1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Anda Rottenberg: „Zrozumiałam, że nie mam dokąd od siebie uciec”

Anda Rottenberg, historyczka sztuki, kuratorka wystaw, publicystka, szefowa działu kultury polskiej edycji „Vogue’a”. Była dyrektorką Państwowej Galerii Sztuki „Zachęta”. Autorka książek, między innymi: „Sztuka w Polsce 1945–2005”, „Proszę bardzo”, „Przeciąg. Teksty o sztuce polskiej lat 80.”, „Rottenberg. Już trudno”, „Berlińska depresja”, „Lista. Dziennik 2005”, „Zbliżenia. Szkice o polskich artystach”, „Rozrzut”, „Kuchnia towarzyska i uczuciowa”. (Fot. Marek Szczepański)
Anda Rottenberg jest jedną z tych ważnych postaci kultury, których dzisiaj chcemy słuchać, chociaż nie zawsze słyszymy. Jej przenikliwe spojrzenie na sztukę i rzeczywistość obnaża społeczną bezradność i powtarzającą się historię.

Obejrzałem, dzięki YouTube’owi, „Bluszcz”, film według scenariusza, który napisałaś z Hanką Włodarczyk. Minęło 40 lat, a zobaczyłem znane mi społeczeństwo – w trudnych czasach żyje obok polityki, traci siłę protestu. Tamto wraca?
W drugiej połowie lat 70. osoby z mojego kręgu starały się żyć tak, jakby komunizm nie istniał. Ale rzeczywistość nie dawała o nim zapomnieć. Pisząc scenariusz, miałyśmy poczucie, że nie ma w co uderzyć, bo pięść wchodzi w watę, we mgłę. Gierek rozrzedził komunizm, „zatarł system”. Trudno było do czegoś dążyć, bo do czego? Ten film był próbą podsumowania naszej sytuacji – miałyśmy już zawody, zaczynałyśmy czegoś w życiu szukać, a wszystko wydawało się bez sensu. Tak, to przypomina sytuację osób 30-letnich, które w tej Polsce, jaka jest, nie widzą celu.

Kinga, główna postać filmu (znakomita Monika Niemczyk), sprawia wrażenie kompletnie nieprzystosowanej, co zarzucają jej nawet przyjaciółki.
Raczej chodziło o kryzys światopoglądowy. Scenariusz powstał w latach 1980–1981, skierowano go do produkcji rok później. Nie włączyłyśmy zwycięstwa Solidarności, chociaż już hulała. Zamiast rozwiązania zewnętrznego wolałyśmy to zawiesić – dalej nie wiadomo, co robić.

Opisałaś swoje doświadczenie?
Próbowałyśmy pokazać to, co się dzieje. To nie było tylko moje doświadczenie, choć intuicje były podobne. Byłyśmy pierwszym pokoleniem niezależnych kobiet w Polsce – mających wykształcenie, mogących decydować o swoim życiu. Studiowałam z silnymi kobietami, jak Ewa Braun, Malina Bardini. A mężczyźni? Nie stawiałyśmy na dozgonne związki. Jeśli się związek udał, to dobrze…

Kinga nie ma żadnych rozterek.
To było pokolenie kobiet wyzwolonych, w ogóle się nie liczyła „tradycyjna moralność”. Myśmy tak żyły. W pewnym momencie Hanka mówi: „Słuchaj, Kinga ma chyba pięciu kochanków”. W polskim filmie czegoś takiego nie było. Ale co? Reprezentujemy inny model. To mógł być wstęp do „Seksu w wielkim mieście”, zobacz, o ile lat go wyprzedził.

To film o wolności czy protest song?
Pokazuje uwikłanie w tamten system, bo niemożność wynikała z niego. Nie mówimy o oczekiwaniach partii, tylko o poczuciu utraty sensu. Nie było nadziei na wolność w Polsce, ale była próba realizowania wolności osobistej.

