Kobiety objaśniają nam świat. Spotkanie z Martą Niedźwiecką

Marta Niedźwiecka, sex & life coach, matka, żona i kochanka (w dowolnej kolejności)” – taki opis znalazłam w sieci. Przytaczam go, bo chcę spytać o role, które odgrywamy jako kobiety. Jak stwierdzić, które z nich naprawdę nas definiują, a które sobie narzucamy, bo społeczeństwo tego oczekuje? Jak Ty sama dziś siebie określasz?
Część ról, które wymieniasz w tym opisie, już mnie nie dotyczy. Teraz zmierzam do lapidarności. Mogłabym zażartować, że skoro James Bond, agent Jej Królewskiej Mości, przedstawia się jako „Bond”, to ja równie dobrze mogę się przedstawiać jako „Niedźwiecka”. A co do ról społecznych, to możemy je poszerzać, dywersyfikować, pracować nad tym, by rozumieć, że niektóre się ze sobą nie wykluczają – możemy tam generalnie wpuszczać więcej powietrza, ale one i tak będą. Dopóki płeć kulturowa organizuje nasze postrzeganie miejsca w społeczeństwie, dopóty pewnego rodzaju stereotypy i nawyki myślowe będą miały na nas wpływ. Dlatego im bardziej są one pojemne, tym lepiej dla wszystkich.

Z pewnością znajdujemy się teraz w Polsce w momencie transformacji ról związanych z kulturową żeńskością, i celowo mówię „żeńskość”, a nie „kobiecość”. W ramach tego borykamy się z wieloma kwestiami, na przykład z feminatywami i całym zamętem, który wnoszą przeciwnicy żeńskich końcówek, twierdząc, że język to jest taki twór, który trzeba czyścić jak niedzielne ubranie, a nie żywa materia, która ma odzwierciedlać nasze potrzeby i zmiany w świecie. Powoli wychodzimy z bardzo stereotypowego myślenia, że rolą kobiety jest opiekowanie się. Ten aspekt może oczywiście nas spełniać – wprost poprzez bycie matką czy pośrednio przez bycie kimś, kto uczy czy kto pielęgnuje – ale nie musi.

A jednak nadal dość powszechne jest, że kobiety, które odnoszą sukces w biznesie czy sferze publicznej, dodają w notkach biograficznych, że są matkami, żonami, opiekunkami trzech kotów i psa. Tak jakby bez tego wychodziły na nieczułe karierowiczki.
Nadal żywimy nieufność wobec przedstawicielek naszej płci, które funkcji opiekuńczych nie pełnią, a do tego nie wierzymy – dopiero się tego uczymy – że kobieta może wieść szczęśliwe, spełnione życie, nie tłumacząc się z tego, czy oprócz bycia prezeską, dyrektorką, bestsellerową pisarką jest też czyjąś mamą lub żoną.

Widzę to tak, że osoby, które stają się kobietami na przykład w ramach uzgodnienia płci, czy osoby niebinarne mogą nas wiele nauczyć. Bo okazuje się, że kobieta nie mieści się już w definicji „osoba przy urodzeniu zapisana jako kobieta” czy „osoba z macicą i piersiami” – co pewnie potwierdzą też te z nas, które z powodów zdrowotnych ich nie mają, a nadal są kobietami. Może oglądanie tematu z innej perspektywy nieco odciąży nasze przekonania.

W jednym z odcinków swojego rewelacyjnego podcastu mówisz o autonomii nierelacyjnej, czyli o czasie w samotności, który jest potrzebny po to, by stwierdzić, kim jestem w oderwaniu od moich ról i relacji.
To jest obszar u kobiet bardzo niedotknięty. Może się to przejawiać w tym, że nigdy nie były same na wakacjach albo że nie wiedzą, co lubią poza kontekstem bycia matką, partnerką, córką czy siostrą. Nie wiedzą, jak spędzałyby święta, gdyby rodzina nie narzucała im takiej formuły. Jak by pracowały, jeśli ich praca nie byłaby limitowana opieką nad dziećmi. My autonomię nierelacyjną, czyli to, kim jestem sama wobec siebie, dopiero odkrywamy i nazywamy. Dla wielu osób sam koncept myślenia o sobie poza relacjami jest tak obcy, że pytają: „To co, ja już mam nie chcieć być z kimś?”. Cierpliwie tłumaczę, że żeby być z kimś w zdrowej, dobrej relacji, trzeba najpierw dowiedzieć się, kim się jest. Tak jak dzieci separują się i autonomizują od rodziców, tak my jako kobiety także musimy się wyemancypować i wydorośleć.

