1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Orhan Pamuk: „Jeśli pisarz ma moralny obowiązek, to taki, żeby identyfikować się z tymi, którzy nie są tacy jak on, przyjąć perspektywę innego”

Orhan Pamuk (Fot. Canovas/Alvaro/Paris Match/Getty Images/Gallo Images)
Orhan Pamuk (Fot. Canovas/Alvaro/Paris Match/Getty Images/Gallo Images)
Noblista, jeden z najbardziej cenionych współczesnych pisarzy na świecie. Jaki Orhan Pamuk był w dzieciństwie? Dlaczego uważa się za romantyka? Kogo radzi się, żeby uwzględniać w książkach też kobiecą perspektywę?

Udało mi się pana złapać pod koniec dnia pracy.
Dziś oprócz pisania i niekończącej się korespondencji zajmowałem się jeszcze szukaniem mojej kotki, która zniknęła na pięć godzin, choć zawsze leży i patrzy z miłością, kiedy piszę. Zastanawiałem się, czy nie wdała się w awanturę, bo tutejsze uliczne koty nieustannie się tłuką, ale w końcu przyszła, zjadła swój lunch i teraz tu leży [Pamuk wskazuje wylegującą się na stole kotkę]. Oto moja księżniczka.

Może ją też zmęczyły te tony e-maili, na które musi pan odpisać.
Nie wiem, ale nie znoszę papierkowej roboty. Czytam właśnie notatki i listy Tołstoja. W pewnym momencie pisze o swojej „Annie Kareninie”: „Chciałbym, żeby ktoś to za mnie skończył”. Mówimy o najlepszej powieści, jaka kiedykolwiek powstała! A ja bym tylko chciał, żeby ktoś odpisywał za mnie na e-maile. Jest ich tyle, że dziś, kiedy chciałem się zdrzemnąć, wahałem się, czy zrobić to, zanim odpiszę na wszystkie wiadomości, czy raczej po tym, jak cierpliwie na nie odpowiem. Na szczęście mam blisko morze. Widzi pani ten widok za oknem?

Piękny.
Dwie minuty spacerem od domu i już jestem nad morzem. O tej porze roku pływam dwa razy dziennie. Ale najpierw zajmę się kotką, bo wciąż nie śpi. Mam nadzieję, że ona też będzie w wywiadzie?

Obiecuję, że nie wytniemy fragmentów jej poświęconych, tymczasem chciałam zapytać o pana ostatnią książkę „Noce zarazy”.
A co się pani w niej podobało?

To, jak buduje pan wymyślone światy, tworząc przekonującą, choć baśniową rzeczywistość – w końcu wyspa Minger, gdzie toczy się fabuła i na której wybucha epidemia dziesiątkująca mieszkańców, nie istnieje.
To jest rzeczywiście wymyślona wyspa, która powstała na bazie trzech modeli. Pierwszy to wyspa Büyükada [największa w archipelagu Wysp Książęcych, na morzu Marmara, blisko Stambułu – przyp. red.], gdzie właśnie jestem. Jeszcze przed koronawirusem po ulicach jeździły tu powozy zaprzęgnięte w konie. Druga to grecka wyspa Kastelorizo, którą zaledwie trzy kilometry dzielą od tureckiego wybrzeża. Trzeci to Kreta, którą bardzo lubię. Na niej szukałem baśniowych elementów, zwłaszcza architektonicznych.

Dodam jeszcze, że podobały mi się bardzo sceny miłosne. To, że opowiada pan o miłości, także cielesnej, z kobiecej perspektywy. Podczas jednego ze spotkań autorskich wspomniał pan, że raz podeszła do pana na ulicy starsza kobieta, mówiąc, że ceni sobie pańskie książki, ale brakuje w nich kobiecego spojrzenia. Wziął pan sobie tę uwagę do serca?
Posłuchałem wspomnianej czytelniczki już wtedy, kiedy pisałem „Nazywam się Czerwień”, pod koniec zeszłego wieku. Dzwoniłem wtedy do mojej byłej żony i przyjaciółek, pytając o to, jakie uczucia pojawiają się w nich podczas uprawiania seksu, jak z ich perspektywy wygląda seksualna przyjemność, jakie mają oczekiwania – żeby spróbować przedstawić miłość cielesną z kobiecej perspektywy. Nie wiem, na ile mi się udało, ale dziękuję za komplement, będę nadal się starał.

„Jeśli pisarz ma moralny obowiązek, to taki, żeby identyfikować się z tymi, którzy nie są tacy jak on, przyjąć perspektywę innego” – to pańskie słowa.
Paradoks pisarza: zapisujemy w tekście literackim intymne prawdy o sobie, o swoim świecie wewnętrznym, które stają się cenne dla czytelnika. Zresztą nawet gdy piszemy o innych osobach, to w taki sposób, że wybrzmiewa w tym coś bardzo prawdziwego o nas, o naszym człowieczeństwie. Jednocześnie Tołstoj, Balzac, Virginia Woolf czy Thomas Mann potrafili pisać o innych w taki sposób, jakby świetnie ich znali. Umieli postawić się w ich sytuacji. A to dwie zupełnie różne rzeczy, które pisarz łączy w akrobatycznym procesie wymyślania siebie jako kogoś innego. Czyli kiedy pisze o sobie, wszyscy myślą, że gdzieś tę historię usłyszał, a kiedy opisuje zasłyszaną historię, wszyscy myślą, że to właśnie jemu się przydarzyło. To dla mnie idealny opis pracy powieściopisarza.

Brytyjska pisarka Sarah Crossan powiedziała kiedyś, że to nie czytelnik ma zrozumieć książkę, tylko książka ma zrozumieć czytelnika.
W „Nocach zarazy” pisałem o wydarzeniach z tureckiej historii, ale przecież nie z tego powodu ludzie mieliby to czytać. To, co dla mnie jest ważne i o czym chcę pisać, to pytania, jakie sobie stawiam: „Czym jest złość? Czym jest zazdrość? Jakie to uczucie, kiedy jesteś ofiarą niesprawiedliwości? Co wtedy robisz? Czy one nadają opowieści uniwersalność?”. Pisarz rozumie czytelnika, gdy te same rzeczy są dla nich ważne.

Pisał pan „Noce zarazy” podczas lockdownu w Turcji. Jakie to uczucie, być uwięzionym w swoim mieszkaniu i pisać o pandemii i ludziach uwięzionych w swoich domach?
Kiedy ktoś mnie pyta, jak spędziłem lockdown, odpowiadam, że już pół wieku jestem w lockdownie, bo tyle czasu piszę książki [śmiech]. Jako pisarz jestem bardzo zdyscyplinowany, więc czasami naprawdę czuję się jak w więzieniu. W pierwszych dniach pandemii, jak większość, ja także myślałem o sensie życia. W końcu mam ponad 65 lat, mogę umrzeć. Ale wtedy mój wydawca zaczął mnie ponaglać, żebym kończył książkę. Pisałem ją już trzy i pół roku, ale w tamtym momencie miałem głębokie poczucie, że robię coś istotnego, czułem się w pełni moich sił i możliwości. Może dlatego ta powieść jest wyjątkowa długa – a przynajmniej taka jest moja wymówka [śmiech].

Po publikacji pojawiły się głosy, że przewidział pan pandemię, bo przecież pomysł na tę powieść pojawił się dużo wcześniej.
Nie wierzę w przepowiednie. Nie jestem ani religijną, ani mistyczną osobą. Wiele osób w ciągu ostatnich lat zwracało uwagę na możliwość wybuchu pandemii, były artykuły, książki, filmy, więc nie byłem wyjątkiem. To, że co chwila się mnie o to pyta, zakrawa na jakiś żart. Niektórzy nawet pytają, czy przewiduję coś jeszcze. Wtedy odpowiadam, że prawdopodobnie napiszę dystopijną powieść o trzęsieniu ziemi. Oczywiście żartuję.

Zwykle osadza pan akcję w przeszłości, rzadko w teraźniejszości. Dlaczego?
Moja wyobraźnia jest historyczna. Wymyśliłem sobie powieść osadzoną we wczesnych czasach otomańskich i uznałem, że opowiem w niej o zarazie, co pozwoli mi na twórczy zamęt. Ale kiedy zacząłem research, trafiłem na epidemię, która wybuchła w 1897 roku. W efekcie przesunąłem czas powieści z otomańskiego średniowiecza na koniec XIX wieku i początek XX, bo postaci, które miałem w głowie, nagle przybrały obraz ojca i męża mojej babki. Gdy odwiedzałem moją babcię w drugiej połowie lat 50., jej dom był pełen zdjęć osób w turbanach, paszów, doktorów. Więc choć to powieść historyczna, to nie dla mnie, bo jestem potomkiem ludzi, o których piszę, ich smutku, radości, ich rozumienia biurokracji, oddania państwu.

Czego szuka pan w przeszłości?
Romantyzmu. Byle z dala od nudnej, normalnej teraźniejszości. Mogę uciec w historię albo na bezludną wyspę. Albo stworzyć w swojej głowie niezwykłą fantazję, a to można zrobić nawet w środku miasta, w swoim domu, odmawiając rzeczywistości. Romantycy jej nie lubią. Mam ogromny szacunek do tego, co nazywamy wyobraźnią romantyczną, ucieczką od nudy codzienności. Dlatego zostałem pisarzem. Wiedziałem, że nigdy nie będę prowadził życia, wydając innym polecenia czy je przyjmując, tracąc czas na chodzenie do pracy. Uznałem, że to nie jest adekwatne do mojego temperamentu, marzyłem, by być sam w pokoju, wyobraża to pani sobie? To także energia romantyczna.

Zanim został pan pisarzem, wybrał pan karierę malarza. Oba zawody łączy praca w samotności.
Żeby nie było nieporozumień – lubię swoją samotność przez dziesięć godzin dziennie, potem potrzebuję towarzystwa mojej żony, przyjaciela, choćby tej kotki, która najwyraźniej wciąż nie śpi [śmiech]. Nie podoba mi się wieczna samotność. Co więcej – nie podoba mi się bycie samemu nawet przez dwa dni. Naprawdę mnie to męczy, wpływa na mój stan umysłu, staję się smutny. Jestem człowiekiem śródziemnomorskim, potrzebuję towarzystwa innych radosnych osób.

Są takie chwile albo miejsca, w których czuje się pan zdecydowanie za bardzo samotny?
Na przykład w Nowym Jorku. Ludzie wtedy zwykle uczestniczą w tych wszystkich spotkaniach towarzyskich, chodzą na przyjęcia, byle tylko uniknąć bycia samemu. Dla mnie ważne są dobre, głębokie, istotne relacje, więc tym bardziej nie lubię siebie i nie szanuję, gdy łapię się na tym, że szukam w tłumie łatwych przyjaźni, żeby nie spędzić wieczoru samemu.

Czy jako dziecko też unikał pan tłumu i wybierał swoje towarzystwo?
Wszyscy mówią, że kiedyś byłem zabawniejszy niż teraz. Na pewno byłem radosny, chociaż rodzice często się kłócili i przekazywali nas wtedy babci, a sami rozchodzili się, każde w swoją stronę. Nie byłem smutnym dzieckiem i też nie wydaje mi się, żebym teraz taki się stał, może tylko czasem tracę tolerancję dla rzeczywistości.

I co pan wtedy robi?
Mam swoje pisanie, rysowanie, malowanie, więc nigdy się nie nudzę. I nigdy nie oglądam złych seriali! Dopóki trzy osoby plus moja żona nie powiedzą, że coś warto obejrzeć, nie oglądam. Swoją drogą pamiętam, jak spotkałem kiedyś Susan Sontag. Zachowywała się trochę sztucznie, a nawet pretensjonalnie, ale natychmiast nabrałem do niej szacunku, kiedy powiedziała, że nie ma telewizora.

Wiem, że wszyscy zawsze pytają pana o Stambuł i wyobrażam sobie, że może być pan tym trochę zmęczony. Spróbuję ugryźć temat trochę inaczej – jak bardzo życie w tak dynamicznie zmieniającym się mieście wpłynęło na pana twórczość?
O zmieniającej się energii Stambułu piszę w „Dziwnej myśli w mej głowie”. Opowiadam o mieście, które z dwóch milionów mieszkańców rozrosło się do siedemnastu. Czułem, że mam moralny obowiązek, by o nim napisać, bo miałem przywilej bycia świadkiem rozwoju tego miasta zarówno pod względem liczby mieszkańców, jak i całej infrastruktury i architektury.

A dlaczego nie lubi pan być nazywany stambulskim pisarzem?
Nie, to nie tak. Nie lubię być nazywany pisarzem reprezentującym Turcję, bo ja jej nie reprezentuję, tylko krytykuję. Ale tak, jestem stambulskim pisarzem. Choć dowiedziałem się, że tak się o mnie mówi, dopiero w połowie lat 90., kiedy moje powieści zaczęły być przekładane i zaczęto mnie tak nazywać za granicą. Tymczasem nie było to moim celem, jak wszyscy chciałem pisać o rodzinie, przyjaciołach, o człowieczeństwie. Na początku byłem po prostu stambulskim pisarzem, ale kiedy uczyniono mnie świadomym tego faktu, przyklejono etykietkę – przestało mi się to podobać.

Wracając do „Dziwnej myśli w mej głowie” – miałem mapę Stambułu z zaznaczonymi nowymi osiedlami i kiedy pisałem tę książkę, często potrzebowałem wybrać się tam, przejść się, zaczerpnąć wiedzy z tamtych miejsc. Nie mogłem poruszać się bez ochrony, więc wspólnie zaczęliśmy chodzić do biedniejszych dzielnic, jadać w tamtejszych restauracjach, rozglądać się, robić notatki, zdjęcia, niczym prawdziwi badacze. Na potrzeby książki zamieniałem pracę w niedzielną wizytę na mieście. Czułem wtedy, że jestem najbardziej znanym na świecie tureckim pisarzem.

A nad czym pracuje pan teraz?
Nad książką, którą zatytułowałem „Card players”. Rzecz dzieje się podczas drugiej wojny światowej. Turecki rząd wykorzystuje lęk przed najazdem Hitlera na Turcję, żeby wywrzeć presję na swoich niemuzułmańskich mieszkańców – Żydów, Ormian, Greków – po to, by skonfiskować ich majątki. Większość tych sytuacji wydarza się w stambulskiej dzielnicy Nişantaşı, gdzie osadziłem akcję powieści.
Książka jest też opowieścią o Żydach w Stambule, o ich lokalnej historii. Sam nie jestem Żydem, ale dużo z nimi rozmawiam, zwłaszcza że tu, na wyspie, mam wielu żydowskich sąsiadów. O tym, że to powieść polityczna, nie będę wspominał, to i tak okaże się któregoś dnia. Miłosna powieść historyczna – tak powiem o niej tureckiej opinii publicznej, żeby nie musieli mnie atakować. 

Fot. materiały prasowe



Orhan Pamuk rocznik 1952. Laureat Nagrody Nobla z dziedziny literatury z roku 2006, autor m.in. takich powieści
jak „Śnieg”, „Dziwna myśl w mej głowie” czy „Nazywam się Czerwień”. Najnowsza „Noce zarazy” ukazała się w Polsce w maju.
Pamuk jest też założycielem Muzeum Niewinności, realnego miejsca w Stambule nawiązującego do powieści o tym samym
tytule i do jej bohaterów. Pisarz kilkakrotnie był obiektem ataków tureckich środowisk ekstremistycznych.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze