Kora i Kamil Sipowicz: "Nie buntują się tylko ci, którzy mają wszystko"

Na świecie trwa w najlepsze jesień oburzonych. Młodzi ludzie to zawsze rewolucjoniści?
Kora: Tak. Nie buntują się tylko ci, którzy wszystko mają. Myślę, że to grupa ludzi posiadających bogatych rodziców, bardzo dobre szkoły i wszystko, co daje im znakomity start. Dodatkowo bez kompleksów podróżują po całym świecie, dlatego tacy młodzi ludzie nie mają się przeciwko czemu buntować. Widząc gorzej sytuowanych rówieśników, doceniają swój stan i pochodzenie. Cała reszta, nienależąca do korporacyjnych sytych rodzin, która tego nie ma, buntuje się.

Każda generacja była rozwarstwiona w ten sposób?
Kamil: Z doświadczenia swojego sześćdziesięcioletniego życia, dostrzegam fale buntu. Ja z Korą przeżyłem ją na przełomie lat 60. i 70. Była to hipisowska kontrkultura. Później – na zasadzie antytezy – był ruch punkowo-nowofalowy, w którym zresztą również uczestniczyliśmy. Dziś mamy alterglobalistów i „oburzonych”, będących falą najnowszą. Pomiędzy tym mieliśmy pokolenia, które na nic się nie oburzały.

Moje do nich należy, nasz bunt nie był ideowy, tylko estetyczny, związany z muzyką jakiej słuchaliśmy.
Kamil: Nie trzeba się na to obrażać, to po prostu porządek pewnego cyklu.

Osobiście nie mam z tym problemu. Po prostu ominęło mnie to, co najlepsze.
Kora, Kamil: (śmiech)

Dostrzegacie podobieństwa z Waszych hipisowskich czasów do młodych „oburzonych” dziś?
Kamil: Bez wątpienia jest tu wspólny mianownik. Przede wszystkim w warstwie symbolicznej. Ci ludzie noszą przecież dredy, znaki pacyfistyczne, demonstrują swoją odmienność od poprawności politycznej, walczą o zalegalizowanie psychodelików. Są tu jednakże zdecydowane różnice, bo świat się diametralnie zmienił. Obecnie ludzie buntują się wobec tego, że nie mają pracy. Ruch hipisowski był przeciwko jakiejkolwiek pracy. Nikt sobie nie wyobrażał, że idzie do zakładu na 8 godzin.

Nikt na świecie nie traktuje poważnie „oburzonych”, bo z tego nie wyłoni się coś, co zmieni kapitalistyczny świat i cały współczesny system wartości.
Kora: Tego nie możesz wiedzieć. To dopiero się zaczęło.

Kamil: Pamiętaj, że ten ruch jest związany z komunikatorami i Internetem, całym systemem informacyjnym. Jest bardzo rozproszony, ale trzeba pamiętać, że na rzeczywistość oddziałuje się inaczej, nie potrzeba dużych partii ani administracji. Walka ideologiczna, jaką widzimy w telewizji, jest tylko fikcją. Na ten spektakl ludzie przestają się nabierać.

„Oburzeni” sprawią, że nie trzeba będzie brać kredytu hipotecznego, żeby móc wyprowadzić się od rodziców? „Oburzeni” to też utopiści.
Kamil: Dziś istnieje kult banków. Ruch oburzonych jest znakomity, bo dokona pewnej korekty demokracji. Nie możesz powiedzieć, że oni nie mają na nic wpływu. Dwudziestodwuletnia dziewczyna prawie doprowadziła Bank Of America do bankructwa, bo zbuntowała się przeciw płaceniu pięciu dolarów za jakieś naciągnięte transakcje. Na Facebooku zrobiła gigantyczna kampanię i bank zaczął przepraszać.

To incydent.
Kora: Nie wiadomo, czy ludzie pójdą za ciosem. Sytuacja globalna jest niesamowicie niestabilna. Nie wiemy, co za chwilę będzie. Wystarczy że gdzieś naruszy się zasadę naczyń połączonych i wiesz, co się wtedy dzieje?

Chaos.
Kora: Dokładnie. Bankowcy tego się najbardziej boją. Zaburzenie płynności jest dla nich najgorszym zagrożeniem, które bije od „oburzonych”. Stąd te napięcia.

Kamil: Bunt młodych ludzi dociera do ustawodawców. Ci, którzy kierują Europą, zastanawiają się, czy nie ukrócić spekulacji bankowych, wszystkich tych skomplikowanych mechanizmów, na których tracą ludzie. Ten gigantyczny kosmos neobankowy kompletnie oderwał się od rzeczywistości firm, ich kondycji, a przede wszystkim od ludzi.

Kora: Jest taka książka Dona DeLillo. Genialny kryminał, opowiadający o tym, o czym rozmawiamy. Polecam.

