Kim były nasze babcie i prababcie? Wiele z nich mogłoby być bohaterkami książki „Chłopki” Joanny Kuciel-Frydryszak

Kim były Pani babcie?
Pierwsza urodziła się na wsi, ale bardzo wcześnie trafiła do miasta, krótko ją znałam, bo równie wcześnie zmarła. Druga była córką wyrobnika w młynie w Hrubieszowie, który wcześniej prawdopodobnie był chłopem. Mieszkali na obrzeżach, hodowali kury. Po wojnie też przeprowadziła się do miasta, do Wałbrzycha. Babcię Stasię znałam dobrze i długo, była jedną z najważniejszych i najbardziej przeze mnie kochanych osób w moim życiu. W Wałbrzychu pracowała jako przedszkolanka, hodowała króliki, ale przede wszystkim była babcią ciepłą, karmiącą, piekącą na podwieczorek ciasta i dającą mi łyżkę po polewie do wylizania. Bardzo mi dogadzała, zwłaszcza poprzez jedzenie, manifestując w ten sposób swoją miłość. Opowiadała też świetne bajki, myślę, że miała spory udział w rozbudzeniu mojej wyobraźni. To ona nauczyła mnie pacierza i pilnowała mojej edukacji religijnej. Była typową kobietą swoich czasów i swojej klasy ludowej. Nie chcę mówić, że każda kobieta wchodziła w taką rolę w swoim małżeństwie, ale babcia była typem cichej służącej swojego męża, podporządkowanej mu całkowicie, niosącej swój krzyż bez skargi. To była właśnie ta jej chłopska spuścizna.

Co się na nią jeszcze składało, oprócz pokory i okazywania miłości przez jedzenie?
Na przykład duża pobożność, taka właśnie ludowa, czyli raczej rytuały niż jakieś aktywne przemyśliwanie swojej wiary. Była babcią o wschodniej duszy – rozśpiewaną, głośno śmiejącą się, przeciwieństwo babci inteligenckiej, a taką też miałam w swojej rodzinie w postaci mojej prababci, i obie się bardzo różniły. Prababcia bardzo dbała, by dobrze wyglądać, dbała też o maniery, podczas gdy babcia

Stasia była prostą kobietą, która wyrażała się w bezpośredni sposób i i niespecjalnie zwracała uwagę na to, w co się ubiera. Najczęściej nosiła fartuch. Była też bardzo czuła i bardzo skupiona na swojej rodzinie. Sens życia to byli dla niej inni: dzieci, wnuki. Pamiętam jeszcze przekazy pocztowe, kilka z nich mam nawet w domu. Dostawało się je na przykład na imieniny, to było jakieś dziesięć złotych, babcia dopisywała w nich jeszcze życzenia. Podczas spotkań autorskich wokół mojej książki „Chłopki” sporo osób wspomina, że u nich miłość babci manifestowała się właściwie tylko poprzez takie przekazy. Cieszę się, że dostałam od swojej o wiele więcej. Myślę też, że odziedziczyłam po niej pogodę ducha. Przy bardzo trudnym, dominującym charakterze dziadka, niełatwych czasach i swojej całej sytuacji – starała się zawsze dostrzegać to, co pozytywne, szukać radości w życiu.

Piękny spadek… Pomyślałam o moich babciach: Stasi i Kasi. Obie wywodziły się ze wsi i też były wobec mnie bardzo czułe. Pamiętam wkładane mi ukradkiem do ręki „pieniążki”, jakieś czekoladki. Moja babcia Stasia pozwalała mi lepić pierogi, mimo że wychodziły mi krzywo i robiłam przy tym dużo zamieszania. Zaszczepiła mi naturalny kontakt z przyrodą i zwierzętami, choć miała do nich raczej gospodarskie podejście. Pamiętam też, że była osobą wiecznie zajętą. Jak siadała, to znaczyło, że jest już bardzo zmęczona. Myślę, że to też chyba mam po niej, myślenie: „Nic dzisiaj nie zrobiłam”, mimo że od rana jestem w biegu.
Proszę zwrócić uwagę, że obie mówimy o babciach żyjących w czasach dość nieodległych – ja mówię o czasach późniejszego PRL-u, czyli latach 70., Pani o latach 90. – a w obu nas te wspomnienia wzbudziła książka, w której piszę o kobietach żyjących na wsi przed wojną. Czytelnicy i czytelniczki też o tym wspominają – muszą być tu więc jakieś wspólne mechanizmy, przenoszone z pokolenia na pokolenie.

