„Czym jest dla ciebie toksyczna męskość? Ty jesteś mężczyzną, więc ty mi powiedz”. Pola Pietucha-Gretkowska w rozmowie z ojcem

Fragment książki „Jak córka z ojcem. Rozmowy o miłości i związkach”, Pola Pietucha-Gretkowska i Piotr Pietucha, wyd. Znak

Pola Pietucha-Gretkowska: Toksyczna męskość?

Piotr Pietucha: Drażliwy temat.

Bardzo. Mama twierdzi, że mówiąc o toksycznej męskości, trzeba to robić tak, żeby nie urazić męskiej drażliwości, nie ugodzić w kruche ego mężczyzn. Do takiego dna doszliśmy. Czym jest dla ciebie toksyczna męskość? Ty jesteś mężczyzną, więc ty mi powiedz. Jak ją widzisz u innych mężczyzn?

Wolę, żebyś to ty zaczęła. Jak kobieta ją przeżywa?

Toksyczna męskość kojarzy mi się z facetami pokroju… Nie wiem, czy słyszałeś o Andrew Tacie. Właśnie z nim. Przez chwilę był bardzo popularny w sieci. W chamski sposób pouczał, jak traktować kobiety, w domyśle: jak je sobie podporządkować. I jak powinien wyglądać, zachowywać się męski mężczyzna. Stał się bardzo popularny, co jest szczególnie przykre, bo jego poglądy bardziej krzywdzą mężczyzn, niż im pomagają.

Wiem, taki stereotyp męskiego mężczyzny, który nie dopuszcza do siebie pewnych emocji, wrażliwości i tak dalej. Feministki podnoszą ten temat, twierdzą, że kultura patriarchalna krzywdzi nie tylko kobiety, ale też mężczyzn.

Przez wieki kazała im być dzielnymi, nieczującymi istotami, które jakąś część swojej osobowości musiały kompletnie zamknąć czy zanegować. Z prawdziwych istot ludzkich, z całą ich wielowymiarowością, zrobiono terminatorów, pół maszyny, pół ludzi działających na jednym, męsko-bohaterskim programie. A to potwierdziło stereotyp mężczyzn jako pozbawionych empatii, agresywnych krzywdzicieli.

Może dlatego nie chciałabym być facetem. Bardzo lubię być kobietą, mimo że mamy pod górkę. Społeczeństwo wciska nam kompleksy, a my je łykamy jak swoje, prawa kobiet leżą, przynajmniej u nas. Ale bycie takim męskim mężczyzną też musi być bardzo trudne. Nie chciałabym mieć poczucia, że nie mogę być wrażliwa, nie mogę płakać, muszę zarabiać zawsze najwięcej pieniędzy. Muszę być silna w każdych okolicznościach, muszę dbać o rodzinę, chodzić na siłownię i najlepiej umieć się jeszcze dobrze bić, inaczej czuję się przegrywem. To są toksyczne wzorce. Wielu mężczyzn nie daje sobie z tym rady, a to przekłada się na agresję, którą kierują przeciwko kobietom albo przeciw samym sobie. A testosteron tylko łapki zaciera: „No, ścigaj się na ekstremalne wyzwania, ryzykowne zachowania”. Ale sami sobie ten system stworzyliście.

Tak, kultura patriarchalna uniemożliwiła mężczyznom rozwój emocjonalny. I nadal upośledza obie płcie. Mężczyzna zablokowany uczuciowo, zmuszony, by wypierać swoje emocje, wstydzący się swojej wrażliwości, kruchości, jest figurą upośledzoną, niemal tragiczną. Zaprzecza swojemu człowieczeństwu. Kobieta, która nie uruchamia w pełni rozumu, opiera się głównie na emocjach, nie jest świadoma siebie i nie rozwija swojego potencjału. W efekcie obie płcie są skrzywdzone.

