Kasper Bajon: „Dziś, kiedy Polki umierają na oddziałach ginekologicznych, a kobiety w Iranie skazywane są na śmierć – jestem feministą”

Agnieszka Żulewska, z którą rok temu rozmawiałam o roli Jaśminy Tremer w „Wielkiej wodzie”, na moje zachwyty nad tym, jaka to jest cudownie skonstruowana postać, odpowiedziała: „Jaśmina nie mogła być inna, bo Kasper jest feministą”.
Bardzo dziękuję Agnieszce za te słowa, ale chyba chciałbym dożyć momentu, by móc nie czuć się dłużej feministą; momentu nie tylko w naszym kraju, ale i na świecie, w którym nie będziemy już rozróżniać ludzi ze względu na płeć, rasę czy orientację. Na razie jesteśmy jednak tu i teraz, więc tak – dziś, kiedy Polki umierają na oddziałach ginekologicznych, a kobiety w Iranie skazywane są na śmierć – jestem feministą.

Kobiety są nadal na słabszej pozycji, choćby w kwestii podstawowych praw człowieka.
Dlatego też jestem absolutnie za parytetami, i to w każdej dziedzinie. Nie podzielam opinii tych, którzy argumentują, że w zawodach artystycznych na przykład reprezentacja powinna być wypadkową talentu czy charyzmy (czymkolwiek one są). Nie podzielam, bo wiem, że choćby w świecie filmu kobiety mają znacznie trudniej niż mężczyźni. Widzę, jak bardzo moja żona, Klara, która jest reżyserką, musi starać się o rzeczy, jakie wyszczekanym i tak pewnym siebie, że aż głupim mężczyznom w tym zawodzie są dawane już na wejściu, mimo że w 95 proc. na nie wcale nie zasługują. Ponadto z intelektualnego punktu widzenia bardzo interesuje mnie zmiana optyki, jaka teraz następuje, z male gaze na female gaze, spojrzenia męskiego na kobiece. Że analizowany jest teraz topos podróży bohaterki, a nie podróży bohatera – to jest bardziej ożywcze niż męska nostalgia za Chandlerem. Jest też oczywiście kwestia feminizmu rozumianego w sposób kulturowo-naukowy, czterech jego fal. I tu mogę śmiało powiedzieć, że feminizm, dzięki swojej krytycznej postawie, jest moim zdaniem najciekawszym i najbardziej inspirującym ruchem kulturotwórczym, jeżeli chodzi o współczesność, o XX i XXI wiek.

Pytam o to także w kontekście tworzenia kobiecych bohaterek. Jaśmina Tremer z „Wielkiej wody” czy sierżant Anna Jass z „Rojsta ’97” to bohaterki, jakich w polskim kinie do tej pory było bardzo niewiele. Z czego je składałeś?
Moim zdaniem mimo wszystko różnice indywidualne, osobowościowe są dużo głębsze niż kwestie płciowe. To, co najbardziej mi się podoba w jakimkolwiek działaniu twórczym, to właśnie możliwość przekraczania swojej płciowości i przechodzenie ze skali makro do mikro. Tworzenie postaci to właściwie praca na wrażliwości, a nie na kliszach. Przy czym nie konstruuję ich na podstawie głębokiej analizy psychologicznej, raczej obserwacji. Wrzucam w scenariusz sytuacje, które wryły mi się w pamięć, czasem nie do końca wiedząc, co one znaczą. A że miałem to szczęście, że praktycznie przez całe dzieciństwo i nastoletniość towarzyszyły mi trzy bardzo silne kobiety: mama, babcia i prababcia (mężczyźni właściwie wokół nich tylko orbitowali), mogłem tych obserwacji à propos kobiet poczynić sporo.

Prababcia była – jak to się mówi – starej daty, podczas wojny straciła męża i nie wyobrażała sobie, żeby mogła ułożyć sobie życie z kimś innym. Z kolei babcia, jej córka i mama mojej mamy, miała tak zwany zły charakter, czyli była złośliwa, bystra i zdecydowana. Opowiadała mi, jak z przyjaciółką jeździła do Szwajcarii „na skrobanki”. Była też wywrotowa. Romansowała z Adolfem Rudnickim, przy czym kochała męża. Wreszcie moja mama – nasza ostoja, ciepło i bezpieczeństwo, jednocześnie nigdy nie trzymała nas z bratem pod kloszem, zachęcała do eksploracji świata. Potem pojawiła się w moim życiu Klara, prezentując jeszcze inny odcień kobiecości. I to są moje cztery fale feminizmu.

A wracając do Tremer, o którą pytałaś, to polepiona jest ona z kobiet i dziewczyn, które poznałem. Z kumpeli, narzeczonych, dalszych znajomych. Dużo wniosła tu także Kinga Krzemińska, współscenarzystka serialu, i to już był female gaze czystej postaci. Od razu przejęła na przykład jedyną w serialu scenę miłosną, co wydało mi się naturalne.

Podobno stawiasz wyraźną granicę między pisaniem scenariuszy, pisaniem książek a pisaniem poezji.
Poezji już nie piszę. Byłem słabym poetą, trzeba to szczerze powiedzieć. Twórczo dojrzałem dość późno – może właściwie jeszcze dojrzewam – myślę, że dopiero po skończeniu 35 lat zrozumiałem, co chcę pisać i jak chcę pisać. Do kilku swoich wierszy mam sentyment, mimo że nie były dobre. Natomiast zdecydowanie odróżniam pisanie scenariuszy od pisania książek. Kiedy piszę książki, czy one się komuś podobają, czy nie – w to nie wnikam, nigdy nie myślę o tym, jak bym je zekranizował. Dostawałem propozycje przepisania scenariuszy na książki i też nigdy bym się na to nie zdecydował.

Widzę jednak pewną rzecz wspólną w Twoim pisaniu – solidną dokumentację. Właśnie jesteś w trakcie kolejnej.
Lubię grzebać, szukać, prowadzić śledztwo – to dla mnie najprzyjemniejszy moment. Jakkolwiek pretensjonalnie to zabrzmi, książki piszę dla siebie, dlatego wracam często nawet do rzeczy, z których nie jestem zadowolony. Natomiast o filmach i serialach myślę raczej w kategoriach gatunku, zabawy konwencją, popkultury, rozmowy z widzem, choć nigdy nie fetyszyzuję ani widza, ani czytelnika. Nie uważam, żeby nagrody publiczności były najważniejszymi z nagród, bo sztuka nie rządzi się zasadami demokracji. Demokracja powinna dominować w dziedzinie polityki i życia społecznego, a nie w sztuce. W Polsce natomiast jest na odwrót.

„Mam wrażenie, że osoby piszące są zawsze miernotami w innych, bardziej ich pociągających niż literatura dziedzinach. Pisanie jest rekompensatą za ich lichość w tym, czemu naprawdę chcieliby się poświęcić” – to cytat z Twojej ostatniej książki „Gambit orangutana. Opowieść o polskich szachach”.
Pisarze, moim zdaniem, są bardzo często ludźmi, którzy chcieliby robić w życiu coś zupełnie innego. Spójrz na mnie, tyle rzeczy chciałbym robić! Bardzo imponują mi na przykład sportowcy…

Ty nawet wyglądasz jak zawodowy surfer!
Uznam to za komplement. (śmiech) Trochę żeglowałem, grałem w tenisa, od dziecka jeździłem na nartach w klubie, surfuję, kiedyś, dawno temu, boksowałem, ale to nigdy nie było na satysfakcjonującym mnie poziomie, nigdy nie miałem aż takiego talentu i samozaparcia. Imponują mi też artyści z innych dziedzin, na przykład malarze, muzycy. Uwielbiam pasjonatów, mogę z nich brać garściami. Co ciekawe, moje własne pasje traktuję natomiast bardziej po macoszemu…

Dobrze mówię, że najpierw zacząłeś od pisania poezji, potem była literatura, a potem scenariusze?
Rzeczywiście taka była kolejność, choć dobre scenariusze zacząłem pisać wtedy, kiedy zacząłem pisać lepsze książki. Z Jankiem Holoubkiem poznaliśmy się na planie reklamy i tak się złożyło, że był po lekturze mojej książki „Klug”. Miał już napisaną sporą część scenariusza, który potem przerodził się w pierwszy sezon „Rojsta”. Zaproponował mi, byśmy razem do tego usiedli.

Dziś jesteście zgranym teamem reżysersko-scenariuszowym.
Tak jesteśmy postrzegani. Myślę, że dobrze się dobraliśmy, super nam się ze sobą pracuje. Doskonale się rozumiemy, działamy w podobnym tempie, nie kłócimy się, wiemy, że gramy do tej samej bramki; słuchamy siebie nawzajem, lubimy siebie i nie rywalizujemy ze sobą. Teraz Janek jest w przygotowaniach do naszego kolejnego wspólnego serialowego projektu: „Heweliusz”, o katastrofie promu w 1993 roku.