„O zmierzchu” nagrywasz od prawie pięciu lat. Ostatnio cofnęłam się do pierwszego odcinka. Pamiętasz, o czym był?
O tym... jak ciężko jest nagrać pierwszy odcinek?

O przyjemności. Pomyślałam, że to symptomatyczne, bo zaglądanie w siebie, zastanawianie się, kim jesteśmy, jacy jesteśmy – u wielu osób, w tym tych, które definiują się jako kobiety, zaczyna się właśnie od przyjemności.
A w każdym razie mogłoby się zacząć. Cudownie, jakby się zaczęło.

Wszystkie opresyjne systemy, chcące ograniczać wolność obywateli, nakładają ograniczenia właśnie na kobiecą przyjemność.
Dla kobiet nie ma za wiele bardziej wywrotowych jakości do zgłębiania. Chociaż świat nieustannie dybie na naszą przyjemność, to powroty do niej zawsze oznaczają jakąś rewolucję w życiu.

Przypuśćmy, że wychodzę z miejsca „chcę schudnąć” i zapisuję się na basen, po czym dowiaduję się, że kontakt z wodą daje mi doznania, o których wcześniej nie miałam pojęcia. Zaczynam to rozwijać – nurkować, latać na kajcie, surfować – i nagle się okazuje, że to mi odblokowuje jakiś kawałek związany z twórczością i samostanowieniem. Bo mówiąc „przyjemność”, mam na myśli seksualność, cielesność, zmysły, jak też hobby, pasję, poszukiwania duchowe, kreatywność, regenerację. To są rzeczy, które rzucają wyzwanie wszechobecnej hustle culture, czyli kulturze zapierdolu.

Uznanie znaczenia własnej przyjemności chroni nas przed tyranią efektywności, dawania z siebie wszystkiego, wiecznej zajętości. Przestajesz chłonąć przekazy z mediów, że przyjemność to kupienie batonika, bo wiesz, że twoja przyjemność znaczy coś zupełnie innego – chodzenie po górach albo malowanie czy leżenie w wannie. Myślę, że zwłaszcza dla nas, Polek, przyjemność ma wielką wartość, bo nikt nas nie uczył, że to ma jakąkolwiek wartość. Przez lata był jak nie znój i wojna, to pełna poświęcenia codzienność.

Oczywiście to dotyczy też mężczyzn, bo oni też są uwikłani w role związane z płcią. Jednym z obszarów, który mogą odzyskać poprzez przyjemność, jest seksualność rozumiana jako akt zmysłowy i emocjonalny. Owszem, kulturowo mają dużo większe prawo do eksplorowania seksualności, ale są nastawieni na wykon. Nikt ich nie pyta, czy coś czują, czy się czegoś boją, liczy się tylko gotowość i wydolność.
I dotyczy to dzieci. Jakbyśmy w Polsce organizowali szkolnictwo tak, jak się to robi w Finlandii, to zadawalibyśmy sobie pytanie, czy dzieci mają przyjemność, ucząc się. Dla nas to brzmi abstrakcyjnie, prawda? Przecież nauka nie jest od tego, by sprawiać przyjemność. A w Finlandii – jest, bo tam wiedzą, że jak dzieci odczuwają zainteresowanie tym, co robią, rośnie skuteczność procesu edukacyjnego.

Nie na darmo mówisz, że seks i sens są blisko siebie. Twoje poszukiwania sensu, mówię o zawodowej ścieżce, zaczęły się właśnie od seksu.
W bardzo wielkim skrócie: w 2009 roku powołałam do życia Pussy Project, pełna naiwnego przekonania, że wystarczy powiedzieć Polkom, żeby się cieszyły z seksu, a one zaczną to robić. Z moją wspólniczką miałyśmy internetowy sklep z gadżetami erotycznymi i urządzałyśmy wieczorki z wibratorami i edukacją, które nazywały się „Pussy Party”, i to był sztos. Biznesowo okazało się klapą totalną, ale po drodze mnóstwo się nauczyłam. Zobaczyłam, że zanim zaczniemy się wszyscy cieszyć seksem, trzeba najpierw usunąć sporo gruzu z naszego życia. Zaczęłam studiować coaching, potem sex coaching. Chciałam się dowiedzieć, jak rozmawiać z kobietami, które do nas przychodziły, by pomóc im usuwać ten gruz, czyli zarówno osobiste doświadczenie molestowania, wstyd i lęk, jak i pokutujące w kulturze przekonania na temat seksualności i tego, co kobietom wolno. Bo przecież mamy pewną narrację o tym, jak niebezpieczna jest kobieca seksualność – zawsze podejrzana, do skontrolowania i do okiełznania.

Projekt nie przetrwał, ale przetrwałam ja jako sex coach. Dodałam do tego psychologię. Po drodze napisałam wspólnie z Hanią Rydlewską książkę „Slow sex”, która jest naprawdę świetna. No i pojawił się podcast „O zmierzchu”, który przebił się do powszechnej świadomości, mimo że nie jest ani wesolutki, ani pogodny, ale ludzie chcą go słuchać. Może dlatego, że jest bliski rzeczywistości?

A nazwa?
Uwielbiam zmierzch. Jestem nocnym stworzeniem, odludnym, lubiącym ciszę. Ostra jasność dnia i oczywistości do mnie nie przemawiają, przyjmuję je do wiadomości, ale wolę moment, kiedy cienie robią się dłuższe i pojawia się obietnica wieczora. W wielu dziełach literackich zmierzch jest porą, w której dzieją się naprawdę ważne rzeczy, miejscem, gdzie mrok łączy się ze światłem. Myślę, że dobrze opisuje to treść tego, o czym mówię w tym podcaście.

Ale też żyjemy u zmierzchu pewnej cywilizacji. Może nawet u zmierzchu patriarchatu…
Oby, mam nadzieję, że dokładam polan do stosu, na którym zmierzcha nam patriarchat, pośród płomieni.

Jeśli chodzi o mnie, uwielbiam to, że w każdym odcinku objaśniasz mi świat. Bardzo przyjemnie się tego słucha.
Wreszcie porządny womensplaining, prawda? Choć niektórzy z upodobaniem wypominają mi wadę wymowy. Z kolei inni piszą, że Niedźwiecka nie istnieje, a treści generuje sztuczna inteligencja, bo niemożliwe, by ktoś nagrał tyle dobrych odcinków. Powiedziałabym, że mój podcast cechuje brak nadmiernego optymizmu w połączeniu z brakiem nadmiernego pesymizmu. Mam kilka tematów, które lubię dręczyć, na przykład mit miłości romantycznej. Odcinek o cieniach macierzyństwa też jest znakomity. Dumna jestem z ostatniego odcinka o parentyfikacji. Te trakujące o stresie albo o wzorcach przywiązania też bardzo lubię. Ja chyba lubię swój podcast.

Z tą sztuczną inteligencją jest coś na rzeczy, bo niewiele mówisz o sobie. W pewnym momencie wyjaśniasz, że chciałabyś, żeby ten podcast był strefą slow, bo cały czas starasz się zwolnić w życiu.
Jestem typowym produktem lat 90., czyli cały czas pracuję nad tym, by zwolnić i czerpać przyjemność z życia. Coraz bardziej mi się to udaje, ale nie jest jeszcze tak, że mogę położyć się na kanapie z błogą satysfakcją i nie być terroryzowana myślami o produktywności. Jak porządkowałam sobie intelektualnie, o co mi chodzi w slow seksie, myślałam, że wystarczy indywidualna zmiana, która powoduje, że wybieram bardziej świadome życie na wolniejszych obrotach. Teraz jestem przekonana, że to musi być powszechny slow, polegający choćby na czterodniowym tygodniu pracy. Oczywiście musimy wybierać mądrzej, ale trzeba też przestroić system, bo indywidualny wybór jest nie do utrzymania w sytuacji, gdy nierówności ekonomiczne powodują, że tylko część osób może sobie pozwolić na to, by robić mniej, kosztem tych, którzy będą robić trzy razy więcej. Nadal uważam, że odpoczynek jest ważniejszy od pracy, między innymi dlatego, że praca przychodzi nam dużo bardziej spontanicznie. Nawet jeśli wyczerpuje i niszczy, to i tak po nią sięgniemy, a bez odpoczynku potrafimy długo.

Często wspominasz o swoim „czarnym sercu”. Co to znaczy?
Może to, że jestem 50-letnią metalo-gotko-alternatywką. Moja wyobraźnia, upodobania, gusty, w tym muzyczne, są dosyć mroczne. Na przykład serialem, który jest moją comfort zone, którym się rozkoszuję, jest „Tabu” z Tomem Hardym. I wcale nie chodzi o urodę Toma, bo nie jest w moim guście.
Zawsze mnie interesował obszar transgresji i wypartych treści, tych osobistych czy w obszarze kultury. Optymistką specjalną nie jestem, nie emanuję miłością do gatunku ludzkiego. Jako przymusowy ambiwertyk, czyli introwertyk przeszkolony na ekstrawertyka, jestem powściągliwa wobec wielu rzeczy ekscytujących dla ludzi. Plus mam specyficzne poczucie humoru: złośliwe, abstrakcyjne. Czarne serce jest symbolem takiego kawałka Niedźwieckiej, który jest zanurzony w mroku i bardzo z tego zadowolony. Co nie znaczy, że nie widzę światła. Serce mam czarne, ale umysł jasny.

Chciałam jeszcze spytać o Twój tatuaż, ten, który wygląda spod rękawa.
Jego jedna część to niedźwiedzica, zwierzę mocy, związane z moim nazwiskiem rodowym, do którego też jestem bardzo przywiązana. W kulturze ludów rdzennych Ameryki Północnej niedźwiedź, a szczególnie niedźwiedzica, jest symbolem nieświadomości, strażnikiem pomiędzy światami: ludzi i duchów. W końcu niedźwiedzica, chowając się do gawry na cztery miesiące zimy, rodzi młode. W folklorze słowiańskim niedźwiedzie też są potężnymi zwierzętami.

Druga część tatuażu to Yggrasil, czyli święty jesion z mitologii skandynawskiej, który łączy wszystkie poziomy: podziemie, świat ludzi i bogów. W jego korzeniach mieszka wąż Nidhögg, który zjada własny ogon, a wraz końcem świata zatrzęsie całym drzewem. Ten tatuaż mi się przyśnił, a wykonała go niezwykle utalentowana artystka z Torunia, Marysia Kubit. Wąż, którego głowa wystaje spod każdego mojego rękawa, to taka moja mała rozkosz – kobieta i wąż to chyba jedna z najstarszych konotacji świata.

To niczym ten wąż zjadający własny ogon, na zakończenie wróćmy do początku: czym jest dla Ciebie kobiecość? Co jest jej esencją?
To zdolność obejmowania przeciwieństw, mieszczenia w sobie rzeczy, które są pozornie sprzeczne, wykluczające się. Jeśli przez chwilę przytrzymamy w świadomości to, co się pozornie wyklucza, wytworzy się kolejne znaczenie. Jest w niej coś z receptywności, ale kobiecość nie jest ani pasywna, ani podległa. I ważne, to raczej predyspozycja psychiczna niż jakość związana z formą ciała. Co nie oznacza, że nie zauważam ciała i jego genialności, tylko wydaje mi się, że im bardziej jest ono uwolnione od kontekstu kulturowego, tym lepiej się ma. Jest bardziej wolne, swobodne. Łatwiej się myśli, jak ma się niespiętą dupę, prawda?

Marta Niedźwiecka, certyfikowana sex coachka i psycholożka. Współautorka książki „Slow sex. Uwolnij miłość”. Wspiera w rozwoju osoby kreatywne i poszukujące swojej drogi. Prowadzi sesje indywidualne i warsztaty. Popularyzuje świadomą seksualność. Właśnie ruszył piąty sezon jej podcastu „O zmierzchu”.