Dla wielu swoich czytelniczek jest przewodniczką, choć sama się od tego odżegnuje. Rozmontowuje mity, choćby te dotyczące miłości, kariery czy przyjaźni. Manuela Gretkowska, kolejna bohaterka naszej rubryki „Szkoła liderek”, od zawsze stoi murem za kobietami.
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 7/2025.
Zofia Krawiec: Wychowałaś nie tylko córkę, swoimi książkami wychowałaś też kilka pokoleń kobiet w Polsce. Kształtowałaś myślenie o naszej niezależności, wolności, równouprawnieniu. W latach 90. byłaś w tym pionierką. Mamy rok 2025, twoja córka Pola jest młodą kobietą, a my nadal żyjemy w czasach, kiedy wolność, niezależność i równouprawnienie kobiet nie są oczywistością.
Manuela Gretkowska: Ćwierć wieku po napisaniu „Polki”, byciu w ciąży i narodzinach mojej córki napisałam „Posag dla Polki”. To jest klamra, posag wiedzy i przemyśleń o toksycznych miłościach, mitach na jej temat, wciskanym nam kicie. Wiwisekcja na mnie, moich znajomych, znanych postaciach, kobietach symbolach.„Posag dla Polki” zaczyna się od współuzależnienia od narcyza, a kończy się niewyidealizowaną, dobrą miłością. Dojrzałą, która swoje przeszła.
Uważam – tak jak Piotr, mój mąż terapeuta – że oprócz wybranego przez nas zawodu to, z kim się wiążemy, bądź z kim się nie wiążemy, jest najważniejszą decyzją w życiu. Nie tylko kobiet, ale to my często wpadamy w pułapkę samookaleczania się przez współuzależnienie. Mam wrażenie, że z tego dostępnego w wolnej Polsce szwedzkiego stołu możliwości został nam syndrom sztokholmski. Nie jesteśmy już Jagną z „Chłopów”, bezwolnymi dziewczynami, towarem. Wiedząc tyle o pułapkach toksycznych związków, mając dostęp do terapii, nie musimy same popychać naszej taczki w błoto współuzależnienia. To właśnie próbowałam opisać. Dla mojej Polki, wchodzącej w życie, i innych Polek.
Pisałaś dla córki i jej rówieśniczek?
Ale i dla kobiet w moim wieku, też się w tym odnajdują. Nie czuję się przewodniczką, raczej kimś, kto dzięki specyficznemu doświadczeniu zauważa inaczej. Pisanie książek jest podobne do miłości. Gdy masz pomysł, to jakbyś była zakochana – ten temat jest dla ciebie, a ty dla niego.
To samo było z „Posagiem…”, nikt inny, sądzę, nie mógłby go napisać: wykorzystałam moje buddyjskie praktyki, wiedzę antropologiczną w połączeniu z popkulturą i własnym życiorysem, przez który przewijali się geniusze i narcystyczni psychopaci. Chciałabym się tym podzielić w sposób najbardziej przystępny, wciągający. Staram się znaleźć taką form żeby się czytało z pasją i doznało swego rodzaju „oświecenia” na oczywistość.
Czyta się ją z pasją nie tylko dzięki treści, ale i charakterystycznej dla ciebie sile językowych skojarzeń.
Żyję językiem, słowa są dla mnie tym, czym farba dla malarzy, a wolność słowa, powiem patetycznie, tlenem. Czasem, niestety, dostaję bęcki, bo ktoś donosi do prokuratury.
Są słowa, które cię wyjątkowo drażnią albo śmieszą?