Dlaczego właściwie piszesz? Zastanawiałeś się kiedyś nad tym?
Lubię zmyślać, lubię opowiadać. Ale przyznaję, że takie rzeczy robi się też z próżności. Bo dlaczego ktoś miałby wysłuchać akurat twojej historii? Mnie w pisaniu pociąga możliwość wcielania się w różne osoby, no i ucieczka od rzeczywistości. Kocham też tryb przypuszczający, to „co by było, gdyby…” .

Lubisz snuć alternatywną opowieść o tym, jak mogło wyglądać coś, co już się zdarzyło.
Robię to często w książkach, natomiast w serialach tworzę swój świat, nawet jeśli odnoszę się w nim do przeszłych wydarzeń. W każdej historii staram się znaleźć coś, co mnie osobiście poruszy. Kiedy Anna Kępińska, producentka „Wielkiej wody”, zwróciła się do mnie z propozycją napisania o powodzi 1997 roku, zacząłem zgłębiać temat i szukać w nim właśnie rzeczy, które mogę odnieść do siebie czy swoich doświadczeń z tamtych lat. Katastrofa Heweliusza bardzo mi zapadła w pamięć w dzieciństwie, w „Rojście” też szukałem osobistych wątków czy obserwacji, o których chciałbym opowiedzieć w filmie, a boję się na przykład wyznać swoim bliskim. Pisanie jest pozbywaniem się z siebie pewnych rzeczy, zrzucaniem balastu, o którym się za dużo myśli. Mam też taką zasadę, że szukam inteligentnych postaci. Nie lubię filmów, w których bohater jest głupszy ode mnie.

Gdzie uczyłeś się pisać scenariusze?
Na filmach. Tych, które oglądałem, i tych, na których planach pracowałem. Nie chodziłem na żadne kursy ani do żadnej szkoły. Dzięki temu, że rozumiem, jak funkcjonuje plan filmowy, wiem, co przejdzie, a co nie, co się uda zrobić, a co trzeba wyrzucić. Naprawdę uważam, że najwięcej można się nauczyć ze złych filmów – tych klasy B, C, a nawet D. W nich od razu widoczne jest, co na pewno nie działa, jak na dłoni widać schematy; to jest takie małe laboratorium storytellingu. A gdybym miał poradzić początkującemu scenarzyście jeden film, który powinien przeanalizować i z którego powinien czerpać garściami, byłoby to… „Toy Story”.

Kiedy zaczynałeś, nie było tak wiele szkół czy warsztatów scenariopisania jak dziś. Nie było też tylu konkursów. Sam byłeś jurorem w tegorocznej edycji konkursu „Wyobraź sobie”, organizowanego przez Watchout Studio.
Wyjątkowe w „Wyobraź sobie” jest to, że prawie każdy może zgłosić swój treatment, czyli streszczenie scenariusza. To bardzo ważny moment dla twórcy, kiedy jego pomysł zderza się z opinią innych, w dodatku fachowców w swojej dziedzinie; bo dzięki temu może go rozwinąć i dopracować. To jest w tym wszystkim najważniejsze, nie rywalizacja, ale impuls do rozwoju. Dla finalistów razem z Anną Kępińską prowadziliśmy masterclass na temat naszej współpracy, a szerzej współpracy osoby piszącej z osobą produkującą film. Jestem wielkim orędownikiem i zwolennikiem modelu, w którym osoba odpowiedzialna za scenariusz już na wczesnym etapie współdziała z osobami odpowiadającymi za reżyserię, scenografię, zdjęcia, kostiumy czy charakteryzację.

Dla mnie, jako jurora, taki konkurs to też ubogacające doświadczenie. Mogłem się przekonać, co interesuje innych scenarzystów, jak kombinują, w którą stronę idą. Widać, że w natarciu jest obecnie kino psychologiczne – za którym osobiście nie przepadam – ale też bieżące kwestie, jak wojna na Ukrainie i stosunek Polaków do uchodźców. Jeśli miałbym wskazać na jakieś grzechy początkujących scenarzystów, to powiedziałbym, że za bardzo oglądają się na innych twórców, zwłaszcza zagranicznych, chcą na przykład zrobić polską odpowiedź na „Parasite” Bonga Joon-ho. Zwodnicza może być też chęć szybkiego skomentowania rzeczywistości. Film to jednak długi proces, czasem lepiej poczekać, aż coś się domknie czy wyostrzy, żeby odnieść się do tego z pewnego dystansu i wynieść tę odpowiedź na wyższy, bardziej uniwersalny poziom. Tego właśnie szukam w dobrym scenariuszu. Zaskoczenia i metafory.

Zawód scenarzysty przeżywa obecnie swoje pięć minut. Z jednej strony jest bardziej doceniany i zauważany, także w Polsce, z drugiej – trwający strajk scenarzystów w USA pokazuje, jak niewspółmierne jest to, ile zarabiają i do czego mają prawo, w porównaniu do aktorów, reżyserów czy producentów. Mówi się, że w przyszłości mogłaby zastąpić ich sztuczna inteligencja.
W Polsce przez lata pokutował mit kina autorskiego, w którym to reżyser był jednocześnie scenarzystą. Potem z tego modelu przeskoczyliśmy na model kina producenckiego, gdzie to producent był omnipotentny, a scenarzyści byli traktowani po macoszemu. Powoli otrząsamy się z jednego i drugiego, głównie za sprawą streamingu. Seriale premium wyniosły na piedestał osoby piszące, w Stanach wielkie nazwiska w tym zawodzie nierzadko stają się ważniejsze niż reżyserzy. Przy czym tam liczba scenarzystów w porównaniu z Polską jest po prostu gigantyczna. Myślę przy tym, że David Simon, który odpowiada za scenariusz choćby „The Wire” i jest laureatem Emmy, nie ma problemu z egzekwowaniem swoich praw, natomiast prawa kogoś, kto jest trzecim scenarzystą w tak zwanym writers roomie podrzędnego serialu, są deptane dość dramatycznie. Dlatego to, co najbardziej wspieram w takich protestach, to nie artystyczny, ale lewicowo- -godnościowy ich wymiar.

A co do sztucznej inteligencji piszącej scenariusze – ja w to kompletnie nie wierzę. SI nie cierpi, nie kocha, nie umiera i nie wchodzi w skomplikowane relacje z innymi urządzeniami. Może jak zacznie to robić, będzie w stanie coś interesującego o świecie powiedzieć. Na przykład o takiej relacji chatGPT z kserokopiarką mógłbym przeczytać, natomiast nie chciałbym, by chatGPT opowiadał na przykład o mojej relacji z Klarą.

Radość z szachów już Ci SI odebrała, po tym, jak Garri Kasparow przegrał z Deep Blue, o czym piszesz w „Gambicie orangutana”.
Tak, a właściwie odebrało mi ją myślenie zarówno o SI jako o czymś najinteligentniejszym i najdoskonalszym, jak i o szachach jako dyscyplinie, w której liczy się liczba przetwarzanych manewrów na sekundę. Uważam, że jedną z najbardziej niebezpiecznych współczesnych tendencji jest odrywanie się od pewnych podstaw, wyabstrahowywanie się ze świata materii. Jej przejawem było choćby przejście z taśmy filmowej na cyfrę. Światło na taśmie było jednak czymś namacalnym, odbitym, a nie odtworzonym. Zamykając temat sztucznej inteligencji – nie wierzę w to, że jest w stanie kreatywnie zastąpić człowieka, ale wierzę, że jest w stanie tak zorganizować świat, że ludzie przestaną być kreatywni. I tego się boję.

A szachy nadal są obecne w moim życiu, na podobnej zasadzie jak czytanie – są kwintesencją całkowicie niepraktycznego, bezsensownego zajęcia, które jest w stanie zająć całą twoją uwagę i czas. Życie spędzone na grze w szachy, gdyby było możliwe, byłoby dla mnie niezwykle satysfakcjonujące i pełne.

Skoro jesteśmy przy książkach, na wywiad przyniosłeś aż trzy.
Akurat byłem w księgarni…

Co przypomniało mi zdjęcie, które Twoja żona, Klara Kochańska, wrzuciła na Instagram z okazji Twoich 40. urodzin. Jesteś na nim totalnie zatopiony w lekturze.
Gdybym ze wszystkich rzeczy, jakie robię w życiu, miał zostawić tylko jedną, to zdecydowanie wybrałbym czytanie. Może to jest właśnie moja największa pasja? Jeśli mam sobie coś do zarzucenia, to na pewno to, że za mało czytam. Choć i tak czytam sporo. Jestem zasmucony tym, że nie przeczytam wszystkich świetnych książek, jakie się ukazały. Bo literatura cały czas mnie zaskakuje. Film i serial – bardzo rzadko. Tutaj blisko mi do Herzoga. Książki są dla mnie jak dom, film i serial – jak podróż. I choć uwielbiam podróże, to po każdej zwykle dobrze wrócić do domu.

To co dziś kupiłeś?
„Książkę o Sycylii” Jarosława Iwaszkiewicza – czytałem ją dawno temu, potem gdzieś zgubiłem podczas przeprowadzek, a dziś zobaczyłem ją na wystawie. Iwaszkiewicz to mój ulubiony polski pisarz. Drugą książkę kupiłem dla Witka, mojego przyszywanego syna – „Żubry lubią jeżyny” Arkadiusza Szarańca. Ostatnio jeździliśmy tropić żubry z Adamem Wajrakiem i myślałem, że wspólnie sobie ją poczytamy. Trzecia to książka Paula Theroux „Szczęśliwe wyspy Oceanii”. Lubię Theroux, ale przede wszystkim fascynuje mnie mikrokosmos Oceanii. Marzę o tym, by na dłużej pojechać na Markizy lub odbyć podróż śladami Stevensona.

Kiedy kupujesz książki bliskim, myślisz o sobie czy o nich?
Niestety, o sobie. Uwielbiam dawać książki, które sam chciałbym przeczytać, i podejrzewam, że obdarowywani, choć tego nie mówią, niespecjalnie się z nich cieszą. No, może tata czasem się ucieszy, bo u niego jestem na bieżąco z tym, co go interesuje. Potra ę też dobrać książki dla dwóch najbliższych kumpli. W pozostałych przypadkach najczęściej kupuję coś, co mi wydaje się ciekawe. Ale to działa też w drugą stronę, 90 proc. znajomych praktycznie nigdy nie tra a z książkami dla mnie. Też polecają mi rzeczy, po które na pewno nie sięgnę. Tylko Klara wie, co kryje się pod moimi miłymi, acz nieszczerymi słowami podziękowań za prezent. „Po co ci to kupili? Przecież tego nie przeczytasz” – mówi potem.

Bardzo ładnie mówisz o żonie, czyli czwartej silnej kobiecie w Twoim życiu.
I zdecydowanie w nim obecnie dominującej. Najbliżej jej do mojej babci Basi, też ma zły charakter, w dobrym tego słowa znaczeniu. Klara jest moim najlepszym przyjacielem. Co prawda jesteśmy trochę tak zwaną włoską rodziną, urządzamy wspaniałe awantury. Na szczęście równie szybko wybuchają, co mijają. Lubię w nas to, że podobają nam się kompletnie inne rzeczy, dzięki temu wnosimy do naszego związku zupełnie różne elementy.

Opowiedz jeszcze o wyspach. Każdy, kto przeczytał Twoją „Fuertę”, wie, jak bardzo Cię fascynują. Mnie z kolei fascynuje Twoja fascynacja, ale też to, że Ty na swój dom wybrałeś Fuerteventurę, a Twój starszy brat – Hawaje. To coś w rodzaju rodzinnej fascynacji?
Bardzo lubię wyspy, bo lubię świat, który można ogarnąć. Maurycy osiadł na Hawajach na stałe, my z Fuerty co chwila wpadamy do Polski, na przykład teraz jesteśmy nieprzerwanie od czterech miesięcy w Warszawie. W życiu na wyspie jest coś z wyboru bycia obok, na peryferiach. Tu widać pewne rzeczy jak w soczewce, bo realizują się w sposób bardziej jaskrawy, zupełnie jak te schematy w kiepskich filmach, o których mówiłem. Choć lubię być w ruchu i nie przywiązuję się za bardzo do konkretnych miejsc, to Fuerta ma w moim sercu specjalne miejsce. Jak mnie długo tam nie ma, piekielnie za nią tęsknię. Często mi się śni, jest, powiedziałbym, piątą ważną kobietą w moim życiu. A czy to jest rodzinne? Nie wiem. Korzenie mamy są na Litwie, taty – w Poznaniu, czyli na dawnych ziemiach niemieckich. W jakimś sensie to także peryferie… W każdym razie rodzina jako temat, rozumiana jako ciąg relacji i pokoleń, bardzo mnie pociąga. Rodzina na peryferiach. Gdybym tylko znalazł sposób na to, jak o niej napisać, tobym się temu poświęcił bez pamięci.

Kasper Bajon (rocznik 1983), pisarz, reportażysta, scenarzysta, reżyser. Autor takich książek, jak: „Fuerte”, „Gambit orangutana. Opowieść o polskich szachach” czy „Ideot”. Wspólnie z żoną Klarą wyreżyserował film „Via Carpatia”, prezentowany na wielu festiwalach. Scenarzysta seriali: „Wielka woda”, „Rojst”, „Otwórz oczy”. Syn malarki Katarzyny Gintowt i reżysera Filipa Bajona, tata Kostka i Witka.