Ale wiesz co, moim zdaniem mimo że nie miałyśmy przez wieki dostępu do edukacji, praw wyborczych, możliwości decydowania o sobie, wystartowałyśmy z pozycji gorszej o tysiące lat, to dzisiaj sprawniej niż wy idziemy do przodu. Nadrabiamy, jasne, ale i was wyprzedzamy. Jesteśmy ambitne, wrażliwe, jesteśmy matkami, często potrafimy pogodzić wiele ról. A faceci pozostają w tyle, jakby się bali. Jakby woleli zamknąć się w tej odwiecznej, zardzewiałej już zbroi, jakby uznali, że skoro kobiety już ich nie potrzebują, bo są takie samodzielne i niezależne, to oni nie będę się już starać. Taki mężczyzna może myśleć: „Nie będę się rozwijał ani dostrajał swojej wrażliwości do jej potrzeb w imię jakiegoś mitycznego lewackiego partnerstwa. Zostanę w jaskini ludzkości i będę hejtował kobiety”. Ilu jest mężczyzn na kursach samorozwojowych czy mindfulness? Wolą tkwić na sofie z piwem, jak ktoś z serialowej rodziny Kiepskich.

Bez takich niesprawiedliwych generalizacji proszę. Nie wszyscy obrażają się na wyzwolone kobiety, na złość mamusi odmrażają sobie nie tylko uszy, ale i człowieczeństwo. Pytasz, dlaczego mężczyźni nie chcą się rozwijać? Ja mówię: niektórzy żyją z zewnętrznym, niektórzy z wewnętrznym rozmachem. Tych drugich niestety jest o wiele mniej. Być może trudniej zająć się swoją emocjonalną niż intelektualną stroną czy materialnymi sukcesami.

Jeśli masz aspiracje, jesteś zdolny, możesz studiować, robić karierę, spełniać swoje ambicje zawodowe, droga jest prosta. Ale jak mężczyźni mogą rozwijać wrażliwość, uczyć się empatii, sensownie ogarniać swój wstyd, dotykać bogactwa swoich uczuć? Może mają marne motywacje, ale też nie mają za dużo możliwości. Niektórzy wyglądają na zadowolonych z siebie, domagają się od kobiet, żeby zaakceptowały ich takimi, jacy są. Taką akceptację dostali od matki, czasem bezwarunkowo, od patriarchalnej kultury również. Samo bycie mężczyzną postawiło ich na piedestale, uprzywilejowanej pozycji. Ale gdy niewiele sobą reprezentujesz, masz kompleksy cieniasa, ktoś cię boleśnie obnaży w twoim nieudacznictwie, to coś sobie kompensując, sam siebie wywyższasz, poniżając innych, bardzo chętnie kobiety. Znamy to, prawda? Z kibolstwa, Konfy, z prymitywnego katolstwa, z głupawych teorii, że kobieta jest własnością mężczyzny.

A jak mama nie wymagała zbyt dużo od synka, to synek się nauczył, że właściwie kobieta się koło niego krząta i go oporządza. I tak bardzo go uwielbia i rozumie, a on nie musi się wysilać. Takie same oczekiwania ma potem w stosunku do partnerki. Bez lektur, autorefleksji, głębszych rozmów, kursów samorozwojowych jest królem stworzenia. A jeszcze kiedy tata był nieobecny albo zanikał w rodzinie, wycofywał się, to taki chłopak, traktowany jak dziecko, umie być tylko dzieckiem. Nie stanie się dorosłym, wrażliwym mężczyzną. To pułapka, ale z dzieciństwa dużo się bierze. Tatuś znikał albo pił, a nadopiekuńcza mama, chcąc dobrze, przedobrzyła i wyszło słabo.

Moja znajoma obserwowała na basenie dziesięcio-, dwunastoletnie dzieci, kiedy po pływaniu zajmowały się nimi babcie. Kobiety pilnie krzątały się wokół chłopczyków. Wycierały ich ręcznikami, suszyły i czesały im krótkie włoski. Długowłose najczęściej dziewczynki w tym czasie oporządzały się same. Można powiedzieć, że te babcie od początku upośledzały swoich ukochanych wnusiów. Miłośnie zatroskane, chyba przekonane, że chłopcy nie są w stanie sami o siebie zadbać. Dlaczego babcia musi się zająć wnukiem, jakby był upośledzony? Czy taki dzieciak nie może już być bardziej samodzielny? Potem w dorosłym życiu potrzebuje kobiet, jednocześnie ich za to swoje „egzystencjalne uzależnienie” nieświadomie nienawidząc.

Myślę, że te babcie z basenu podprogowo dawały przekaz: „Mój wnuczek jest chłopcem, pępkiem świata, wokół którego trzeba się kręcić”. Może jest też w tym odprysk swoistego narcyzmu. Na szczęście babcie to jest trochę inne pokolenie. Wychowane na innych mentalnych schematach. Ale to może sięga głębiej, dotyka pokładów nieświadomego. Po takiej babci i mamusi pojawi się przy tak niegdyś traktowanym chłopczyku żona wyręczająca go w rodzinnych, życiowych obowiązkach.

To całkiem możliwe. Słyszałam niedawno od mojej znajomej, że swojego chłopaka, który ogólnie jest fajny, intelektualnie sprawny, musiała uczyć prania, kiedy zamieszkali razem. Czyli on jest takim życiowym nieogarem, a jak już nauczy się wkładać ciuchy w bęben i naciskać guzik, powie o sobie, że jest feministą? Albo zrobi porządne zakupy lub coś ugotuje. Czemu najbardziej romantycznym gestem jest ugotowanie czegoś dziewczynie? I to wystarczy, pozamiatane, nie możesz się czepiać, kobieto, jestem niezwykły. A przecież to całkiem normalna rzecz, kobiety robiły to od zawsze.

Dla mężczyzny, dla chłopca to jest może jednak gest oczywistej miłości. Mama najpierw daje dziecku pierś, troszczy się, chce, żeby mu smakowało i tak dalej. To jest wyraz elementarnej czułości i troski. Mężczyzna, okazując troskę kobiecie, może się tym upajać. Swoim miłosnym romantyzmem, tym, jak przejął rolę wspaniałego opiekuna, traktując cię trochę jak dziecko, a trochę jak boginię.

To jest bardzo miłe i oczywiście super, ale mam wrażenie, że niektórzy mężczyźni robią to nie dla kobiety, ale dla samozachwytu. Na wszystko inne, na twoje potrzeby, mogą mieć wyjebane, ale ten jeden gest, że dla ciebie ugotowałem, to już jest takie wow, wydarzenie, że będziesz wnukom przy kominku opowiadać. Nie o upolowaniu mamuta i pieczeniu go na ognisku dla wygłodniałej jaskiniowej rodziny, ale o ugotowaniu zajebistej kolacji. Romantycznym udekorowaniu jej płonącymi świecami.

Samozachwyt to bardzo męska odmiana pewnej ślepoty. Braku dystansu, pomyślunku. Dużo nieuprawnionej pewności siebie, bezkrytycznego samozadowolenia. A także ukrywanych za taką fasadą kompleksów i niepewności. Toksyczna męskość jest często rozbujaniem między tymi skrajnościami. Nierozpoznana zatruwa siebie i innych.

Bardzo trudno jest żyć w czymś takim, wzajemnym zakłamaniu kobiet i mężczyzn. Co kogo rani, co kto powinien. Wiadomo, a jednak…

To nie do końca świadome udawanie kogoś innego, a raczej konsekwencja zakłamywania, wypierania swoich potrzeb i emocji, na przykład chęci przytulenia się, bezbronnie ufnego. Odgrywanie twardziela odcina możliwość bycia czułym. A jeszcze jest straż tego patriarchatu, czyli koledzy. Szyderczy rechot: „Ty ją znowu podwozisz?”. Zrobiłeś coś miłego dla niej: „Ha, ha, ale pantoflarz z ciebie, ziom”. W takich prymitywnych schematach dbanie o uczucia kobiety świadczy o słabości. Chłopcy sami sobie podcinają skrzydła, wyśmiewając siebie nawzajem. Otorbiają swoją wrażliwość, bo to jest powód do wstydu dla „męskiego” mężczyzny wychowanego w patriarchacie, na takich wzorcach, bo przecież dojrzały mężczyzna nie przekreśla swojej siły, okazując delikatność czy wrażliwą empatię. Ale tacy chłopcy w swoim gronie bawią się w policjantów, pilnie śledząc, kto schodzi na złą drogę – bycia cipą, miękiszonem czy gejem. Podtrzymywanie mitu niezłomnej męskości, patriarchalnych kajdan powoduje, że faceci nadal są zakładnikami takiego widzenia świata.