Czasem śmieszy, czasem irytuje moda na „przestrzeń” i „czułość”. Czuły jest nawet wróg. „Przestrzeń” eksplodowała w covidzie z powodu lockdownu. Podobnie jak niedorzecznie stosowane słowo „dedykowany”. Dedykowanie sobie skarpetek czy rozkładu jazdy przeminęło z epidemią, ale „przestrzeń” z braku metrażu się trzyma, niszcząc inne określenia. Polskim marzeniem jest dom z ogródkiem, a gdy jest to hektar łąk, nie chcemy widzieć sąsiadów. Potrzebujemy przestrzeni realnie i metaforycznie dla swojego ego. „Czułość” jest u nas czułostkowością zdrobnień, co rekompensuje brutalność codzienności i zwykłe chamstwo. Staramy się noblowską czułością zatkać przemocową rzeczywistość.
A mentalnym źródłem tej polskiej opresji jest kościół – małą literą, jak pisze to słowo Artur Nowak, adwokat, współautor ze Stanisławem Obirkiem, byłym jezuitą, książek o kościelnej patologii. Moim zdaniem z powodu historii kościół stopił się z polską tożsamością. Jeśli porównałoby się go do osobowości, okazałoby się, że jest niedojrzałym narcyzem z całym repertuarem typowych dla niego zachowań. Na niewygodne fakty, naruszające jego fasadę, reaguje agresywnie straszeniem piekłem. Fundamentem narcystycznej osobowości jest jazda na zaprzeczeniu, kościół mówi o sobie, że jest idealny, jedyny. A gdy zabrać mu te schematy obronne, zostaje nihilizm, hedonizm, nałogi. Tak zaprogramowane społeczeństwo, utożsamiające się z katolicyzmem, nie ma szans dorosnąć, wziąć odpowiedzialności za siebie. Stąd elektorat partii wierzących ślepo w kłamstwa. Ucieczką od tego – równie tradycyjną – jest pijaństwo.
Piszesz o dwóch bardzo ważnych sferach w życiu kobiety: karierze i miłości, czyli związkach. Moja obserwacja pokrywa się z tym, co ma odzwierciedlenie w statystykach, czyli że kobiety coraz częściej spełniają się w sferze zawodowej, a jednocześnie rośnie liczba singielek. Budując kariery, nie mogą zbudować sensownej relacji.
Biblijnie mężczyzna jest na wzór i podobieństwo Boga, nie musi się udoskonalać. Kobieta, wystrugana z kości, a nie ulepiona z ziemi, tej ziemi, przeprasza za arogancję swojego istnienia. Samousprawiedliwia i próbuje zasłużyć na bycie człowiekiem, skoro pierwowzór to boski mężczyzna. Żartuję. To się wiąże z patriarchatem, który nie musi się udoskonalać, a jeśli już, to udoskonala rodzaje opresji. Patriarchat nadal jest seksowny dla wielu kobiet. Za długo nas nie było, jak w Biblii po stworzeniu samotnego Adama. Na przykład pięć procent prac w muzeach to dzieła kobiet, za to 95 procent nagości jest tam kobiecej. Zaskakująco zbieżnie przekłada się to na proporcje przemocy wobec kobiet: doznało jej ponad 90 procent spośród nas. Kiedy zostawić nowoczesnych ludzi w izolacji, natychmiast odbudowują się schematy patriarchalne – przykładem tego może być amerykańska baza naukowa na Antarktydzie, gdzie kobiety musiały się ukrywać przed napastnikami. Opisałam to w „Posagu…”.
Czytaj także: „Jestem singielką i nie chcę byle kogo. Czy to źle?” – odpowiada Katarzyna Miller
Dobrze byłoby to sobie uświadomić.
Mona Chollet [autorka esejów i książek poświęconych feminizmowi, m.in. „Wymyślić miłość na nowo” – przyp. red.] pisze o nowym projekcie miłości. Ale to na razie projekt nowego społeczeństwa Zachodu. W mojej młodości toksyczne relacje nazywano romantyzmem, feminizmu nie było nawet w Pewexie.
Pola ma tę łatwość, że nawet gdy ją pociąga narcystyczny facet, potrafi szybko się ogarnąć. Nie wiem, czy dzięki wiedzy, nam czy może to kwestia charakteru. Ja nie umiałam. Opisałam to w „Transie” – o moim związku z [Andrzejem] Żuławskim.
W „Posagu…” opowiadam tę samą historię w innej perspektywie. Szukam cegiełek budujących osobowość mistrza i kata, naszej miłości i zarazem nieszczęścia współuzależnienia od zaburzonych mężczyzn.
A gdzie upatrywać szansy na zmianę? Jakie kultura serwuje nam wzorce męskości?
Mary Harron, reżyserka filmu „American Psycho” na podstawie książki Breta Eastona Ellisa, po 25 latach od powstania filmu jest w szoku, że postać głównego bohatera, stworzonego jako parodia samca alfa z Wall Street, czyli uosobienie narcyzmu, chciwości i głupoty, staje się – bez żadnego nawiasu czy ironii – ideałem młodych mężczyzn. Gdzie my doszliśmy? Parodię człowieczeństwa chłopcy przyjmują za wzór osobowy. Żyją w terrarium manosfery i wygłodniali sukcesu erotycznego, zawodowego łykają każdy szajs, sądząc, że po nim dorosną do bycia mężczyzną, superchadem [od funkcjonującego w środowisku inceli określenia chad, opisującego nierealistyczny wzorzec męskości – przyp. red.]. Na szczęście nie jest to trend dla większości.
Czytaj także: Incel – cyfrowe wcielenie mizogina
Pomysł na „Posag dla Polki” był taki, że kufer wyniesiony przez Polę będzie wyprawką duchową?
Tak, nowoczesnym posagiem. Nie rad i pouczeń, tylko sposobów otwartości na interpretację, swobodą myślenia wykraczającą poza wtłoczone nam schematy poprawności. Mam nadzieję, że świadomość i uczucia – bardzo głęboko schowane przez męski wstyd, brak wytrenowanej wrażliwości, wychowanie – odsłonią się na dnie tej skrzyni. Nie będzie to czarna skrzynka odnaleziona po katastrofie związku.
Emocje nie kłamią. Miłość jest uniwersalnym łącznikiem. Tak jak jesteśmy nadzy erotycznie, tak samo dzięki nagości emocjonalnej, czyli szczerości, nadal potrafimy się porozumieć. Żaden związek nie jest prosty. To jest równanie z wieloma niewiadomymi na osi przestrzeni i czasu, w wielu wymiarach. Dlatego odpowiedź bywa w innym wymiarze. Ludzie uciekają więc w duchowość, żeby się odnaleźć, albo w erotyzm. Albo właśnie w miłość, która – uważam – też jest z innego wymiaru. I to jest jakiś ratunek, zanim manosfera nas zajedzie. Albo my się jej poddamy w ramach kobiecej uległości.
Czytaj także: Red pill – czym jest ruch przeciwników feminizmu?
Porozmawiamy o pieniądzach? Wiem, że jesteś ekspertką od układania słów, ale i glazury. Sporo się teraz dyskutuje o marnych zarobkach osób piszących, tymczasem ty już rok temu napisałaś, że nauczyłaś się ciąć i kłaść glazurę, bo z książek nie da się żyć. I spotkał cię za to głównie hejt.
Kiedy w Polsce mowa o pieniądzach, wybaczamy politykom szydzenie z pracy za miskę ryżu i na nich głosujemy. Jednak sobie nawzajem rzucamy się do gardła za grosze, jakbyśmy dzielili wspólny tort i nie wszystkim miałoby starczyć.
Lata wcześniej starałam się o należną piszącym kasę od państwa. Żądałam tantiem za biblioteczne wypożyczenia. W Europie był już ten standard, u nas nie. Zostałam więc obciachem roku. Przestrzegano – pazerna pisarka, pisząca dla pieniędzy, a nie idei, domaga się kasy, przez co biedne biblioteki splajtują, bibliotekarki pójdą na bruk. Oczywiście nie biblioteki płacą, tylko państwo. Problem w tym, że cztery tysiące osób – mniej więcej – zarabiających na pisaniu w Polsce są okradane z tych tantiem także teraz, kiedy je wreszcie wprowadzono. Bo połowę z przeznaczonych na to funduszy, a nie faktycznych należności, dostają instytucje. Piszącym, zamiast za każdą książkę z siedmiu tysięcy bibliotek, płaci się średnią z 60. Czy ktoś inny dostaje w Polsce pensję statystycznie? Nie faktycznie i nie zgodną ze stawkami, ale co łaska z jakiegoś funduszu? Z jednej strony oszukańcze państwo, z drugiej wydawnictwa, które muszą zarobić. Żartuję, że patronem wydawców jest Judasz – bo wydał Jezusa. Ale wydawnictwa nie są kasą zapomogową ani sponsorowanymi państwowo firmami, często funkcjonują na granicy przeżycia i liczą każdy grosz. Artystom obcięto przy tym ulgi podatkowe. Mamy płacić jak biznesmeni, zarabiając na sztuce. No nie da się.
Jeszcze pouczanie: „Przecież nie musisz pisać”. Pewnie, że nie, to dobro duchowe, nieuchwytne. A od duchowości w Polsce mamy kościół, zamiast terapii – spowiedź. Cztery tysiące literatów darmo i 30 tysięcy ubezpieczonego kleru, w dodatku na funduszu kościelnym. To może zakładać własne wydawnictwa?
Pisząc książki, niekoniecznie musisz znać się na biznesie, chociaż rząd zmusza nas, żebyśmy ubezpieczali się jak firmy. Pewna słynna pisarka w latach 90. poprosiła o wgląd w księgowość wydawnictwa. I co dostała? Broszkę. Serio. Postanowiła założyć własne, ale nie da się połączyć sztuki z księgowością i dystrybucją. Zrezygnowała. Problemem jest państwo, a nie wydawnictwa – o ile uczciwie się rozliczają, a jak są problemy, podaje się je do sądu. Muzycy, filmowcy nie są tak okradani, dostają tantiemy – za każde słowo wypowiedziane w dialogu pięć minut na ekranie. Nie wiem, czy doczekam ubezpieczeń literackich, emerytur. Łatwiej, taniej byłoby państwu ufundować zbiorowy grób zasłużonych i zadłużonych pisarzy. Nie mamy ubezpieczeń jak w innych krajach, zapomóg, liczba stypendiów, nagród jest żenująca. Dostaję pytania, czy nie uważam, że jest u nas za dużo pisarskich nagród. A przecież każde miasteczko powinno taką mieć.
Nie brzmi to jak wymarzona ścieżka kariery, zachęcająca młodych ludzi, żeby nią podążać. Bardziej jak survival.
Masz talent – próbuj. Pisarstwo to zawód wysokiego ryzyka, niechroniony. Tylko parę procent osób w Polsce może się z niego utrzymać. Do hejtu jestem przyzwyczajona, towarzyszy mi od debiutu. Hejt jest też coraz bardziej twórczy. Do głowy by mi nie przyszło, że gdy napisałam o swoim nowym, płatnym fachu, czyli glazurnictwie, na które jest zapotrzebowanie, nie dostałam wyrazów uznania za zaradność, tylko zarzuty. Skoro mam 60 lat, siły i zdrowie, żeby kłaść kafelki, to widocznie stać mnie było na prywatną opiekę zdrowotną, twierdzą hejterzy. Stać mnie na niepicie, niepalenie i zdrowy tryb życia, stąd moja kondycja.
Co myślisz, kiedy mężczyzna deklaruje, że jest feministą?
Bycie feministą jest w Polsce nadal obciachem zarezerwowanym dla lewaków. A z drugiej strony, paradoksalnie, im głośniej Polak krzyczy o swoim feminizmie, tym bardziej jestem sceptyczna. Bądź przyzwoity, po prostu bądź człowiekiem. Byłyśmy niewolnicami patriarchatu tysiące lat, nadal w pewien sposób jesteśmy. Właściciel niewolnika nie ogłasza, że sam staje się niewolnikiem, by mu dorównać. Wystarczy, gdy da mu, kobietom, wolność bycia sobą. Nie wyłącznie matką, żoną, wyrobnicą domowego ogniska.
Czytaj także: Feminista – kto to jest i czym charakteryzuje się męski przedstawiciel feminizmu?
Jak to, że masz córkę, wpływa na twoje relacje z innymi kobietami?
Kiedy patrzę na zdjęcia młodych dziewczyn, z których póz i wyglądu się szydzi, wiem, że za tymi dziewczęcymi prowokacjami kryje się bezbronna młodość. A że przeżyłam trochę, podobnie rozumiem, mam nadzieję, kobiety na innych etapach życia – dzięki empatii, nie szczególnej wiedzy czy współczującej duchowości. Z wiekiem mężczyźni tracą przyjaciół, natomiast kobiety zyskują przyjaciółki, które, uważam, są aspektami naszej bogatej osobowości – bez nich byśmy się nie rozwijały, nie rozpoznały siebie. To nie tylko poczucie bezpieczeństwa bycia wśród swoich.
Oglądam wasze z Polą instagramowe konto Gdybym_była_tobą, na którym rozmawiacie o książkach i filmach, i zauważyłam, że Pola mówi do ciebie po imieniu.
Od bardzo dawna. To chyba był wyraz jej buntu, bo do Piotra mówi „tato”. Chciała się czuć na równi ze mną – dominującą kobietą w domu, poza nim znaną, rozdającą autografy itp. Nieraz mnie to śmieszy, jej hardość w stosunku do mnie, jakby rozbijała się o mur, który i tak kiedyś przeskoczy. Zresztą chyba idzie w moje ślady, bo w lipcu wydaje książkę – rozmowy z Piotrem o współczesnych, trudnych i kruchych relacjach miłosnych „Jak córka z ojcem”.
Praktykujesz partnerskie macierzyństwo?
I tak, i nie. Zawsze będę pandą z podkrążonymi oczami, martwiącą się o swoje dziecko. To Pola odcięła symbolicznie pępowinę, nie ja, wykluczając mnie ze swojego GPS-u. Bywa moją przewodniczką po życiu, nie tylko po internecie. Jestem roztargniona, zbyt ufna wobec obcych, ona zwraca mi na to uwagę, czasem chroni. Mam pewność, że da sobie radę, co nie wyklucza troski. Jestem szczęśliwa, kiedy wskakuje do mojej torby kangurzej matki, ale i szczęśliwa, kiedy wyskakuje, bo mi za ciężko.
Na koniec chciałam dodać coś dla mnie bardzo ważnego. Pamiętam, jak pracowałam nad książką o czarownicach i jak okazałaś mi dużo wsparcia. Wspominam o tym, bo to wcale nie jest oczywiste. Feminizm teoretyczny i praktyczny nie zawsze idą w parze.
To nasze błogosławieństwo wzajemnego wsparcia bliskich sobie kobiet. Poza tym należę do marksistowskiej bazy czarownictwa, stąd moje hasło: czarownice wszystkich krajów, wymiatajcie – słowami jak miotłami, pomysłami, niezależnością.
Manuela Gretkowska, pisarka, felietonistka, scenarzystka filmowa i działaczka społeczna. Autorka ponad 20 książek, w tym bestsellerów, takich jak: „Polka”, „Trans”, „Namiętnik”, „Faworyty” czy najnowszej „Posag dla Polki”. W 2024 roku ukończyła kurs glazurnictwa, prowadzony przez Zakład Doskonalenia Zawodowego w Warszawie.