Kto właściwie zabrania facetom się przytulać? Autorzy podcastu „Tutaj” mierzą się z patriarchalnym pomysłem na męskość

Cieszę się, że mężczyźni wzięli się do roboty.
Mateusz Kowalski: To prawda, pracujemy nad sobą, ale jak zaznaczamy w podcaście, opowiadamy tylko o własnym doświadczeniu. Nie mówimy w imieniu wszystkich mężczyzn i o wszystkich mężczyznach, niech każdy sam zdecyduje, nad czym chce pracować. Ja na pewno potrzebuję znaleźć nową definicję męskości. Nową tożsamość. Zrewidować przekonania na temat mojej roli w świecie, w relacjach. Kobiety od dawna zajmują się swoją tożsamością, a my, mężczyźni, zostaliśmy w tyle. Gdy zaczynamy mówić o wrażliwości i męskości, czujemy się widziani i ważni. Przynajmniej ja czuję się widziany.

A jak na wasze opowiadanie o męskości reagują mężczyźni, którzy słuchają podcastu?
Robert Konecki: Poruszyła mnie wiadomość od chłopaka, który napisał nam, że kompletnie sobie nie radzi w życiu. Że w związku z tym przychodzą do niego różne myśli, również ostateczne. Zwrócił się do nas, bo potrzebował wsparcia.

Co zrobiliście?
Mateusz: Odpisaliśmy, ale skonsultowaliśmy odpowiedź ze znajomą psychoterapeutką. Mam wrażenie, że ludziom łatwiej jest napisać do kogoś, kto nie buduje dystansu, kto jest jak twój ziomek. W naszym podcaście pojawiają się odcinki ze specjalistami i specjalistkami, ale często jesteśmy po prostu we dwóch i rozmawiamy od serca jak przyjaciele. Dostęp do nas wydaje się przez to łatwiejszy, jesteśmy tacy jak nasi słuchacze. Nie ma bariery.

Poznaliście się w pracy...
Mateusz: Siedem lat temu.

I od razu była głęboka przyjaźń, otwarta komunikacja, szczerość w wyrażaniu emocji?
Mateusz: Oczywiście, że nie. Kiedy się poznaliśmy, byliśmy innymi ludźmi. Dla mnie ostatnie lata były czasem intensywnego rozwoju. Od początku bardzo lubiliśmy się z Robertem, ale głęboką męską przyjaźń, w której możemy na siebie liczyć i kochamy się, zaczęliśmy jakieś dwa, trzy lata temu.

A kiedy padło pierwsze „Kocham cię"?
Robert: Czy zaraz zapytasz o zaręczyny? [śmiech]

Wyznajecie sobie uczucie publicznie...
Robert: O, a to brzmi jak nagłówek z Pudelka... Śmieję się, ale prawda jest taka, że nie chciałbym robić wielkiej sprawy z tego, że przyjaciele się kochają. Dla mnie to coś oczywistego. Kiedy więc mówisz: „Wyznajecie sobie miłość publicznie", czuję, jakby miało być w tym coś kontrowersyjnego, a przecież jest zupełnie odwrotnie: takie wyznania w przyjaźni powinny być czymś absolutnie naturalnym.

Pełna zgoda, że powinny. Ale chyba nie zawsze są?
Mateusz: Faceci nie mówią sobie zbyt często, że się kochają. Zarówno w relacjach przyjacielskich, jak i rodzicielskich czy braterskich. Stereotypowy mężczyzna mówi „Kocham cię" z zaciśniętym gardłem. Ale nawet jeśli na początku wychodzi nam to pokracznie, nawet jeżeli sprawia nam trudność powiedzenie bliskiemu facetowi, że jest dla nas ważny albo że go potrzebujemy, cieszymy się, że jest w naszym życiu, kochamy go – to musimy to trenować. Mężczyźni potrzebują głębokich relacji z innymi mężczyznami, więc normalizujmy takie wyznania zacieśniające więzi i budujące poczucie bezpieczeństwa. Chcemy odchodzić od powierzchownego spędzania czasu w relacji męsko-męskiej. Chcemy móc dzielić się z naszymi męskimi przyjaciółmi wszystkim, co się w nas dzieje. To nie jest OK, że takie słowa jak „Kocham cię” czy przytulenie się są zarezerwowane dla relacji romantycznych i w stereotypowej przyjaźni męskiej nie ma na to miejsca.

Pokazujecie, że to miejsce można i trzeba znaleźć, ale zgaduję, że te gesty i wyznania wam też nie zawsze przychodziły z łatwością.
Robert: „Ja się ciągle uczę”, jak mówi prezydent Duda. [śmiech] W przyjaźni z Mateuszem mogę trenować te gesty w bezpieczny dla mnie sposób. Z nim jest łatwiej, ale w relacjach z innymi męskimi przyjaciółmi faktycznie jeszcze bywa ciężko. Tam jest „Kocham cię, stary” albo „Kocham cię, mordo”. Musi paść ta „morda”, żeby podkreślić, że dalej jesteśmy tylko kumplami.

Bo ten rodzaj wrażliwości, emocjonalności, czułości nie wpisuje się stereotypowo w heteroseksualną męskość. Pewnie dlatego ludzie na Instagramie tak często pytają o waszą orientację seksualną. Za tymi pytaniami może nie stać żadna zła intencja. Po prostu widać, jak myślimy o bliskości dwóch facetów.
Robert: W takiej kulturze żyjemy. Ostatnio ktoś zapytał: „A nie boicie się, że ktoś was weźmie za parę?”. Sama forma mnie zadziwiła. Bo niby dlaczego miałbym się tego bać? Niech ktoś zapyta, zamiast coś zakładać. Albo niech właśnie założy i weźmie mnie za geja. Przecież to więcej mówi o przekonaniach tej osoby. Te pytania, w różnych odsłonach, padają od samego początku naszej działalności. Wiemy, że podcastu słucha wiele nieheteronormatywnych osób. Myślimy o nich, odpowiadając na pytania w stylu: „Czy nie obrzydza was seks męsko-męski?”. Takie pytanie nie jest neutralne. Stoi za nim założenie, że w seksie dwóch mężczyzn może być coś obrzydliwego. To bardzo przykre.

Jak skutecznie uczyć ludzi wrażliwej męskości?
Mateusz: Może trzeba najpierw zburzyć stereotypy na temat samej wrażliwości. Raz ktoś nas zapytał, kiedy kończy się wrażliwość, a zaczyna nieporadność. Wciąż pokutuje taka myśl, że pokazywanie emocji jest oznaką słabości. A my bardzo konsekwentnie i kategorycznie podkreślamy, że akceptacja własnych emocji i umiejętność przeżywania trudnych stanów jest źródłem ogromnej siły. Robert to wtedy pięknie ujął, mówiąc, że wrażliwość jest poradnością. Empatia i uważność sprawiają, że wytężam wzrok i widzę, co dzieje się we mnie, w moim przyjacielu, w mojej partnerce czy partnerze. Wrażliwość wynika z pewności z siebie, jest bardzo męska.

Słyszeliście w dzieciństwie, że „Chłopaki nie płaczą”?
Robert: Wychowywałem się bez ojca w domu. To ma swoje oczywiste negatywne konsekwencje, ale ma też kilka pozytywnych. Mój tata wierzy w tę zasadę, że chłopaki nie płaczą (za co go nie winię). Dlatego dziś, już jako dorosły człowiek, myślę, że jego nieobecność sprawiła, że nie nasiąkłem tym przekazem, bo mogłem sobie swoją męskość napisać inaczej, czerpiąc z innych wzorców.

Szukałeś ich?
Robert: Tak, ale nie zawsze w dobrych miejscach. Był czas w moim życiu, kiedy imponowała mi silna, tradycyjna, maczystowska męskość. Były narkotyki, przemoc, rywalizacja męsko-męska – powiedzmy, że sprawy typowo osiedlowe. Na szczęście okres fascynacji stereotypowo twardymi facetami nie trwał długo. Nigdy nie czułem, że to był w stu procentach mój świat. Jakiś głos wewnątrz mówił mi, że tu nie pasuję. Uciszałem go, aż stał się tak głośny, że nie mogłem go dłużej ignorować. Miałem dwadzieścia kilka lat, gdy zacząłem odbijać w inną stronę.

Mateusz, a ty w czym wzrastałeś?
Nie mam dobrego wzorca. Mój tata był i jest obecny, ale lekcję zdrowych zachowań przyjąłem już jako dorosły człowiek. A jako dorastający chłopak szukałem ujścia dla swojej wrażliwości w sztuce. Grałem w teatrze, pisałem wiersze, wydałem tomik poezji. Możliwość wyrażania się na pewno pomogła mi układać własną opowieść o męskości, ale z perspektywy czasu widzę, że była to tylko proteza przeżywania. Dopiero dziś czuję, że świadomie przeżywam i rozumiem swoje emocje. Tylko żeby było jasne: w ogóle nie winię męskich autorytetów w moim życiu za to, czego mnie nauczyli. Wiem, jak wygląda świat, jaka jest norma i w jakiej kulturze oni się wychowali. Biorę tę pracę na siebie.

Jak dziś wyglądają wasze relacje z ojcami?
Mateusz: Kiedyś miałem do taty mnóstwo żalu, ale dzięki terapii udało mi się zmienić podejście. Przeżyłem cały gniew, który czułem, i dziś jesteśmy w dobrych stosunkach. Tata jest dla mnie ważny, bardzo go kocham.

Robert: My z moim tatą mieliśmy różne fazy. Bywało dobrze, bywało ciężko. Zauważyłem jednak, że od kiedy czuję się dorosły i sam siebie tak traktuję, to i ojciec widzi we mnie dorosłego człowieka, a to zmienia naszą relację na lepsze. Ale też swoje przepracowałem na terapii. Dzisiaj mamy dobrą relację, kochamy się.

Mateusz: Bo dorosłość jest wtedy, kiedy przestajemy obwiniać naszych rodziców o to, jak wygląda nasze życie, wtedy, kiedy bierzemy za siebie odpowiedzialność i dajemy sobie to, czego nie dostaliśmy od nich.

Rozpoczęcie terapii było dla was proste?
Robert: Dla mnie tak. Healing, proces uzdrawiania, który zacząłem jakieś siedem lat temu, był dla mnie czymś oczywistym.

Mateusz: Dla mnie nie. Pochodzę ze wsi, wychowałem się w społeczności, która o korzystaniu z pomocy psychologa myślała kiedyś bardzo stereotypowo. Dorastając, przejąłem to myślenie. Za namową bliskich osób, które widziały, ile niewypowiedzianych rzeczy się we mnie kisi, zmieniłem podejście.

W czasach, gdy coraz więcej mężczyzn doświadcza kryzysu psychicznego, to ważny komunikat, że terapia jest skuteczna.
Mateusz: Statystyki są przerażające. Prawie 90 procent wszystkich prób samobójczych to próby podejmowane przez mężczyzn. Badania mówią też, że faceci sięgają po pomoc, gdy już jest prawie za późno. Traktują terapię jak ostateczność. Decydują się na nią, gdy już wszystko inne zawiedzie.

Robert: Trzeba też podkreślić wagę motywacji, z którą zgłaszamy się do gabinetu. Terapia terapii nierówna, intencja intencji nierówna. Wielu facetów zgłasza się do specjalisty czy specjalistki, żeby partnerki dały im spokój. Dobra, to ja już pochodzę do tej pani i niech ta pani coś ze mną zrobi. Tymczasem ta pani może cię wesprzeć i pokierować, ale terapia to twoja odpowiedzialność i twój wysiłek.

W podcaście mówicie o zdrowiu psychicznym, związkach, męskiej przyjaźni, dojrzałości emocjonalnej, intymności. Mnie najbardziej poruszył odcinek o przemocy seksualnej wobec mężczyzn. Jest mocny, bo dzielicie się w nim własnymi doświadczeniami.
Robert: Po premierze tego odcinka usłyszałem od kilku znajomych osób, że przesadzam. Bolało mnie, że muszę się tłumaczyć. Opowiedziałem, że ktoś mnie dotknął bez mojej zgody, i dowiedziałem się, że moja historia to jakaś bzdura. Bo przecież mężczyzna, co do zasady, nie może zostać zmolestowany przez kobietę. A po drugie, mogłem przecież powiedzieć, że nie podoba mi się to, co się dzieje, a nie zareagowałem. Zdobyliśmy się na intymne wyznania, a ktoś podważył ich zasadność.

Mateusz: My nie negujemy statystyk. Zdajemy sobie sprawę, że kobiety częściej niż mężczyźni padają ofiarą przekroczeń na tle seksualnym. Nagraliśmy ten odcinek, bo chcieliśmy opowiedzieć swoje historie. Ja przynajmniej czułem silną potrzebę wypowiedzenia na głos tego, co się stało, uporania się ze wstydem. Swoją drogą, ten odcinek jest dobrym przykładem na to, jaki pomysł stoi za naszym podcastem: w „Tutaj” pokazujemy naszą perspektywę, z którą może ktoś się utożsami. Może ktoś zastanowi się, czy też czułby wstyd albo czy wiedziałby, jak zareagować. I tyle. Nie opowiadam przecież, że czuję się dyskryminowany, bo to nieprawda, jest mi dobrze w kraju, w którym żyję. To nie jest podcast o tym, kto ma gorzej.

A po co wam męska przyjaźń? Nie łatwiej znaleźć sobie koleżankę i w przyjaźni z kobietą załatwiać sobie te wszystkie emocjonalne potrzeby wynikające z waszej wrażliwości?
Robert: Ale my mamy też przyjaciółki. I przyzwyczaiłem się do tego, że to z bliskimi mi kobietami toczę rozmowy o większej głębokości. Nie mam złudzeń ani woli, żeby wywracać świat do góry nogami. Różnimy się od siebie, również w potrzebie wyrażania swoich emocji. Nie będzie tak, że dzięki naszemu podcastowi mężczyźni staną się superwrażliwi, bo nie wszyscy to w sobie mają, i to też jest OK. Równocześnie wiem, widzę i czuję, że wielu mężczyzn chciałoby się otworzyć, rozmawiać inaczej, ale nie robią tego, bo nie wiedzą, że im wolno, bo coś ich blokuje...

Mateusz: Myślę, że ci mężczyźni potrzebują też takiego lustra, które podstawi im przyjaciel mężczyzna. Ja potrzebuję. Mogę rozmawiać o tym, co przeżywam, z moim przyjacielem Robertem, moim przyjacielem Szymonem albo moją przyjaciółką Karoliną – i z każdą z tych osób to będzie inna rozmowa. Poczucie wspólnoty i możliwość utożsamienia się są bardzo budujące.

Jakie korzyści niesie nowa, zredefiniowana, wrażliwa męskość? Co wam daje?
Mateusz: Olbrzymią pewność siebie. Z zastrzeżeniem, że bywam też niepewny, i uzupełnieniem, że chodzi o pewność siebie wypływającą z wnętrza nas, a nie wynikającą z tego, czym się obstawisz. Jestem osobą, która dużo czuje. Często kieruję się intuicją. Przeżywam relacje. Wiem to wszystko o sobie i dzięki tej wiedzy lepiej mi się funkcjonuje. Jestem spokojniejszy. Umiem rozwiązywać konflikty. Potrafię stawiać granice. Czuję się silniejszy.

Robert: Dla mnie wrażliwa męskość jest źródłem potęgi. Potęgi pewności siebie, choć, tak jak powiedział Mateusz, pewność siebie nie jest stałą w życiu. Wrażliwa męskość daje mi też potęgę spokoju, poczucia własnej wartości i szacunku do siebie.