1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Język służy nam również do kreowania świata. To dobrze widać na przykładzie języka polityków. Rozmawiamy z Michałem Rusinkiem

Michał Rusinek (Fot. Edyta Dufaj)
Michał Rusinek (Fot. Edyta Dufaj)
„Jestem przekonany, że gdybyśmy przeszli kurs retoryki w dzieciństwie, młodości, to byśmy lepiej słuchali. Bo retoryka to też umiejętność słuchania. Im lepszą mamy tę umiejętność, tym trudniej nami manipulować” – mówi Michał Rusinek, który ostatnio wydał nową książkę.

Kiedy powiedziałam kilku osobom, że będę rozmawiała z Michałem Rusinkiem, usłyszałam: „Ojej, musisz uważać na każde słowo!”. Czy ma Pan takie spostrzeżenia, że ludzie przed rozmową z Panem denerwują się, szukają odpowiednich słów?
Chyba chodzi za mną jakiś mit. Nie jestem tak zwanym nazistą gramatycznym! Nie punktuję błędów ani odstępstw językowych, nie jestem też językoznawcą. Ale rzeczywiście pamiętam, że kiedy dostałem się na studia polonistyczne, mój dziadek powiedział, że od teraz będzie się musiał pilnować, pisząc do mnie listy. Być może widmo polonistyki tak działa…

Ale Pan rzeczywiście tego kiedyś doświadczył, że ktoś miał problem, rozmawiając z Panem, bo się bał, że popełni błąd?
Czasami ludzie przyznają się, że długo pisali do mnie e-mail. Nie bardzo wiem, jak zareagować w takiej sytuacji, choć z pedagogicznej strony – właściwie się cieszę. Bo zawsze dobrze, kiedy człowiek się zastanawia nad tym, jak ma coś powiedzieć czy napisać. Uważam, że powinniśmy zwracać uwagę na język, nie tylko na to, co mówimy, ale na to, jak mówimy oraz jak mówią inni. Bo czasami to „jak” jest ważniejsze niż „co”. W jednej z moich ulubionych powieści Stefana Themersona „Przygody Pędrka Wyrzutka” pojawia się następujący dialog: „– Czy czujesz pani zapach ordewrów? – spytał Wilk. – Jak to się pisze? – odpowiedziała pani Metaferejn. – Nie wiem, jak to się pisze, ale wiem, jak to się je! – rzekł Wilk”. W przypadku języka myślę, że warto być jak Wilk – bardziej zależy mi na tym, żebyśmy umieli używać jakiegoś słowa lub figury retorycznej, niż żebyśmy wiedzieli, że coś się nazywa przydawką albo, za przeproszeniem, zeugmą prostą.

Kiedy jeszcze uczyłem retoryki, mówiłem studentom, by wyobrazili sobie siebie jako postać w komiksie, nad którą znajduje się dymek z wypowiedzią. Zachęcałem, by na ten dymek jeszcze raz spojrzeli i zastanowili się, co można byłoby w nim zmienić, poprawić, by było bardziej przekonująco, skutecznie i krócej, bo im krócej, tym zwykle lepiej.

No właśnie – krócej. Tymczasem dość często wydaje nam się, że im więcej przymiotników używamy, tym nasze umiejętności językowe są lepsze.
Nadmiar przymiotników to zwykle sygnał, że mamy do czynienia z grafomanią. Natomiast w publicystyce obowiązywała do niedawna niepisana zasada, że każdy tekst skrócony o połowę zyskuje dwa razy na wartości. Potem powstały media społecznościowe, które uświadomiły nam, że najdalej i najszerzej możemy się przebić wyłącznie z przekazem, który będzie liczył kilka, kilkanaście słów. Ten, kto to potrafi – wygra, bo będzie słuchany, czytany czy też obserwowany. Tego typu komunikaty trudno jest badać tradycyjnymi narzędziami językoznawczymi, musiała więc powstać nowa dziedzina nauki, zwana mikrostylistyką.

Pamiętam, że kiedy wspólnie z księdzem Adamem Bonieckim pisałam książkę i wysłałam ją po raz pierwszy księdzu do autoryzacji, napisał jedno zdanie: „Wyrzuć trzy czwarte przymiotników i przyślij mi jeszcze raz”.
Studenci retoryki często prosili mnie o wskazanie tego mówcy, na którym mogliby się wzorować. Zwykle mówiłem, że w retoryce wzorowanie się na kimkolwiek szkodzi, bo często nie pozwala nam dostrzec w naszych zachowaniach komunikacyjnych czegoś przekonującego i powoduje, że zachowujemy się „jak nie my”, to znaczy sztucznie. Zauważyłem jednak, że najchętniej przytaczam studentom wypowiedzi księdza Bonieckiego. To jest wspaniały publicysta, redaktor i retor.

Kiedy słucha nas Pan na co dzień, co myśli Pan o naszym posługiwaniu się językiem? Jak nam to wychodzi?
Najpierw powiem coś, co mnie cieszy, a potem coś, co mnie martwi. Cieszy mnie, że rozmowy o języku wywołują zainteresowanie Polaków. Ludzie interesują się językiem. Doświadczyłem tego, kiedy jakiś czas temu napisałem na Facebooku, że nie odpowiadam na e-maile rozpoczynające się od słowa „witam”, potem udzieliłem na ten temat miniwywiadu, który ponoć miał w ciągu weekendu na stronie „Wyborczej” dwa miliony tak zwanych wejść i mnóstwo gorących komentarzy. Opowiadam o tym nie dlatego, żeby się przechwalać. To był dla mnie dowód na to, że język jest dla nas ważny i rozmowa o nim potrafi rozpalać emocje.

Z drugiej strony martwi mnie, że nie uczymy w szkołach mówienia. Czasem uczymy pisania, ale pisania raczej takich sztucznych bytów językowych, jak rozprawki. Powiedzmy sobie szczerze: akurat ten gatunek wypowiedzi nie przydaje się nam raczej w życiu pozaszkolnym. Nawet jeśli zdecydujemy się na karierę naukową, to będziemy pisać raczej rozprawy, a nie rozprawki. Bardzo ubolewam nad tym, że w polskich szkołach nie uczy się retoryki. Wcale zresztą nie musiałaby się ona nazywać retoryką – zgodnie ze wspomnianą maksymą z książki Themersona. W USA od przedszkola uczy się publicznego zabierania głosu, argumentowania i przekonywania innych. Jeśli nie mamy możliwości przysłuchiwania się wypowiedziom Amerykanów, to zobaczmy, jak chociażby wygłaszają oni toasty w serialach.

Kiedyś byłem na pogrzebie pewnego Polaka mieszkającego wiele lat w Ameryce. Podczas tej uroczystości przemawiali i Polacy, i Amerykanie. I choć byli to ludzie z podobnych grup społecznych, podobnie wykształceni, widać było między nimi ogromną różnicę. Amerykanie mówili krótko, wzruszająco, a nawet odrobinę zabawnie. Natomiast Polacy mówili długo, nie byli przygotowani i raczej sami się wzruszali, a w nas, słuchaczach, wywoływali irytację połączoną z zażenowaniem.

Jestem przekonany, że gdybyśmy przeszli kurs retoryki w dzieciństwie, młodości, to byśmy lepiej mówili. Co więcej, lepiej byśmy słuchali. Bo retoryka to nie jest tylko umiejętność mówienia, ale też słuchania. Im lepszą mamy tę umiejętność, tym trudniej nami manipulować.

Dlaczego jeszcze język jest ważny?
Język nie tylko służy nam do opisywania świata, ale także do kreowania, tworzenia świata. To bardzo dobrze widać na przykładzie języka polityków, który pokazuje świat nie takim, jaki jest, ale takim, jaki jest im na rękę. Wprowadzają sztuczne podziały, wywołują lęk przed fantomowymi zagrożeniami, bo zastraszonymi ludźmi łatwiej się rządzi. Język polski jest językiem nas wszystkich i powinien nas łączyć, ale język polityki, zwłaszcza ostatnich lat, bardzo wyraźnie nas dzieli.

Język służy komunikacji, to jego zasadnicza funkcja. Ale język służy też do autoprezentacji. Funkcjonuje trochę jak strój, w którym występujemy. Ja uważam, że nie należy kłaść nadmiernego nacisku na estetykę, nie jest najważniejsze, by język był „ładny”, ale dobrze byłoby, gdybyśmy potrafili jakoś różnicować swój język w zależności od sytuacji, w jakiej się znajdziemy, by – posłużę się analogią – w szafie mieć różne stroje na różne okazje, czasem garnitur, a czasem dżinsy.

Niektórzy uważają, co prawda, że nie słowa, ale czyny się liczą, a jednak język jest ważnym narzędziem w naszych codziennych, bliskich relacjach. Bo słowem można ukoić, ale można też nim bardzo zranić.
Podział na słowa i czyny jest fałszywy, ponieważ słowa nie tylko mówią, ale słowa też robią. Wspomniałem już o manipulacji, o odkształcaniu rzeczywistości, a przecież nie jest to wyłącznie domena polityków. Wszelkie słowa wykluczające czy deprecjonujące jakieś osoby są też jakimś czynem przeciwko nim. W języku, w naszej mowie jest możliwość wykonywania rozmaitych czynności.

A czy Pana zdaniem to, jakiego języka używamy, zwracając się do naszych dzieci, odpowiada w jakiejś mierze za jakość relacji, które z nimi zbudujemy?
Nie bardzo wierzę w taki jednokierunkowy przepływ informacji, to znaczy – rodzi mi się dziecko i teraz ja mam przekazać mu dane o świecie czy o języku. Dla mnie zawsze ciekawe było, co dzieci mogą powiedzieć mi o świecie, a raczej jak mi to mówią, jak one posługują się językiem. Uważam wręcz, że wielkie odkrycia w językoznawstwie zawdzięczamy właśnie dzieciom, podsłuchiwaniu ich języka. Bo to, jak dzieci radzą sobie na przykład w sytuacji, kiedy nie znają jakiegoś słowa, pokazuje nam pewne mechanizmy glottogenetyczne, czyli dotyczące powstawania języka.

Choć Pani chyba pyta bardziej o modele komunikacyjne. W domu, w którym panuje autorytaryzm – jest kategoryczny ojciec czy matka, którzy posługują się wyłącznie rozkazami, nie ma dialogu – z pewnością wyrośnie człowiek, który taki tryb mówienia będzie znał jako modelowy i w ten sposób z ludźmi, również swoimi dziećmi, będzie w przyszłości rozmawiał. Dobrze by było, żeby rodzice od początku wiedzieli, że jednostką komunikacji nie jest wypowiedź, ale dialog. Jeśli więc w rodzinie są partnerskie relacje, jest duża szansa, że wszyscy na tym skorzystają. Bo i dzieci się czegoś nauczą, ale i dorośli się czegoś nauczą od dzieci.

Rzeczywiście, mam wrażenie, że w naszej kulturze mocno ugruntowane jest przekonanie, że ta nauka, o której Pan mówi, możliwa jest tylko w jednym kierunku…
Chyba z tego powoli na szczęście wyrastamy. Dzieci mogą nas wielu rzeczy nauczyć. I ciekawe jest to, że dziś, szczególnie te już trochę większe, coraz częściej zwracają uwagę na język. Kiedy moje dzieci były w liceum, to zwracały uwagę na przykład na różnego rodzaju dziaderstwo w moim języku, z którego ja nie zdawałem sobie sprawy. To mój syn zwrócił mi uwagę, że nie powinienem mówić „Eskimos”, bo to jest deprecjonujące określenie, należy mówić „Inuita”. Dzieci należy nie tylko uczyć, ale także, a może przede wszystkim, słuchać.

Pan wciąż lubi podsłuchiwać dziecięce wypowiedzi?
Bardzo! Dlatego napisałem książki dotyczące języka dzieci. Ciekawiły mnie szczególnie dwa aspekty. Jeden to sposoby przekręcania słów i wymyślania nowych, gdy dzieci nie pamiętają lub nie znają jakiegoś słowa, ale chcą sobie jakoś poradzić. I radzą sobie bardzo kreatywnie, bo umieją się bawić słowami tak samo, jak bawią się klockami. W dorosłym życiu ta umiejętność nam zanika. Drugi aspekt, który mnie ciekawił, to dziecięce przekleństwa, sfera tabu w języku. Podsłuchiwałem z radością, jak dzieci wymyślają swoje przekleństwa, by jakoś dać upust własnym emocjom.

Bardzo lubię spotkania z dziećmi, wciąż jeszcze piszę dla nich książki, a że nie mogę ich już testować na własnych dzieciach, testuję na cudzych. To bywa zabawne i inspirujące.

Jak przebiegały testy na własnych dzieciach, kiedy jeszcze było to możliwe? Miał Pan do czynienia z surowymi recenzentami?
Bywało i tak. Kiedy tłumaczyłem wierszyki A.A. Milne’a, autora „Kubusia Puchatka”, musiałem przekładać jeden wierszyk dziennie, bo wydawca chciał opublikować książkę dość szybko. Tłumaczyłem zwykle w nocy, drukowałem i zostawiałem wydruk wierszyka na stole w kuchni. Moja żona, która zawoziła córkę do przedszkola, przed wyjściem jej ten wierszyk czytała. I kiedy córka, popijając kakao, powiedziała: „He, he, he”, to znaczyło, że przekład jest w porządku i mogę zabierać się wieczorem do następnego, a jeśli powiedziała: „Cooo?!”, wierszyk był do poprawki. Nie wiem, czy można te monosylaby potraktować jako recenzje, ale ja je tak traktowałem.

Lubię pańskie anegdoty związane z naszymi potknięciami językowymi. Moja ulubiona to ta dotycząca rozmowy z panią z banku, która zadzwoniwszy, zapytała, czy rozmawia z Michałem Rusinek, pan odpowiedział: „Tak, ale ja się deklinuję”, a pani przeprosiła i powiedziała, że w takim razie zadzwoni później. Dużo zdarza się takich sytuacji?
Kiedyś na lotnisku kupiłem butelkę alkoholu w sklepie wolnocłowym, podszedłem do kasy, a pani zapytała: „Jaka jest pana finalna destynacja?”. Spojrzałem na tę butelkę, na panią i powiedziałem, że prawdopodobnie cmentarz Rakowicki. To jest oczywiście kalka z języka angielskiego, ale w języku polskim słowo „finalny”, zwłaszcza w połączeniu z „destynacją”, brzmi jednak dość ostatecznie, bardziej niż lotnisko docelowe…

Te potknięcia raczej Pana bawią czy irytują?
Czasem irytują, czasem bawią, a czasem po prostu zwracają uwagę. Od wielu lat zachęcam Polaków, małych i dużych, by przyglądali się językowi wokół siebie, bo mam wrażenie, że ludzie najczęściej języka jednak nie zauważają. Traktują go jak powietrze. Kiedy przestają go dostrzegać, to stają się podatni na manipulację. Ale na dostrzeganie języka nigdy nie jest za późno. Warto zacząć już dziś, zwłaszcza że zbliżają się wybory… (wywiad ukazał się w październikowym numerze „Zwierciadła”, który był w sprzedaży we wrześniu 2023, przyp.red)

(Fot. materiały prasowe) (Fot. materiały prasowe)

Michał Rusinek, literaturoznawca, tłumacz, pisarz, doktor habilitowany nauk humanistycznych, profesor Uniwersytetu Jagiellońskiego. Były sekretarz Wisławy Szymborskiej, od 2012 roku prezes fundacji jej imienia. Ostatnio ukazała się jego książka „Ptak dodo, czyli co mówią do nas politycy”.

Artykuł pierwszy raz został opublikowany w 2023 roku w magazynie „Zwierciadło”

Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze