także nieświadomie zatruliśmy ją dawką narcyzmu. Trudno mi to ocenić.

Pola: Widzę, że koleżanki, które nie miały tak opiekuńczych rodziców, mają inny stosunek do partnerów, lubią spędzać czas same. Ja natomiast, jeżeli czuję, że chłopak nie jest za bardzo opiekuńczy, czuły, to czuję się odrzucona.

To może być skutek uboczny czułych relacji z tatą?

Piotr: Myślę, że to mogło w Poli budować szczególnie dotkliwą ambiwalencję. Z jednej strony może potrzebuje być z kimś blisko i bezpiecznie, czuć się niemal bezwarunkowo akceptowana i uwielbiana, więc jest bardzo wymagająca dla partnera, z drugiej pragnie też szukać spełnienia w byciu samej ze sobą. To może być konfliktowe i utrudniać budowanie stabilnej relacji. Dużo ludzi ma problem z pogodzeniem tych dwóch pragnień.

Pola: Jestem wymagająca, zdaję sobie z tego sprawę, wiem, że komuś może być z tym ciężko.

Piotr: Wielu chłopaków utyskuje na dziewczyny, że mają syndrom księżniczki, czyli chcą być w centrum ze swoimi potrzebami, wyemancypowaniem, pewnością siebie, że trzeba o nie zabiegać, troszczyć się. Z kolei odwieczny patriarchat wprogramował w mężczyznach przekonanie o byciu centrum świata i że należy o nich dbać i zabiegać. Obie postawy – ta nowoczesna dziewczyn i ta anachroniczna chłopaków – są dzisiaj w ewidentnym konflikcie. Ich pragnienia wobec siebie nawzajem są sprzeczne. Chcą dobrej relacji, ale to się nie udaje. Samotność bywa gorzka i trudna, niespełniona potrzeba rodzi frustrację, przeradza się w niechęć. Pogłębia niepewność, kompleksy. Bardzo wielu ludzi nie wierzy w siebie i szuka wszędzie potwierdzenia.

Ten kulturowy narcyzm kojenia kruchego, samotnego, niepewnego „ja” jest jak epidemia. Żyjemy w kulturze ukrywanego niespełnienia i niepewności, maskowanej kreowaniem fałszywego wizerunku. Histerycznej niemal potrzeby potwierdzania siebie, szukania lajków, zachwytów. Toksycznej rywalizacji, skrajnego indywidualizmu, przybierającego postać infantylnego egocentryzmu. Który w oczywisty sposób infekuje, sabotuje a nawet wyklucza dojrzałą relację.

Pola: Mężczyźni dzisiaj boją się mądrych, wykształconych, silnych kobiet, znających swoją wartość, wyrażających swoje zdanie, dobrze zarabiających. My się rozwijamy, a oni nie wykonują roboty nad sobą. Dlatego ludzie w związkach tak się rozmijają. Moim zdaniem najgorsze jest to, że mężczyźni nie muszą się uczyć relacji, bo dzięki Tinderowi i innym aplikacjom mają nowe kontakty na wyciągnięcie ręki.

Czy tłumaczysz córce jakoś ten męski świat, o którym mówi się, że jest w kryzysie?

Piotr: Dużo na ten temat rozmawiamy. Owszem, męskość jest dzisiaj zdezorientowana, krucha, chaotyczna, szuka siebie. Ale z drugiej strony – mam coraz więcej mężczyzn na terapii i żaden z nich nie mówi, że ma kłopot z męskością. Oni mają kłopoty ze sobą, z partnerką, z pracą. Myślę, że to wygodny schemat myślowy polegający na przeciwstawianiu kobiet mężczyznom, ale nieoddający prawdy o świecie, o nas jako ludziach. Wydaje mi się, że fundamentalny problem współczesnej cywilizacji to nieumiejętność radzenia sobie z negatywnymi uczuciami, głównie z lękiem.

Jest multum przyczyn tego lęku, począwszy od transgeneracyjnych traum, poprzez współczesne społeczne konflikty, wojny, po katastrofy klimatyczne. Dużo ludzi „ratuje się” alkoholem, pracą, romansami, fasadowymi sukcesami, kompulsywną dominacją i potrzebą kontroli, a pod tym wszystkim kryje się lęk: kim naprawdę jestem, jak, z kim i z czego będę żyć. Co zapewni mi bezpieczną przyszłość ? Pokolenie Poli rusza na podbój świata, a z drugiej strony są kruchutcy z powodu różnych, czasem bardzo demonizowanych załamek czy niepowodzeń.

Kiedy dzieciaki jojczą, że spóźniły się na samolot albo ktoś ich dotknął niesprawiedliwą oceną czy wrednym komentarzem, mówię im: to cudownie, że macie tylko takie „traumy”. Z jednej więc strony jestem wniebowzięty, że ich życie jest tak luksusowe i bezpieczne, a z drugiej – niepokoi mnie ich mała odporność na trudy życia, na żmudne obowiązki, na spotkania z ludzką toksyną i małością, nieuchronnymi egzystencjalnymi problemami i dylematami.

Ale czy to nie nasza, rodziców, „zasługa”?

Piotr: Tak, bo chcemy za wszelką cenę uchronić ich przed tym, czego sami doświadczyliśmy. Nie możemy jednak rozciągać bez przerwy tych siatek pod trapezem, no może powinniśmy rozciągnąć jedną, ale nie pięć.

Czy diagnoza taty o kondycji twojego pokolenia jest prawdziwa?

Tak, żyjemy w epoce lęku. Ale kryzys męskości nie polega na tym, że oni boją się utraty męskości, tylko na tym, że nie wiedzą, kim jest mężczyzna w XXI wieku. A z tymi traumami to jest tak, że się z tobą kłócę, bo ty uważasz, że trzeba cierpieć, ja, że trzeba nauczyć się, żeby cierpieć jak najmniej.

Piotr: Ale czy my z mamą nie krzątamy się, żebyś jak najmniej cierpiała?

Pola: Sama o to się staram. I nie uważam, że cierpienie jest szlachetne.

Piotr: Nie mówię o cierpieniu, tylko o zaangażowaniu, pracy, wytrwałości, czyli takich mozolnych, trudnych wyzwaniach, które być może dla pokolenia Poli są frustrujące, bo oni chcą iść na skróty, bez świadomości konsekwencji. A trzeba zdawać sobie sprawę, że życie kosztuje.

Myślę, że kryzysy w związkach waszej generacji polegają też na tym, że chcecie być wolni i niezależni, żyć zanadto na własnych warunkach. Tego nie da się zrobić w relacji, kompromisy między dwoma nawet zdrowymi egoizmami są konieczne i nieuchronne.

Pola: Da się, można mieć parę kochanek i przyjemnie przejść przez życie. Tak wybierają młodzi mężczyźni, chcą jak najszybciej mieć jak najwięcej.

Czytaj także: „Stara” męskość broni swego miejsca jak niepodległości. Czy już nie czas, żeby poluzować pancerz?

Żyjesz w cieniu wielkiej góry znanych rodziców? Czujesz się tym przytłoczona?

Pola: Chyba nie. Bo nigdy nie marzyłam, żeby być pisarką, konkurować z mamą. Jest bardzo dobra w tym, co robi, nigdy jej nie przebiję. Chociaż od dziecka pisałam opowiadania, to zawsze myślałam, żeby nie być jak rodzice. A zostałam copywriterką i poszłam na psychologię. Kompletnie obcy ludzie naturalnie się przede mną otwierają, co mnie cieszy. Mam ogromną potrzebę pomagania im. Tak więc chcąc nie chcąc, wchodzę w ślady rodziców. Ale to naturalne.

Na pewno dużo chłonęłam od taty. Rozmowy z nim dały mi dużo więcej niż studia psychologiczne. Ale nie wiem jeszcze, co będę w życiu robić. Może coś artystycznego? Na razie szukam.

A czy marzę o sławie? Myślę, że trochę tak. Pewnie dlatego, że wychowali mnie sławni rodzice. Ale nie mam aż tak wielkiego na to parcia. Bardziej chciałabym zdobyć wiele doświadczeń, bo nie lubię rutyny. Jestem samodzielna, nie mieszkam z rodzicami, nawet nie mam pokoju w ich domu. Ludzie z mojego pokolenia nie chcą robić kariery; chcemy zarabiać, ale pieniądze nie są naszym celem, tylko środkiem do fajnego życia.

Uważam, że dzieci są najskuteczniejszymi nauczycielami rodziców. Czego nauczyliście się od siebie nawzajem?

Piotr: Bycie rodzicem to najtrudniejsza rola w życiu człowieka, trudniejsza niż bycie partnerem. Pola jest ostatnim moim dzieckiem, więc szczególnym. Byłem z nią od początku, w jakimś sensie nauczyła mnie być ojcem dobrym. Ze starszymi dziećmi, niestety, nie byłem tak obecny. Pola umożliwia mi wgląd w jej generację, bo moi klienci są starsi, więc świat młodych jest dla mnie trochę trudny, niedostępny. Ona jest kopalnią wiedzy o tym, z czym mierzą się współczesne dziewczyny z jej pokolenia. Jest dla mnie takim peryskopem – mogę obserwować jej świat z mojej leśnej, pozamiejskiej łodzi podwodnej. Ponieważ wspaniale posługuje się wyobraźnią i empatią, ma ogromną intuicję i psychologiczną przenikliwość, to lekcja, jaką mi daje, jest bezcenna. Jej czasem brutalnie szczere relacje na temat „warszawki” są dla mnie jak wytrawny dokument o pokoleniu Z.

Pola: Nauczyłam się od taty psychologicznego myślenia, też sokratejskiego, czyli zadawania pytań, słuchania. Dużo osób mówi mi, że dzisiaj ludzie nie umieją słuchać, tylko mówią, ja mam odwrotnie: słuchając i zadając pytania, więcej się uczę o człowieku, niż gdybym mówiła. Nasze rozmowy nie są wyreżyserowane, włączamy kamerę i zaczynamy spontanicznie gadać.

Piotr: Ta swoboda wynika z tego, że się lubimy, akceptujemy, znamy, więc nie ma między nami barier. Bardzo często słyszę w gabinecie tęsknotę za rodzicami, poczucie niepowetowanej straty związanej z zaufaniem, bezpieczeństwem. Ta bliskość to fundamenty dobrego, swobodnego i autentycznego współbycia.

Pola: Większość dziewczyn z mojego pokolenia chciałaby mieć dzieci, ale są tak rozczarowane, przerażone perspektywą zdrady, porzucenia, że część wmawia sobie, że nie chce być matką.

Czytaj także: Młodzi ludzie czują się samotni. Jak pomóc im zbudować poczucie bezpieczeństwa? Pytamy psychoterapeutkę Sonię Ziembę-Domańską

Pytanie do ciebie, Piotrze: uważasz, że udało ci się ojcostwo?

Jestem zwolennikiem tezy, że mamy różne rodzaje inteligencji: logiczno-analityczną, emocjonalną, społeczną, duchową, erotyczną, moralną, estetyczną. Ja uważam, że także pedagogiczną. Ta ostatnia to taki wrodzony dar, który sprawia, że bez względu na to, co ludzie przeżyli, jak się wykształcili, są dobrymi rodzicami. Nie wiem, na czym polega ta tajemnica.

Dla mnie największym sukcesem jest to, że moje dzieci są bardzo dobrymi rodzicami (mam sześcioro wnuków). Gdy widzę, jakimi synowie są wspaniałymi partnerami, jak bez oporów, z entuzjazmem brali wielomiesięczne urlopy tacierzyńskie, to mam przekonanie, że nie spieprzyłem ojcostwa.

Choć mam do siebie sporo zastrzeżeń. Co zrobić, rozważna mądrość przychodzi czasem zbyt późno. Ale pokrzepia mnie formuła „wystarczająco dobry rodzic”, sam siebie w niej odnajduję. W idealnego nie wierzę. Rola rodzica jest dziś szczególnie trudna, bo świat jest dziwny, nieprzewidywalny, niestabilny. Rozumiem młodych, którzy nie chcą mieć dzieci. Napisałem w książce, że ich pokolenie ma do wyboru ogrom dań ze stołu szwedzkiego, który się nie kończy. Chcieliby szybko, dużo, smakowicie i rozmaicie. Często chcą zjeść ciastko i mieć ciastko, i jeszcze kilka cukierenek w pobliżu. Ten hedonistyczny, moim zdaniem, nieco rozpaczliwy głód i lęk, by ich coś nie ominęło, nie ma czasem dna. Zrozumiałe, żyją na ruchomych piaskach tak dynamicznych zmian, że trudno się w tym wszystkim połapać i ogarnąć. Ugruntować, poczuć stabilnie i bezpiecznie. Być pewnym siebie i swoich wyborów. Ale jestem przekonany, że Pola, gdy zdecyduje się na dziecko, będzie bardzo dobrą matką.

Pola Pietucha-Gretkowska rocznik 2001, copywriterka, studentka psychologii, tiktokerka. Na TikToku prowadzi kanał „Jak córka z ojcem”, a na Instagramie profil „Gdybym była tobą”, gdzie rozmawia z mamą, Manuelą Gretkowską o książkach, sztuce i o tym, co ważne w życiu.

Piotr Pietucha rocznik 1954, terapeuta, publicysta, autor książek: „Stróż obłąkanych”, „Dożywotni kochankowie. Tajemnica udanego związku” i (wspólnie z Manuelą Gretkowską): „Sceny z życia pozamałżeńskiego” i „Miłość klasy średniej”.