Kamil: Bunt „oburzonych” ma skłonić rządzących światem do skorygowania chorego systemu. Bunt jest jak skalpel chirurga odcinający raka , który może zniszczyć społeczeństwo. Najgorsze choroby społeczne dzieją się właśnie między bardzo bogatymi i bardzo biednymi. W społeczeństwach rozwarstwionych jest najwięcej depresji.

W jaki sposób Wy chcieliście zmienić wartości panujące w Waszym świecie?
Kora: W czystym buncie, poprzez zaprzeczenie temu, co jest. Strojem, zachowaniem, dyskusjami, muzyką i obyczajem. Staraliśmy się rozszerzać percepcję. Dlatego jeśli dziś mówi się, że nie będzie żadnych zmian w sferze obyczajowej – cytuję tu expose premiera – popełniamy wielki błąd. Wygra ten, który wie, że w sferze obyczajowej wolność (czyli rozluźnienie tej smyczy, jaka została na nas zarzucona) jest ludziom niesamowicie potrzebna. Nie mają pracy, nie mają perspektywy na przyszłość, nie wolno im tego i owego, nie mają gdzie mieszkać itd. Bez tych swobód nie mają nic. W czasach kiedy komuniści nie mogli zapewnić ludziom niczego, poluzowano obyczaj. Jeżeli nic nie było i wszystko było na kartki łącznie z papierem toaletowym, ktoś musiał popuścić.

Mówisz o gierkowskiej odwilży.
Kora: Tak. Zaczęło się od bananów i pomarańczy, skończyło na obyczaju. Kościół nie miał takiej władzy, nie było restrykcji obyczajowej. Można było robić aborcję, nie było religii w szkołach i nikt nie wciągał z niej ocen do średniej. Nikt nie zamykał za palenie skrętów.

Kamil: Przy okazji się leczyło. Były ośrodki dla chorych. Porównując, cofnęliśmy się w rozwoju.

Kora: Nie było również tego bólu materialnego. Nasze pokolenie tego nie miało.

Dlaczego?
Kora: Bo nikt nic nie miał. A ci, którzy mieli, byli świniami. My nie chcieliśmy mieć tego co świnie.

Kamil: Nie zazdrościliśmy świniom.

Kora: Teraz się tego zazdrości.

Ale fizycznie można było mieć to, co świnie. Dziś takiej możliwości nie ma, oczywiście jeśli bogaci to współczesne świnie…
Kora: Nie, nie mogliśmy mieć tego, co miały świnie. Wtedy robotnik zarabiał więcej niż profesor zwyczajny na uniwersytecie. To co mogliśmy mieć? Intelektualiści nic nie mieli, tylko ludzie u żłoba. Nikt nie chciał być taki jak oni. Bycie u żłoba było moralnie naganne. To był ciężar, nomenklatura, nie chciałeś tego mieć. Sklepy za zasłonkami. Chciałbyś mieć legitymacje, żeby tam wejść?

Gdzie Ty się podziewałaś, buntowniczko?
Kora: Myśmy nie mieli mieszkania i nam to wcale nie przeszkadzało. Z Markiem, doprowadzając mieszkanko do ładu i składu, zmywaliśmy ze ścian najgorszy syf. Żeby mieć ciepłą wodę, podłączałam z lewego prądu kable do pralki, potem wlewałam to do wanny, żeby wykąpać dzieci i coś wyprać. W piecach paliło się klepkami z innych ruder, a na małej kuchence elektrycznej gotowałam makaron. Ja mieszkałam w squocie z dwojgiem dzieci, w ogóle nie myśleliśmy o przyszłości. To podstawowa różnica w stosunku do buntujących się dziś na ulicach. Oni przecież walczą o przyszłość

Ostatnio mniejszość zdecydowała za większość. Dlaczego tak wielu Polaków nie chce wykrzesać buntu i czegoś zmienić, pytam urodzonych buntowników?
Kamil: To musi się dziać spontanicznie. Ruch hipisowski to był Zeitgeist. Wbrew temu, co się na zarzuca, narodził się w krajach komunistycznych równolegle do Stanów Zjednoczonych. Myśmy nic nie małpowali. To jest jak choroba. Tak samo było z punkiem. Dziś też się coś zaczyna. To przecież ruch globalny. Niezgoda na te wszechobecne banki.

Kora: To się nie mieści w ludzkiej czaszce. Obok nas trwał remont, liczyłam że może nowe bistro jakieś. Co otworzyli? Kolejny bank.

To jest współczesny odjazd. Na co mieliście tripa w Waszym buncie?
Kora: Wszyscy hipisi w miastach, miasteczkach czy wsiach mieli jeden trip, na polską kulturę. Teatr, kino i wszystkie festiwale, dalej galerie. Zwróć uwagę, że wtedy często bardzo prości ludzie wiedzieli, co to jest Kantor, Starzewski, „Grupa Krakowska”, „Piwnica pod Baranami”. Śledzili wydarzenia kulturalne w całym kraju. Gdzie to jest dziś?

Za propagowanie kontrkultury w drugim obiegu spotykały Was represje?
Kora: Nie, mnie to nie spotkało. Oczywiście zdarzało się, że nas zamykali, ale myśmy się tego śmiali.

Przecież ryzyko jest paliwem buntowników. Że przyjdą i zastukają do drzwi.
Kora: I stukali, ale nikt mnie nie uderzył. Jeśli byłam zamknięta, nigdy nie byłam sama, tylko w grupie, w której robiliśmy sobie jaja.

Kamil: Ja miałem inne doświadczenia. W samym okresie hipisowskim byłem raz pobity przez milicję. Kiedy studiowałem na Akademii Teologii Katolickiej, SB mnie inwigilowało. Wzywali mnie na przesłuchania i straszyli – bałem się. Nie miałem żadnego zaplecza rodzinnego, które mogło mi pomóc. To było dokładnie w tym czasie, kiedy zabito Staszka Pyjasa. Wielu kolegów działających w SKS-ach czy Ruchu Młodej Polski było aresztowanych i wcielanych do wojska. Zawsze było niebezpieczeństwo, że albo pobiją, albo zamkną w wojsku. Jako pacyfiści wojska baliśmy się jak ognia.

Kora: Warszawka była ostrzejsza. Maleńczuk siedział w więzieniu za odmowę służby wojskowej. Studenci – zawsze odważniejsze, samodzielnie myślące środowisko – było bardziej inwigilowane.

Co dawała Wam muzyka?
Kora: Wszystko. Była najważniejsza. Pisaliśmy, o czym chcieliśmy.

Kamil: Było to oczywiście cenzurowane i nie chodziło w radio. Był to rozpoznawalny kod całego świata.

Kora: Czasy były inne, Kamil parę razy za puszczanie muzy awangardowej prawie został zastrzelony. Muzyka działała nieprawdopodobnie skutecznie, można było doprowadzać nią do szaleństwa.

Kamil: W pierwszej fazie dorośli i rodzice nienawidzili tej muzyki. Był to bunt przeciwko starym, którzy kompletnie nie rozumieli rozwrzeszczanych długowłosych grających na gitarach.

Kora: Pokolenie naszych rodziców bało się. Dlatego, że wywodzili się z czasów realnego strachu. Pamiętali przedwojnie, okupację i ciężkie lata stalinowskie. My mogliśmy pozwalać sobie na wiele więcej, nie znając praktycznie zagrożenia.

Mówi się od lat – nawet powstał taki film – że to muzyka zdemontowała PRL.
Kora: Są tacy, którzy tak twierdzą.

Kamil: Czyli my (śmiech).

Kora: Z tak pochlebiającym stwierdzeniem popisał się Karasewicz expressis verbis. Kocham go za to, ale nie jest to do końca prawda, choć byliśmy składową opozycji. Moje teksty były bardzo polityczne. Nawet jeśli dotyczyły miłości, zawsze były rzucone na tło opresyjne. Opowiadaliśmy o tęsknotach, braku czegoś, zdradzie. Potrafiliśmy odbierać to wprost, ale jednocześnie czytać między wierszami. Mam anegdotę. Napisałam piosenkę „Stoję, stoję” którą skrytykowała Agnieszka Osiecka, że jest o niczym. Teraz czytamy w jednej z książek zachodnich, że kiedy Szostakiewicz pisał listy o tym, że jest świetnie, tzn. że było ch... „Czuje się świetnie, ach jak wspaniale”, to tak jak Gałczyński, który pisał z Rosji w trakcie wielkiego głodu, że za dużo tu pomarańczy. Próbowaliśmy surrealnie odwrócić sytuację, by jakkolwiek potrafić się w niej odnaleźć. Ten inteligentny sarkazm dawał niesamowitą przyjemność, że nie mówiło się wprost, a wszyscy rozumieli, o co chodzi.

Dlaczego w takim razie dziś wokalista występujący z zaangażowanym tekstem brzmi tak groteskowo?
Kamil: Ponieważ nie wiadomo, przeciw czemu się buntuje, i może być odebrany jako niewiarygodny. Korporacja i banki to nie aż tak dosłowny wróg, jak system totalitarny w naszych czasach. Buntowanie się przeciw mediom jest idiotyczne, bo media natychmiast mediatyzują ten bunt. To tak jak z tymi koszulkami „oburzonych”, które teraz można kupić normalnie w sklepie. Jedni chcą patentować, drudzy biegną do sądu. Oto absurd! W kapitalizmie bunt natychmiast staje się produktem. Mam nadzieje, że za „oburzonymi” stoi coś poważnego i nie dadzą się skomercjalizować, bo polegną.

Z tego co mówicie wynika że Wy buntowaliście się z godności, dziś robi się to z desperacji?
Kora: Niestety to prawda. Jeśli ludzie zostaną przyparci do muru, zaatakują.