Jesteś podwójnie naznaczony męskością: jako mężczyzna i syn wojskowego. Jak walczyłeś z toksyczną męskością u siebie? Czy to był dla ciebie problem?

W środowisku wojskowym nie było tolerowane jakiekolwiek zachowanie niebędące zachowaniem kadeta. Byłem poddawany pedagogicznej obróbce skrawaniem, jak to nazywam. Dla mojego ojca czy mężczyzn jego pokroju, wojskowych, to nie było w kategoriach męskości, tylko w kategoriach tego, jak zachowuje się porządny facet. Skrajne, fanatyczne formatowanie, jaki ktoś powinien być, jakie wartości wyznawać i jak wyglądać. Nie musieli się nawet w tym wzmacniać, taki był system, innego nie uznawali.

Oczywiste jest, że każdy rodzic ma swoje wyobrażenia, co to znaczy być dobrym, grzecznym, fajnym dzieckiem, i robi wszystko, żeby to właśnie narzucić swojemu. Często jest to jednak bezmyślne powielanie schematów z poprzednich pokoleń – schematów, które w ogóle nie przystają do współczesnego świata. Młodzi ludzie się buntują, szukają prawdziwych siebie. Kwestia toksyczności być może dotyczy nie tylko płci, ale w ogóle tego, jak własnymi oczekiwaniami zatruwamy się nawzajem.

No bo czym właściwie jest toksyczność? Człowiek jest toksyczny sam dla siebie czy się dusi i truje zależnością od innych?

Dziecko jest zależne od rodziców, pracownik od szefa, wierni są zależni od biskupa. Gdy człowiek musi być uległy, bo inaczej nie może funkcjonować, musi się poddać kontroli nadrzędnej władzy, a jednocześnie czuje w sobie jakiś zew wolności, bunt anarchii, to odczuwa silny wewnętrzny konflikt. Zadaje sobie wtedy pytanie: „Dlaczego muszę znosić ten przymus? Przecież chcę żyć, być po swojemu”. To moment, kiedy nadmiar czyjejś władzy, dominacji odbieramy jako coś nieuprawnionego, trującego.

Dzisiaj taki rodzaj opresji nazywamy czasem toksycznością. Kiedyś godziliśmy się na nią, znosiliśmy czyjś autorytaryzm, a nawet go respektowaliśmy i podziwialiśmy. A naszą uległość traktowaliśmy jako oczywistą podległość. Drabina była bezdyskusyjna: na górze król, hrabia, pan we dworze, na samym dole chłopi, niemający prawa do własnego życia i wolności. To było uświęcone tradycją i oczywiste. Nadal połowa ludzkości – czyli kobiety – w wielu kulturach jest tak zniewolona, zdominowana jak chłop pańszczyźniany. Kobiety w wielu miejscach świata boleśnie to sobie uświadamiają, buntują się. Niektórzy mężczyźni też dostrzegają w tym niesprawiedliwą nierówność, próbują się do tego faktu jakoś sensownie odnieść, coś z tym zrobić.

Czasem mam wrażenie, że ta nierówność płci nigdy się nie skończy. Zamiast się szanować i współdziałać, rozwijać, uzupełniać nawzajem swoje braki, budować zgodny team, nadal tworzymy podziały i różnice, które nas konfliktują.

Gorzej, że często obie strony tego konfliktu czują się niezrozumiane, niesprawiedliwie przez drugą płeć traktowane. W sumie obie są zakładnikami patriarchalnej kultury: kobiety od małego przekonuje się, że związki z innymi to cel i sens istnienia. Im częstsze i bezkonfliktowe relacje z innymi, tym bardziej umacnia się kobiece ego. Mężczyźni często odbierają kontakt jako coś, co osłabia ich „ja”. To efekt swoistego relacyjnego paradoksu – chłopiec najpierw doświadcza radości i miłości w bliskim kontakcie z matką, a potem wymogi kulturowe nakazują mu (dla dobra rozwoju osobistego) stłumić w sobie tęsknotę za bliskim, intymnym porozumieniem. Zaprzecza więc naturalnym potrzebom i udaje twardziela, bo często jest zawstydzany i poniżany za wrażliwą „pizdowatość”. W imię rozwoju tak pojmowanego silnego „ja” poświęca czułe relacje na ołtarzu niewzruszonej męskości. Zatwardza serce, zaprawia do walki, rywalizacji, wchodząc w taką „dzielną” niewrażliwość.

To musi mieć fatalne konsekwencje dla relacji.

Oczywiście. Chłopak unika bliskiego kontaktu, choć w głębi duszy go pragnie i potrzebuje. Nie potrafiąc rozwijać i podtrzymać bliskości, izoluje się. Uczucia go zawstydzają, kłopoczą, zaprzecza im, zrywa kontakty. Czasem nieoczekiwanie i tchórzliwie – dzisiaj często określane jest to jako ghosting. Te wewnętrzne konflikty i napięcia ujawniają się w sytuacjach intymnych, budzą niepokój nazywany przez niektórych psychologów „męskim lękiem w związku”. Broniąc się, facet jest opancerzony i chłodny, poddając – bywa nagi, bezbronny jak dziecko, często czuje się zagubiony i upokorzony. Nic dziwnego, że bliskie relacje są niebezpieczne. Dla wielu facetów to pole minowe. Z trudem angażują się w ufny głęboki związek, o jakim marzy większość kobiet. O „męskiej emocjonalnej niedostępności” napisano tomy. Niewiele to zmieniło – umiejętność bycia razem, tworzenia harmonijnego „my”, naturalna i potrzebna dla kobiety, dla wielu mężczyzn nadal stanowi nie lada wyzwanie. Czy młodzi mężczyźni z twojej generacji są tego coraz bardziej świadomi? Pozwalają sobie na jakiegoś typu wrażliwość czy refleksje? Rozmawiacie o tym, dyskutujecie, czy konflikt płci nadal ma się dobrze?

Myślę, że nasze pokolenie jest coraz bardziej świadome, wyzwala się z ram schematów. Coraz chętniej korzystamy z terapii, niektórzy nawet twierdzą, że jesteśmy przeterapeutyzowani. Ale czy o kimś chodzącym do dentysty mówimy, że jest przeleczony? Inaczej jesteśmy dzisiaj wychowywani, chłopcy na pewno też. Ale chyba w każdej generacji jest jakiś poziom toksyczności. Mimo terapii, intelektualnych wglądów jest to nadal silnie podprogowe. Więc może dlatego jesteśmy wewnętrznie sprzeczni i pogubieni.

Pewien rodzaj kryzysu tożsamości trwa w najlepsze. Ale kryzysy są potrzebne, stanowią szansę na rozwój, inspirują i zmuszają do zmiany. Przed wami wyjątkowa okazja, takiej świadomości jak wy nie miała jeszcze żadna generacja. Mnie osobiście ta niekończąca się dysputa o kryzysie męskości czy nowej kobiecości fascynuje, ale też czasem męczy. Rozumiem, że świat zachodni w szybkim tempie się zmienia i bardzo potrzebujemy na nowo uzgadniać wzorce tego, co zdrowe czy normalne, na jakich zasadach chcemy harmonijnie współżyć. A też bardzo ważne, by zrozumieć, dlaczego zmiany obyczajowe, które wydają się nieuchronne, czasem utykają, a nawet zaliczają spektakularną cofkę. Okazują się niemożliwe do wdrożenia. Niewykluczone, że stare schematy tkwią w nas zbyt mocno, „podprogowo”, jak to nazwałaś, albo są jakoś użyteczne czy wygodne.

Chyba tak, bo tej „wojny płci” jest nadal za dużo, momentami jest cholernie intensywna. Obie strony przerzucają się oskarżeniami, spychają odpowiedzialność za konflikty na tę drugą.

Niewiarygodna jest siła mechanizmu, który powoduje, że jakość i kondycja jednej płci ma wpływ na drugą. Kobiety są często sfrustrowane, zawiedzione „męskimi niedorozwojami”. Mają setki skarg i zażaleń, czasem bardzo słusznych, a czasem bardzo niesprawiedliwych. Faceci też potrafią niesamowicie na kobiety utyskiwać. Czasem ich jojczenie wydaje się niemal groteskowe: silne laski kastrują, słabe oplatają niewolącym bluszczem, wyzwolone przerażają, zbyt atrakcyjne wzmagają niepewność, opiekuńcze infantylizują i demobilizują, wymagające stresują, błyskotliwe peszą, racjonalne są zimne i wyrachowane, zmysłowe wzbudzają zazdrosny niepokój, pewne siebie wpędzają w kompleksy lub toksyczną rywalizację, emocjonalne są histeryczne, zabawne są niepoważne lub dziecinne…

Generalnie wygląda na to, że mądre, świadome siebie kobiety są frustrującym wyzwaniem dla nadwątlonej, szukającej siebie po omacku współczesnej męskości.

A kiedyś było tak pięknie i tradycyjnie: role płciowe były porozdawane, jasno określone. A nam, współczesnym kobietom, poprzewracało się w głowach – zamiast grzecznie i cicho siedzieć przy stole, podawać do niego, zachciało nam się ten stolik wywrócić. I skutki tego bywają opłakane: czujemy się bardziej niezależne, ale wcale nie szczęśliwsze. Za to faceci się gubią, zwijają i kurczą albo katastrofalnie puszą i nadymają. I chcą na nowo dominacji nad kobietami, choć czują, że to już nie tylko obciachowe, ale też raczej niemożliwe.

Więc często jakby sztywnieją… nie potrafią w bliskość, nie chcą związku, zobowiązań. Odpuszczają, nie chcą randek, uwodzenia, niektórzy rezygnują z seksu. Paraliżuje ich niepewność – wygląda to tak, że już sami nie wiedzą, jakimi mężczyznami chcieliby być.

Na pewno wielu z nich nie chce się potwierdzać ani odzwierciedlać w oczach nowoczesnych kobiet. Nic dziwnego, jeśli w tym odbiciu odkrywają własną żałość i niespełnienie. Często to tylko wzmaga ich niechęć do kobiet. Czują się przez nie krzywdzeni, obojętnieją, w skrajnych przypadkach emanują agresywną wrogością. Trochę to infantylna postawa tłuczenia lustra, które nie odbija dość pięknego wizerunku. Można by powiedzieć: zamiast umyć twarz, przecierasz lustro. Ale prawdą jest, że wielu facetów z jakichś powodów nie jest skłonnych do głębszej autorefleksji. Co sprawia, że tak trudno im odważniej zajrzeć w siebie? Zobaczyć, kim są – jakim człowiekiem? Czy dosyć zrealizowanym, wolnym od nałogów, spełnionym uczuciowo, gotowym do związku? Mądrze wykorzystującym swój potencjał? Dla mnie dzisiejsza męska odwaga i dojrzałość polegają na tym, by zmierzyć się ze swoim wewnętrznym smokiem: swoimi traumami, lękiem, kompleksami. Jeśli tę batalię podejmiemy, wyjdziemy z niej spokojniejsi i pewniejsi, to może kwestia męskości, to, jak się w niej czujemy, nie będzie już tak obrzmiała, tak dotkliwie paląca?