Pani babcia prawdopodobnie żyła już w zupełnie innej sytuacji społecznej: chodziła do szkoły, nie cierpiała głodu i prawdopodobnie miała już buty. Moja książka dotyczy okresu, w którym Polskę, jak i cały świat, dotknął wielki kryzys ekonomiczny, było wtedy naprawdę bardzo trudno. Myślę, że nie przepracowaliśmy społecznie tego czasu, tej biedy sprzed wojny, tego zaniedbania, w dodatku nałożył się na to jeszcze komunizm. W PRL-u wielu rodzinom się poprawiło, awansowały społecznie. Mięso wprawdzie w latach 80. było na kartki, ale każdy właściwie je jadł, podczas gdy wcześniej było rarytasem. Wieś była dostarczycielem mięsa, ale praktycznie go nie jadała, podczas gdy w PRL-u kto miał rodzinę na wsi, ten był bogaty, bo miał i mięso, i warzywa, i mleko.

Pani babcia była dobrym duchem unoszącym się nad „Chłopkami”? Wiem, że pomysł w naturalny sposób wyniknął z poprzedniej książki „Służące do wszystkiego”, bo te służące wcześniej były przecież chłopkami, ale czy kiedy już zajęła się Pani tym tematem, czuła Pani, że w jakiś sposób oddaje jej głos?
To było pierwsze, co powiedziałam mężowi po napisaniu „Chłopek”: „Ale ty wiesz, że tu jest też moja babcia?”. Myślę, że towarzyszyła mi raczej podświadomie niż świadomie. Zresztą zawsze mi towarzyszy, zdjęcie babci rodziny wisi nad moim biurkiem. Ale jest w tej historii nie tylko moja babcia, jest wiele babć czytelniczek i czytelników, także tych babć miejskich, bo patriarchalne mechanizmy nie dotyczyły tylko wsi. Choć trzeba zaznaczyć, że specyfika sytuacji kobiety wiejskiej przed wojną była zupełnie inna niż kobiety miejskiej.

Ówcześni lekarze i aktywiści wyodrębniali cały zbiór zjawisk, które dotyczyły wyłącznie kobiet wiejskich, czyli na przykład liczne porody, z koniecznością ciężkiej pracy fizycznej w polu, niemożność regulacji tych poczęć, bo kobiety na wsi nie miały wtedy dostępu do wiedzy na ten temat; brak dostępu do leczenia, przemoc, która była pozostawiona bardzo często bez reakcji. Nie twierdzę, że w miastach było inaczej, bo przemoc domowa czy choćby ze strony nauczycieli w szkołach też się zdarzała, ale było to przynajmniej piętnowane, podczas gdy na wsi panowało ciche przyzwolenie. Używanie siły fizycznej było czymś tak naturalnym, że nikomu nie przyszłoby do głowy kwestionowanie tego – chyba że dochodziło do drastycznych sytuacji, opisuję zresztą takie przypadki w książce. Trafiały nawet do sądu, ale zwykle zapadały niskie wyroki.

Wiejskie społeczności były bardzo hermetyczne, co się działo pod strzechami poszczególnych chałup, nie wiedział praktycznie nikt, a nawet jak wiedział czy się domyślał, to nie reagował. W jednym z rozdziałów opisuję sytuację, w której przychodzi do rodzącej dziewczyny akuszerka z sąsiedniej wsi, bo ojciec nie wzywa miejscowej, wiedząc, że wszyscy domyślają się, że on regularnie sypia z córką. Dziewczyna rodzi więc dziecko swojego ojca, czego sama akuszerka domyśla się po sposobie, w jaki córka woła ojca, a woła go jak kochanka. Kiedy czytałam tę relację w jednym z teksów źródłowych, było to dla mnie tak wstrząsające, że długo nie mogłam się po niej pozbierać. To jeden z bardziej drastycznych przykładów w mojej książce, podaję ich kilka, choć mogłabym je mnożyć. Nie chciałam epatować przemocą, ale można sobie wyobrazić, że skoro w dość łatwy sposób udało mi się zgromadzić te przypadki, jaka musiała być to skala.

Korzysta Pani z artykułów prasowych, pamiętników, często pisanych po latach, listów, wspomnień dzieci i wnuków swoich bohaterek, także z opracowań naukowych na temat polskiej wsi.
W książce wykorzystałam bardzo niewielką część tego, co przeczytałam, bezpośrednie źródła podaję w bibliografii, ale opracowań na temat polskiej wsi z tamtego czasu jest ogrom. Dla mnie bardzo cenne były relacje niepublikowane, czyli listy i wspomnienia potomków – to, jak zapamiętali swoje mamy czy babcie, jak odczuwają ich życie. Myślę, że dlatego ta książka tak rezonuje, bo w jakimś sensie jest też książką o pamięci rodzin i o tym, co dziedzictwo chłopskie robi następnym pokoleniom.

Czy podczas pracy nad nią coś Panią zdziwiło?
Na przykład to, jak bardzo one same skarżyły się na swój los. Jest taki stereotyp, sama zresztą go w sobie rozpoznaję, kiedy myślę choćby o babci Stasi, która nigdy na nic się nie skarżyła – że te kobiety uciemiężone pracą, alkoholizmem mężów, ale też konfliktami rodzinnymi (których tu nie dotykam, bo jest to materiał na osobną książkę) były tylko ciche i pokorne. Ja też myślałam, że nikt nie wiedział, jak jest im trudno. Otóż wiedział, tylko niekoniecznie coś z tym robił. One pisały o tym nie tylko w dziennikach po wojnie, ale też w różnych ankietach w okresie międzywojnia. Skarżyły się bardzo na przepracowanie, na nadmiar obowiązków, na brutalnych mężów. Doskonale wiedziały, że kobiety w mieście mają lepiej. Pisały: „Gdyby kobiety miejskie przyjechały do nas, zobaczyłyby, że jesteśmy bohaterkami”. Miały poczucie, że są nadmiernie obarczone, co więcej, mężczyźni też to widzieli i umieli to nazwać. Mówili: „Tak, zostawiamy nasze żony z obowiązkami domowymi, a nie powinniśmy tego robić, bo pracujemy mniej niż one”. Że przywołam taki obrazek: jest kryzys, mężczyzna siedzi na zapiecku i się martwi, a kobieta? Ona ma dzieci, więc musi kombinować. Jak je nakarmić, w co je ubrać, jak je ogrzać. Widzę to zresztą i dzisiaj – młode dziewczyny, które ogromnie podziwiam, też są przeciążone, biorą na siebie obowiązki, które powinny być rozłożone na dwie osoby. Schemat, że dzieci to sprawa kobiety, jest w nas głęboko zakorzeniony.

Po przeczytaniu Pani książki, jadąc sobie latem bezdrożami i podziwiając pola skoszonego już żyta, pomyślimy może, ile na ten widok złożyło się pracy, trudu i znoju. Przez wieki Polska była krajem głównie rolniczym, tymczasem kiedy wyobrażamy sobie naszych przodków, częściej widzimy dworek, a nie chałupę. Cytuje Pani pisarza Michała Pawła Urbaniaka, który długo myślał, że jego prababka wyjechała za pracą do Francji, bo jej rodzina zubożała, czyli coś utraciła, najpewniej jakiś majątek.
Pani sobie nie wyobraża, jak często to słyszę! Już nawet nie od bohaterów mojej książki, tylko od znajomych: „Podobno mieliśmy jakiś majątek”. Jakie to jest powszechne pragnienie, żeby przyczyną biedy była utrata czegoś lepszego w przeszłości. Tymczasem bieda jest czasem dziedziczona z pokolenia na pokolenie – to też jest prawda o wielu rodzinach. W naszej wiejskiej, kolektywnej przeszłości jest „gen biedy”, ale jest też zaradność. Stąd typ silnej wiejskiej kobiety, takiej nie do zdarcia, która się nigdy nie poddaje, zawsze coś wymyśli, zawsze gdzieś zaoszczędzi.

Skoro już jesteśmy przy chłopkach jadących na saksy do Francji – przecież to były dziewczyny niebędące nigdy wcześniej za granicą swojej wsi, nieznające języka. I co? W większości dają sobie świetnie radę. Jedna pisze nawet do swojej opiekunki, inspektorki społecznej Julii Duval, że chciałaby się trochę rozerwać, a nie wie, gdzie w okolicy są polskie dziewczyny. Na wsi człowiek uczył się nie tylko zaradności, ale i współpracy. Te wszystkie wymiany, to pożyczanie sobie różnych rzeczy, chodzenie do kogoś, bo jako jedyny we wsi miał radio czy jako jedyna miała maszynę do szycia. Było w tym dużo serdeczności i wzajemnej pomocy.

Znamy też dość pogardliwie traktowany typ cwanej wiejskiej baby, która wie, jak zrobić, by wyszło na jej. W jednym z rozdziałów pisze Pani o rodzinie, która znała swoją babcię jako apodyktyczną nestorkę rodu, nigdy nieokazującą czułości czy słabości, a jednak kiedy znaleźli jej pamiętniki z młodości, odkryli, że to była marzycielska, romantyczna dziewczyna, tylko życie ją utwardziło. Te dziewczyny marzyły o tym, by pójść do szkoły czy zostać krawcową. Zakochiwały się w chłopakach, których nie mogły poślubić, więc cierpiały.
Moje chłopki nie są cwane, one są głównie przeciążone, zasmucone, przerażone i niespełnione. Stereotyp, o którym Pani mówi, jest nie tylko fałszywy, ale i bardzo szkodliwy. Oczywiście wiele zależy od charakteru – jedna dziewczyna umie się sprzeciwić, inna nie, ale trzeba też pamiętać, że sprzeciw wtedy, w latach, które opisuję, był obciążony bardzo dużym ryzykiem – wydziedziczeniem i zerwaniem kontaktów z rodziną. Zdarzało się, że dziewczyna uciekła do miasta, wyszła za mąż wbrew woli rodziców, ale to rzadsze przypadki. Ich sprzeciw polegał często na zakulisowym działaniu, co pokazuję przy mamie księdza Jana Ziei, która potakiwała mężowi: „Dobrze, dobrze, nie będziemy go kształcić”, a jednocześnie szła kupić elementarz i nakręcała po cichu całą edukację syna. Nadal w wielu domach panuje taki schemat, że ojcu się nie mówi i działa się za jego plecami. Niech myśli, że jest tak, jak on chce.

Te sprzeciwy często dotyczyły nie tyle ich samych, co ich dzieci. Chciały, by choć one miały lepiej.
Bo życie to inni, ja nie jestem ważna. Znamy to dobrze. Powiedziałabym nawet, że jako pierwsze pokolenia uczymy się, że nasze pragnienia czy marzenia też się liczą. Dopiero po długiej terapii czy latach pracy nad sobą – wreszcie widzimy siebie jako podmiot. Kiedy rozmawiam z czytelniczkami, często dzielą się tym, że prawie nie znają swoich babć, nie wiedzą nic o ich młodości czy przeszłości, bo one nie umiały o sobie mówić, tak były w swoim mniemaniu nieważne. W wielu wiejskich domach w ogóle się mało mówiło, co dopiero o sobie. Takie gadanie to już wynalazek współczesności, pańska rozrywka. „Trzeba się do roboty brać, a nie gadać po próżnicy”.

Pani książka zachęca do głębszego i świeżego spojrzenia nie tylko na nasze babcie czy prababcie, ale i na znany obrazek wiejskiej kobiety, powielany w książkach, prasie czy filmie. Zwykle przechodzimy nad nim do porządku, traktujemy jak stały element polskiego krajobrazu.
Dziękuję Pani za tę refleksję, myślę podobnie. Kiedy pracowałam nad książką, najpierw planowałam, że skupię się na spuściźnie chłopskiej, na tym, gdzie dziś możemy odnaleźć jej przejawy, ale w którymś momencie pomyślałam: „Ale wtedy znów głos wiejskich kobiet nie zostanie usłyszany, znów będą gdzieś na dalszym tle, bo skupimy się na sobie i naszej teraźniejszości”. To nie była prosta rzecz napisać o nich w sposób zajmujący, bo to były kobiety, które w swoim życiu tylko pracowały. Trudno atrakcyjnie pisać o znoju, dlatego długo nie byłam pewna efektu. Zależało mi na tym, by ukazać ich codzienność, uczynić bohaterkami pierwszego planu. Spojrzeć na nie jak na osoby czujące, przeżywające, ale też ciekawe i bardzo nam bliskie. Myślę, że my, współczesne kobiety, bardzo dobrze je rozumiemy. Ale mam też cenny feedback od męskich czytelników, którzy przychodzą na spotkania autorskie i opowiadają o swoich prababciach i babciach. Okazuje się, że przez lata wyrzucali sobie, że byli świadkami przemocy wobec nich albo że byli jej świadomi. I to zapisało się w nich jako rana.

Pisze Pani też o panującej bardzo długo w Polsce chamofobii, czyli wstydowi z powodu tego, że ma się przodków ze wsi. W moim pokoleniu już tego nie było, pamiętam nawet, że rówieśnicy, którzy nigdy nie widzieli krowy, bardzo mi zazdrościli coweekendowych wypadów na wieś. Ale wcześniej długo dominował raczej wstyd. Z czego się to brało?
Pani nie doświadczyła już biedy na wsi, a właśnie od tego ludzie kiedyś uciekali. Od biedy, braku wykształcenia, gorszości, przemocy. Od pogardy ludzi z miasta. Człowiek ze wsi zawsze był człowiekiem gorszej kategorii, a sama wieś była ukazywana jako zacofana, brudna, działająca na własną szkodę. Właściwie to uważano, że chłopi sami sobie byli winni. Dziś już wiemy, że przez wieki to była grupa wykluczona społecznie, nie miała się więc jak rozwinąć. Oczywiście czym innym jest taka sytuacja dla osoby, która zawsze mieszkała na wsi, a czymś innym dla kogoś z awansu społecznego. Tacy ludzie bardzo szybko albo się odcinali, albo udawali kogoś innego i niechętnie mówili o swoich korzeniach. Bardzo chcieli się zmienić, choć nie wszystkich nawyków udało im się pozbyć. Wiejskie korzenie było więc widać choćby po ustawianiu butów na klatce schodowej, a nie w domu, ubieraniu się odświętnie do kościoła czy w niedzielę. Dziś niewiele z tego zostało… W moim dzieciństwie, czyli w latach 70., dzieci wywodzące się z wiejskich rodzin poznawało się po tym, jak mówiły. To się potem zmieniło. I myślę, że zmieniły to w dużej mierze seriale. To dostępność telewizji sprawiła, że ludzie na wsi podsłuchali, jak się mówi w mieście, jakiego języka się używa.

Skoro mówimy o telewizji, to muszę wspomnieć serial „Daleko od szosy”. Lubi go Pani?
Tak, bo opowiada dokładnie o tym, o czym teraz mówimy. Wspaniale oddaje klimat tamtych czasów, czyli z jednej strony marzenie o mieście, a z drugiej – wykluczenie ludzi ze wsi. Losy serialowego Leszka są oparte na faktach. W PRL-u eksodus ze wsi był ogromny. Mimo to – wbrew temu, co się mówi i myśli – PRL nie uzdrowił w magiczny sposób wsi, mówię tu choćby o kwestii dostępu do służby zdrowia. Jeszcze w latach 60. były domy z wychodkami na zewnątrz i dzieci chodzące kilometrami do szkoły, w dodatku boso. Wieś była i jest nadal bardzo tradycyjna. Wystarczy wspomnieć, że jak się pojawiały takie nowinki jak prąd czy telefony, to wiele gospodarstw na poważnie i długo rozważało, czy w ogóle chce z nich korzystać.

Oprócz trudu, znoju i nieszczęścia jest w Pani książce wiele historii podnoszących na duchu. Są świadectwa kobiet, które nie wyobrażały sobie życia poza wsią, z dala od natury i zwierząt. Piękna jest idea Uniwersytetów Ludowych, inicjatywy małżeństwa Ignacego i Zofii Solarzów, które działały w latach 20. i chciały kultywować w ludziach ze wsi dumę z tego, skąd pochodzą, zaszczepiać chęć do zmian wsi na lepsze.
Podczas gdy większość kobiet jednak chciała uciekać ze wsi, zostać „panią”, czyli wreszcie nie harować, mieć co jeść i mieć buty – Solarzowie mówili: „Nie, zostańcie tutaj i zmieniajcie tę wieś. To jest wielka wartość i wasza kultura, czerpcie z tego”. Uniwersytety Ludowe to był wspaniały, niestety, zapomniany dzisiaj eksperyment.

Dziękuję, że Pani go przypomniała, podobnie jak Julię Duval, Polkę, która pomagała we Francji chłopkom przyjeżdżającym tam do pracy. Nazywały ją swoim aniołem stróżem, swoją mamusią. Ich listy do niej są bardzo poruszające.
Zależało mi na tym, by te wątki też wybrzmiały. Warto doceniać zarówno tych, którzy wsi pomagali, jak i kulturę ludową, która jest naszym wielkim dziedzictwem. Wiesław Myśliwski pisał o niej, że to „kultura pocieszeń”, słychać to choćby w ludowych pieśniach i widać w ludowej sztuce, która dziś się powoli odradza. Ludzie wracają do rękodzieła, młode dziewczyny chcą uczyć się tkać na krosnach. Chciałabym, by to miało większy zasięg niż tylko wśród osób zafascynowanych folklorem. To nasze dziedzictwo, podobnie jak traumy, ale i siła naszych babek i prababek.

Nasz sentyment do folkloru przejawia się choćby w popularności serii „Sami swoi” czy serialu „Ranczo”, który jest przecież opowieścią o współczesnej polskiej wsi. Tylko jest to cały czas wieś „na wesoło”.
No właśnie, a ja pokazuję wieś raczej na niewesoło. Dotykam tego, co w sumie było wiadomo, ale pokazuję to w detalu. Myślę, że brakuje nam nie tyle może współczucia, co zrozumienia, dlaczego ta wieś jest taka, jaka jest, dlaczego ludzie ze wsi są tacy, jacy są.

Za co mogłybyśmy być najbardziej wdzięczne naszym przodkiniom chłopkom?
Za ten cały wysiłek na rzecz następnych pokoleń, który zmierzał do tego, by ich dzieci się kształciły, by były zdrowe, zaopiekowane, by po prostu miały lepiej niż one. Ale też za każde pierogi, za każdą szarlotkę, za każde przetwory, bo ich zrobienie wiązało się zwykle z naprawdę dużym wysiłkiem fizycznym, a nawet i psychicznym, no i koniecznością wydania na nas pieniędzy, których nie miały. One się dla nas po prostu poświęcały. I to nadal mocno w nas siedzi. My też mamy tendencję do poświęcania się, rezygnowania z siebie – właśnie dlatego, że one tak robiły. Z jednej strony nas to złości – bo sprzedały nam coś takiego i my się teraz zaharowujemy jak one, a z drugiej to jest właśnie to, za co je kochałyśmy i kochamy.

Może chodzi o to, byśmy zrozumiały, że niezaharowywanie się, myślenie o sobie nie jest niewdzięcznością wobec nich?
Tak, myślę, że spokojnie możemy się z tej sztafety wypisać, a w dodatku jestem pewna, że one by temu ochoczo przyklasnęły.

Joanna Kuciel-Frydryszak, dziennikarka, absolwentka polonistyki na Uniwersytecie Wrocławskim. Autorka biografii Antoniego Słonimskiego, Kazimiery Iłłakowiczówny oraz książki „Służące do wszystkiego”. W najnowszej – „Chłopki” – kontynuuje opowieść o wiejskich kobietach z lat 20. i 30.