Ojciec powtarzał ci: „Nie wychylaj się”. Nie posłuchałaś?
Próbowałam się nie wychylać, lecz mi nie wychodziło. Nie stawałam w pierwszym szeregu na barykadzie. To się działo samo, wynikało z mojego temperamentu. Nie wiem, dlaczego jako 13-latka zostałam zastępową w harcerstwie. Miałam inicjatywę, a ojciec mnie nauczył, czym jest honor. Tego, że w pewnym momencie nie można się sobie sprzeniewierzyć. Były sytuacje, w które wolałam nie wchodzić. Umiałam, jak w szachach, przewidzieć cztery ruchy naprzód. Wiedziałam, czym kierują się PRL-owskie instytucje, więc nie podejmowałam pracy etatowej w państwowej prasie, na przykład w piśmie „Kultura” – a innej nie było. Bałam się, że będę za mało asertywna, kiedy ktoś poleci mi napisanie gównianego tekstu. I nagle się zorientowałam, że jestem dosyć samotna. Kierując się własnym kompasem, biorąc w czymś udział na własnych warunkach, nie należąc do żadnej solidnej grupy, płaciłam wyobcowaniem.

Zrozumiałaś to, co mówił ojciec, bo płacił wysoką cenę – więzieniem, gułagiem.
Ojciec wiedział, gdzie żyjemy, i nie chciał, żebym podpadła, a już w szkole się wychylałam. Za to mama wychylała się za nas dwoje.

Mama, Rosjanka, miała temperament?
Owszem! Ojciec troszkę się wstydził mamy, ja też, bo nie znała granic. Jednak z drugiej strony mi imponowała. Do końca jej życia byłam malutką córeczką, która nie może podskoczyć mamusi. Zawsze mnie urządzała, przywoziła meble. Te też są z domu rodziców, zostało ich już niewiele.

Nie umiała prosić, tylko wydawała polecenia – napisałaś w książce „Proszę bardzo”.
Nigdy mnie o nic nie poprosiła. Dopiero kiedy była stara, a ja byłam samodzielna… Ale i to nie były prośby, tylko propozycje nie do odrzucenia. Dzwoniła i oznajmiała, że nazajutrz przyjedzie ze swoim kierowcą i będzie mi organizować życie przez dwa tygodnie. Nie pytała, czy mam plany.

Dyskutowałaś?
Nie miałam argumentów. Próbowałam tłumaczyć, że praca… „Nie szkodzi, nie będziemy przeszkadzać”. A miałam 30-metrowe mieszkanie. Kiedy po raz kolejny rozstałam się z ojcem mojego dziecka i poprosiłam ją, żeby już nie dzwoniła pod tamten numer, bo ja już tam nie mieszkam, usłyszałam: „Znowu mi to zrobiłaś!”. Nie zapytała, jak się czuję. Nie byłam rozpieszczoną córeczką.

Choć powtarzała, że żywi się liczą?
Tak, uważała, że żywi mają pierwszeństwo. Jak ktoś leży na cmentarzu, to przecież nie ucieknie.

Ojciec też tak myślał?
Ojciec nie mówił, co myśli. To mama była wylewna. Od razu było widać, jaki ma stosunek do systemu. Od niej wiem, jak to było na Syberii, jak wyglądała blokada Leningradu. Miała dar opowiadania. Ojciec słuchał i kiwał głową. Wypowiadał półsłówka, czasami żarciki. Najwyżej wymykały mu się pojedyncze zdania: „Moja matka miała osobne garnki od mleka i osobne od mięsa”. Kropka.

Czyli koszerna kuchnia?
Tak, moja babka prowadziła koszerną kuchnię, czego się dowiedziałam dużo później, bo nie wytłumaczył mi, co to znaczy.

Może w ten sposób próbował ci powiedzieć o pochodzeniu?
Wiedziałam o jego pochodzeniu. Ale nie miałam poczucia, że to jest też moje pochodzenie. Ojciec chyba nie chodził do synagogi. W Legnicy na pewno nie, może wcześniej, w Nowym Sączu. Był wyrodnym dzieckiem swojej matki, ponieważ bardzo lubił szynkę. Babka była biedna, więc żywił się u sąsiadów – górali.

Czujesz się trochę góralką?
Nie, ale wychowałam się na góralskich piosenkach. Ojciec śpiewał: „Idzie dysc, idzie dysc, idzie siklawica...”, a mama: „Tiomnaja nocz”. Najbardziej wchodziły mi w ucho piosenki odeskie i arie operowe, bo w domu były płyty. Umiałam śpiewać arie z „Carmen” po rosyjsku. „Habanery” już dzisiaj nie zaśpiewam, bo mi głos nie pozwala, ale nadal pamiętam rosyjskie słowa. Kiedy się wyszło z takiego domu, trudno było się przystosować do jednorodnych grup.

Czy to, że mama doświadczyła głodu, miało znaczenie w jej późniejszym życiu?
W moim domu był kult jedzenia. Nikt nie miał prawa nie dojeść. Mógł wziąć mniej, ale trzeba było zjeść wszystko, co się miało na talerzu. Mama roztyła się, bo nie mogła nie jeść. Pod koniec życia miała dwie duże lodówki „Mińsk”, trzeba było mieć zapasy.

Co pomyślałaś, kiedy Marek Edelman zapytał cię przez Hannę Krall, czy masz syndrom Holokaustu?
Powiedziałam, że nie mam. Ale Hanka od razu zobaczyła, że mam. Do tego trzeba dojrzeć. Lekturami dotyczącymi Zagłady zajęłam się dopiero w połowie lat 90. Przeczytałam wszystkie najważniejsze opracowania, śledzę dyskurs. Dziś wiem, że dziedziczymy nie tylko spiralę DNA, ale też traumy płynące z doświadczeń poprzedniego pokolenia. Pamięć się koduje.

Zwłaszcza takiego doświadczenia, jakim była Zagłada?
Mój ojciec jej nie doświadczył. Doświadczył łagrów. Dopiero po powrocie do Polski dowiedział się, co się stało z jego rodziną. Ale było jego milczenie. Nawet zapomniał mi powiedzieć, kim jest Hela. Mówił: „Wiesz, napisała Hela i przysłała dziesięć dolarów, to pójdziemy do pewexu i coś ci kupię”. Potem zrozumiałam, że to była jego kuzynka z Kanady, która przeżyła Zagładę. Ojciec nie powiedział mi też, że najmłodsza siostra jego matki mieszka w Budapeszcie. Mówił, że miał tam ciotkę – w czasie przeszłym. Zmarła w 1967 roku, więc mogłabym ją odwiedzić...

Twoje wystawy często są relacją z wojną.
Dla mnie wojna jest największym złem. Sporo uwagi poświęcałam twórcom zajmującym się tym tematem – Bałka, Żmijewski, Sasnal, Rajkowska, również zagraniczni artyści. Ale wystawę „Postęp i higiena” w Zachęcie zrobiłam, bo poprosiła mnie Hania [Wróblewska], nie z własnej potrzeby. Wcześniej, w roku 2012, zrobiłam w Nowym Sączu wystawę „VOID” o pustce po czterech nacjach, które tam żyły: Żydach, Niemcach, Romach i Łemkach.

Twoje zainteresowanie skupiło się na pokoleniu powojennym, które zaczęło wojnę badać. Jak myślisz, dlaczego nie na artystach, którzy jej doświadczyli?
Ten język sztuki jest mi bliższy. Chociaż na przykład z Lucem Tuymansem, który przepracował faszyzm wizualnie, musiałam odbyć długą rozmowę, żeby zrozumieć, co chce mi powiedzieć tymi lekko rozmazanymi obrazami wziętymi z wcześniejszych świadectw. Rozumiem, skąd u niego powtarzanie obrazów, fotografii z gazet faszystowskich. Powtórzenie udobitnia sens. Tak pracują również Richter, Sasnal czy węgierski malarz László Fehér. Mam dużo katalogów z Auschwitz i innych obozów, gdzie więźniowie próbowali narysować swoje doświadczenia tak, jak umieli. W ten sposób złożyli świadectwo. Lecz nie wznieśli go na piętro sztuki – stary język okazał się za słaby. Rysowali „komiksy” w przedwojennym stylu, pokazując miejsca obozowe, obyczaje. Georges Didi-Huberman opisał cztery zdjęcia zrobione z ukrycia przez członków Sonderkommando obozu w Brzezince w sierpniu 1944 roku. Jego zdaniem najważniejszym świadectwem jest to z nich, na którym nie widać nic poza czubkami sosen. Dużo pracy włożono w zrozumienie, czym w ogóle jest świadectwo. Primo Levi, który przeżył Auschwitz, pisał, że nie był świadkiem, bo świadkowie nie żyją, więc nawet jego zeznania pochodzą „z drugiej ręki”. A te późniejsze dzieła są świadectwami „z trzeciej ręki”. Dlatego są przekonujące. Tamten język umarł. Język przedwojennego komiksu nie może przenieść tego doświadczenia. Dlatego Sasnal kopiował na płótnie kadry z „Maus” Arta Spiegelmana.

Jak u ciebie wyglądało poznawanie „świadectw”?
Gdybym przeczytała jedną książkę, znałabym historię z jednej strony. Czytając dziesiątki, poznałam dziesiątki różnych narracji, niektóre się uzupełniają, inne sobie zaprzeczają. Dla każdego, kto przeżył, wojna jest inna, choć gdzieś są punkty wspólne – jak u Tadeusza Borowskiego i Primo Leviego. Hannah Arendt w „Eichmannie w Jerozolimie” pokazuje mechanizm wojny na zimno. Nie ma niewinnych i nie może być. Nikt nie wie, jak się zachowa w sytuacji ekstremalnej. Każdy myśli o sobie. Kiedy głupia belgijska dziennikarka zapytała Alinę Szapocznikow: „Jak się pani czuła w obozie?”, usłyszała: „Fantastycznie, byłam rozpieszczana przez wszystkich więźniów i dokarmiana”. Oczywiście nie była. Pomagała jej tylko matka, bo była lekarką, i to jej dawało uprzywilejowaną pozycję wśród więźniów. Nikt nikomu nie pomógł za darmo, to wiemy ze wszystkich świadectw i psychologii ludzkiej w ekstremalnych warunkach. Nie wiem, co bym zrobiła w obozie. Uświadomiłam to sobie po pierwszych lekturach. Dlatego nie mogę nikogo osądzać. Kiedy dzisiaj słyszę łatwe sądy, jestem bezradna.

Kilka lat temu powiedziałaś Magdalenie Rigamonti, że jeżeli będzie wojna, to nikt jej nie wygra.
Żadnej wojny nikt nie wygrał, może poza Szwedami w wojnie z Polską, bo to była wojna na wzbogacenie. Polska straciła w czasie potopu proporcjonalnie więcej dóbr materialnych niż w czasie drugiej wojny światowej.

Od dawna ostrzegałaś, że wojna jest realna.
Wracały sytuacje sprzed drugiej wojny. Znając mechanizmy, nie mogę nie myśleć przez analogię. Nie wiem, dlaczego nawet ci, którzy znają historię, nie wyciągają z niej wniosków. Niemcy działali metodą jednego kroku, o który nie warto się bić. Każdego dnia jedno małe ustępstwo i nagle jesteś w getcie bez pieniędzy i środków do życia. Zanim zajęłam się Holokaustem, zajmowałam się systemem łagrów – to była moja lektura jeszcze od czasów studiów. Znałam moją rosyjską rodzinę i rozumiałam, na czym polega system totalitarny. Czytałam tych pisarzy, którzy czekali w nocy na telefon od Stalina. Rozumiałam, co mówią do mnie przyjaciele Rosjanie. Znam rosyjski na tyle, że chwytam subtelności.

A nadzieja?
Miałam nadzieję po 1989 roku, bo mam w Rosji wielu przyjaciół – to otwarci, myślący ludzie, którzy wcześniej byli w opozycji. Po aneksji Krymu niektórzy przestali z sobą rozmawiać. Są pogniewani na śmierć i życie, bo jeden jest pragmatykiem, a drugi idealistą. Kiedy Kasper König został dyrektorem artystycznym „Manifesta” i zrobił biennale w Petersburgu w czasie, kiedy zajmowany był Krym, powiedziałam: „Legitymizujesz Putina”. „No coś ty?! – odpowiedział naiwny Niemiec Kasper. – Mamy w Petersburgu pełną wolność artystyczną!”. Większość ludzi myśli jak on, nie jak ja. Nie mam złudzeń. W związku z tym, jak się stanie coś mniej złego, to jestem szczęśliwa, że się pomyliłam. Dzisiaj to już nie jest wojna rosyjsko-ukraińska, bo ona trwa od paru lat; to wojna światowa, nawet jeśli na razie nie dotyka nas bezpośrednio.

Napisałaś, że patrząc na wysokie drzewa, myślisz o tym, że na Polskę od 70 lat nie spadły bomby. Mocna metafora.
Tak myślę, nic na to nie poradzę. Zachwycam się drzewami – tymi, które jeszcze nie zostały wycięte. Wycinamy drzewa, hodujemy przemysłowo zwierzęta – codziennie sami siebie zabijamy.

Zamieszkałaś na Muranowie, miejscu dawnego getta.
Mieszkałam już wcześniej na granicy getta, koło Umschlagplatzu. Potem szukałam mieszkania w centrum [Warszawy], stwierdziłam, że to bardzo dobry dom. Nie za duży, nieogrodzony, czyli otwarty na społeczeństwo żyjące wokół. Przed wprowadzeniem się tu poszłam na spacer z kolegą, żeby mu pokazać, gdzie będę mieszkać. I zobaczyłam stojący 100 metrów stąd budynek na osiedlu Za Żelazną Bramą, w którym urodził się mój syn i w którym wiele lat temu mieszkałam. Kompletnie to wyparłam. Oglądając to mieszkanie, w ogóle o tym nie pomyślałam. Nie pamiętałam, że przez ulicę Białą woziłam synka do przedszkola. To freudowski wybór.

Tamto życie wraca?
Jestem tutaj i wraca moje dziecko. Nie jest tak, że się przyzwyczaiłam i już nie widzę. Widzę. Dlatego powiedziałam, że to był freudowski wybór.

Z tego mieszkania już się nie wyprowadzisz?
Nie. Co pięć lat zmieniałam mieszkania, bo nie potrafiłam zmienić swego życia. Ale tu już chyba zostanę. Zrozumiałam, że nie mam dokąd od siebie uciec. Na starość człowiek musi sobie otwarcie powiedzieć pewne rzeczy. Tak długo uciekasz, jak długo się okłamujesz. Jeżeli przestajesz się okłamywać, musisz zgodzić się na siebie, bo już nic więcej nie możesz zrobić – nie zmienisz się, nie poprawisz, nie staniesz się innym człowiekiem.

Twój syn jest teraz bardziej obecny, niż kiedy żył?
Kiedy żył, był stale obecny fizycznie. Potem stał się niezbywalną częścią mnie, moim fragmentem. Pewnie, że nie myślę o nim stale, radzę sobie, ale jak wychodzę na ulicę Chłodną, to mam to podwórko.

Wróciłaś na swoje miejsce?
Nie wiem. Nie zadawaj mi takich pytań. Nie wiem. Coś mnie tu przywiodło. Codziennie patrzę na oficynę budynku Chłodna 20, gdzie na pierwszym piętrze Adam Czerniaków [prezes warszawskiego Judenratu] popełnił samobójstwo w lipcu 1942 roku.
A obok jest twoja młodość. Coś się zamyka. Nigdy nie jest tak, że przejdziesz Ziemię dookoła i wrócisz w ten sam punkt. Ale zdarza się, że wracasz bardzo blisko. Bo to spirala. 

Share on Facebook Send on Messenger Share by email

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze