„Jestem szczęśliwy, że miałem depresję. Dzięki niej stałem się bardziej empatyczny. Lepszy, mądrzejszy, sprawiedliwszy”

Męska depresja – od wściekłości do empatii

Patrycja Fijałkowska: Przyznaję, że trochę stresowałam się przed spotkaniem z Tobą. W książce wspominasz, że byłeś cholerykiem, a to słowo wywołuje u mnie niepokój. Tymczasem bije od od Ciebie bardzo pozytywna energia. Wydajesz się niezwykle pogodnym i spokojnym człowiekiem.

Argymir Iwicki: Ja już nie jestem cholerykiem, ale w depresji potrafiłem w pracy rzucić krzesłem.

Osoba w depresji rzuca krzesłem?

Rzuca krzesłem i szybciej wpada w złość i irytację. Bycie cholerycznym to jedno, ale jeżeli dodatkowo nałoży się na to depresja, to będzie grubo. Właśnie ta skłonność do szybszego wpadania we wściekłość, odróżnia klasyczną depresję u facetów od depresji kobiet.

Sporo się u Ciebie zmieniło od czasu diagnozy. Wróciłeś do zawodu, zmieniłeś swoje nastawienie do życia, rozwiodłeś się. Czy uważasz, że w depresja Ci była potrzebna?

Tak. Teraz jestem szczęśliwy, że miałem depresję.

Bałam się zadać to pytanie, a cieszę się, że Ty nie bałeś się odpowiedzieć.

Jestem szczęśliwy, bo dzięki temu wykonałem pracę nad sobą. Zrozumiałem wiele mechanizmów, które mną rządziły mną i które rządzą innymi. Stałem po prostu bardziej empatyczny. Rozumniejszy, mądrzejszy, sprawiedliwszy, lepszy.

Stałeś się lepszym mężczyzną? Rozmawiałam z Twoją psychoterapeutką o wychowaniu mężczyzn, o tym jak nie są uczeni przeżywania i nazywania emocji. Czy depresja zmieniła twoje spojrzenie na bycie mężczyzną?

Nie przypominam sobie, żebym był wychowywany przez rodzinę w duchu męskości, ale mogę nie pamiętać pewnych rzeczy, które wydarzyły się do 5. roku życia, kiedy kształtowały się podwaliny mojego charakteru. Potem stereotypów pewnie uczyło mnie już środowisko rówieśnicze.

Jest coś takiego, że mężczyźni nie potrafią nazywać i zauważyć swoich emocji. Gdy są mali rozmawiają o klockach, komiksach, modelach samochodów. Gdy są starsi do ich konwersacji dochodzi się piłka nożna, osiągniecia seksualne i biznes. Wychodzą z milczących domów i nigdy nie rozmawiają ze sobą o tym, co czują. Jak więc mają nazwać swoje stany emocjonalne, skoro nie mają praktyki w tworzeniu takiej nomenklatury?

„Jak ci jest? Jest ok. A może ci źle? No chyba tak. Ale coś więcej? No chyba jest mi coś źle” – tak faceci opowiadają o swoich emocjach w gabinetach terapeutycznych. Pustynia nazewnicza.

To trochę tak jak z kolorami. Kobieta potrafi nazwać dziesięć odmian koloru zielonego. Facet też widzi te różne kolory, ale ich nie nazwie. Nigdy przecież nie potrzebował tej umiejętności. No chyba że wybrał się do szkoły zdobyć zawód lakiernika.

Czy jestem lepszym mężczyzną? Jestem. Dzięki depresji zrozumiałem, dlaczego przez wiele lat uciekałem przed odpowiedzialnością. Rozmowy z bohaterami mojej książki nauczyły mnie, że fajnie sobie popłakać. I że gdy o tym opowiesz drugiemu facetowi, to stajecie się sobie bardzo bliscy.

W Twojej książce mocno wybrzmiało, że dla ciebie dużym obciążeniem psychicznym było oczekiwanie żony, że jako mężczyzna, niezależnie od sytuacji, masz zarabiać pieniądze.

W moim przypadku okazało się, że to żona zarabia, a ja jestem „kurem domowym”. Dla mnie to nie był problem, bo tak się umówiliśmy i taki był podział. Byłem już wtedy w wysoko funkcjonującej depresji z dramatycznie niską sprawczością, więc cieszyłem się z tego, że jestem tym „kurem”, bo nie wierzyłem, że mogę robić cokolwiek innego.

Wyjście z tej roli byłoby dla mnie kolejnym stresem, bo ja po prostu uciekałem przed lękiem. Uciekałem przed byciem odpowiedzialnym dorosłym. Żyłem w bańce, którą sam sobie stworzyłem, by się chronić.

Mężczyźni cały czas zderzają się ze stereotypem, że facet musi zarabiać pieniądze, utrzymać rodzinę, a reszta to kwiatek do kożucha. Musi być twardy. Ja tej twardości nigdy nie miałem. To bolało, zwłaszcza gdy patrzyłem na lepiej ustawionych znajomych. Co oczywiście wywoływało kolejny element depresji – rosnące poczucie winy.

Ile lat zajęło Ci wyjście z depresji?

Myślę, że proces wychodzenia zaczął się cztery lata temu. I trwa do dzisiaj.

Co było kluczowe według Ciebie: Praca nad sobą, wsparcie innych, Psychoterapia?

Kluczowe było uświadomienie sobie, że wszystko, co w życiu próbuję robić, jest działaniem przeciwko temu, w czym najlepiej się czuję i co mi zawsze najlepiej wychodziło. Depresja zrujnowała moje poczucie własnej wartości. Spowodowała, że przestałem wierzyć, że jestem w stanie być dziennikarzem. Ważne była nieoceniająca obecność kilku bliskich mi osób. Bez ich udziału nie byłoby mojego odbicia.

Pisałeś też, że źródłem Twojej depresji jest dzieciństwo.

Przede wszystkim dzieciństwo. Depresja nie bierze się znikąd. To nie jest tak, że idziesz ulicą, potkniesz się o coś, złamiesz nogę i od razu razu widać, że coś jest nie tak.

Moim zdaniem depresja rozwija się, kiedy wchodzimy w dorosłe życie z pewnym deficytem. Nie mamy opanowanych podstaw niezbędnych do zdrowego funkcjonowania i radzenia sobie ze stresem. W pewnym momencie przychodzi bodziec, trigger, wyzwalacz i to on wywołuje głęboką depresję.

Jeśli twoją bazą jest przekonanie o własnej bezwartościowości, jeśli towarzyszy ci ono przez całe życie, z czasem tak bardzo się do niego przyzwyczajasz, że zaczyna wydawać się czymś naturalnym. W końcu przestajesz je w ogóle zauważać.

Czułeś się bezwartościowy odkąd pamiętasz?

Tak, cały czas. Wiesz jak to sobie tłumaczyłem? Że taki już jestem. Nie zdawałem sobie sprawy, że moje poczucie własnej wartości jest prawie zerowe. No bo skąd miałem wiedzieć? Nie miałem porównania, nikt nie ma porównania. Nie miałem też pojęcia, jak to poczucie niszczy całą moją sprawczość.

Uważasz, że kluczowe jest wychowanie i czy teraz sam inaczej wychowujesz swoje dzieci?

Moje dzieci są już dorosłe, oprócz córki, która ma 16 lat. Ale mogę powiedzieć, że tak. Widzę to po tym, jaka jest relacja między mną a synami. Jest naprawdę serdeczna. Najstarszy syn też ma depresję i znajduje u mnie wsparcie. Jest jeszcze wątek genetyczny.

To samo przyszło mi do głowy - epigenetyka.

Myślę, że genetyka jest ważna, ale nie kluczowa. W książce o tym nie piszę, ale trzech moich kuzynów popełniło samobójstwo. Trzech kuzynów, każdy od innej cioci i wujka. Można więc założyć, że mieliśmy pewne skłonności. Trudno mi jednoznacznie określić, jaki udział ma genetyka w rozwoju depresji. Mam jednak poczucie, że najważniejsze jest coś innego. Coś co przekazywane jest nam w dzieciństwie.

Masz na myśli wychowanie? Uważasz, że mogłeś przyczynić się do depresji syna?

Oczywiście. Każde pokolenie coś robi kolejnemu.

To jest smutne.

Tak, ale ponieważ to zauważyłem, teraz mogę coś z tym zrobić. Moje dzieci nie mają jeszcze swoich rodzin, więc jesteśmy w stanie to przerobić tak, że kiedy je założą i same zostaną rodzicami będą już mądrzejsze. Tylko jest jeden warunek. Pracę nad uświadomieniem swoich skryptów musi wykonać oboje rodziców.

Mężczyzna w depresji – chory, który nie chce się leczyć

Jakie zdanie w chorobie słyszałeś najczęściej, które Ci nie pomagało?

W książce przytaczam rozmowie z koleżanką. Usłyszałem od niej: „Facet powinien przynosić pieniądze do domu”. A ja nie byłem w stanie ich przynosić. To nakręcało moją depresję, bo miałem poczuciem winy. Czułem, że jestem do niczego.

U mnie depresja wynika z niskiej samooceny i wypływającej z niego poczucia winy. To może się rozwijać przez kilkanaście lat i dopiero, gdy pojawia się poważny stresor, wszystko wybucha.

Najpierw jest niskie poczucie własnej wartości, poczucie winy. Dopiero potem zaczynają się: bezsenność, wpadanie w furię. „Leczenie” się alkoholem.

Depresję bardzo trudno zauważyć, bo przychodzi stopniowo. To jest syndrom gotującej się żaby – wszystko dzieje się powoli. Gdybym jednego dnia był spokojny, a drugiego nagle zaczął się awanturować, to byłoby widoczne. Ale depresja narasta: najpierw coś mnie irytuje, potem złości, aż w końcu wkurwia.

Ty jednak szukałeś pomocy, jesteś otwartym mężczyzną. Znam mężczyzn, którzy nie chcą się leczyć… i – mówiąc wprost – wykańczają całą rodzinę.

Nie chcą się leczyć, bo uważają, że nic im nie jest. A wiesz dlaczego nie chcą? Bo w depresji wysiada układ racjonalnego myślenia. Zostają tylko emocje. Gdyby umysł chorego na depresję pracował racjonalnie, to w końcu połączyłby kropki: „Coś tu jest nie tak, więc muszę iść do specjalisty po pomoc”. Ale skoro racjonalne myślenie wysiada, to człowiek zamienia się w robota zaprogramowanego tak, że nie przyjmuje danych.

Gabor Mate mówi, że wszystko ma początek w dzieciństwie, a konkretnie w nieprzerobionej traumie. Z kolei inny psycholog, Terence Real, mówi, że aby facet podjął się leczenia, to musi przejść z fazy depresji wysoko funkcjonującej do ciężkiej klinicznej.

Musi spaść na samo dno, jak alkoholik.

Tyle że dno nie oznacza mieszkania pod mostem i grzebania po śmietnikach. Dno będzie wtedy, gdy zobaczy konsekwencje swoich działań. Dopiero wtedy jest szansa, że będzie chciał podjąć leczenie. W depresji, jak w każdej chorobie, nie można nikogo zmusić do leczenia.

W Twojej książce jest fragment dla mnie trochę kontrowersyjny, bo piszesz o miłości bezwarunkowej. Wydaje mi się, że każda miłość ma granice, bo jeżeli mężczyzna chory na depresję powoduje cierpienie dzieci i żony, to dla mnie kończy się miłość bezwarunkowa. Czy Twoim zdaniem żona ma wtedy prawo powiedzieć: „To koniec, rozwodzimy się”?

Miłość bezwarunkowa nie oznacza, że w relacji nie ma granic. O to chodzi, żeby były granice. Miłość bezwarunkowa nie oznacza, że na wszystko będziesz się godzić i potulnie znosić.

Miłość bezwarunkowa oznacza, że partnerzy ze sobą rozmawiają, komunikują się, ustalają własne granice, szanują swoje zdanie, ale jedno nie próbuje zmienić drugiego pod swoje potrzeby i deficyty.

Jaka jest według Ciebie definicja miłości bezwarunkowej? Wydaje mi się, że wiele osób, które będą czytać twoją książkę, mogą ten fragment zinterpretować tak jak ja.

Nie zgadzasz się na wszystko. Stawiasz granice. A kiedy słyszysz, że są one dla partnera trudne do zaakceptowania, szukasz kompromisu. Chodzi o rozmowę, negocjacje. Tylko, że z osobą w depresji bardzo trudno się rozmawia.

Jak negocjować z osobą, do której mówisz:, „Odejdę od ciebie, jeżeli nie pójdziesz na terapię” a ona odpowiada, że nie pójdzie, a jak odejdę, to się zabiję się”?

To znaczy, że on jest już w głębokiej depresji. Słowa o odejściu nie zmienią się w nic dobrego, tylko depresję pogłębią. Pracę nad relację należy wykonać wcześniej, a nie szantażować odejściem.

Co może zrobić partnerka? Może być blisko i słuchać – tego mężczyzna w depresji najbardziej potrzebuje.

Nie powinna narzucać rozwiązań ani „wypychać” go do lekarza, bo to przyniesie odwrotny efekt. To ona powinna pójść do specjalisty, żeby spróbować znaleźć jakieś rozwiązanie. Partnerka, która dziesięć razy kazała mężowi pójść do lekarza, używa po prostu złej metody. To tak, jakby rzucać śnieżkami w bunkier i dziwić się, że tyle już rzucam, a beton ani drgnie.

A jeżeli ona po prostu ma dość i zdecyduje się odejść?

Na jednym ze spotkań, pewna kobieta zapytała mnie: „Ile jeszcze mam znieść?”. Bo mężczyźni w depresji potrafią być potwornie uparci.

I wtedy myślę sobie: jeśli ona go kocha, to powinna pójść sama na konsultację do terapeuty. W ten sposób może coś jeszcze zrobić, coś zrozumieć, poszukać rozwiązania. Dopiero wtedy można myśleć o kolejnych krokach.

Chociaż trzeba też powiedzieć wprost – dla wielu mężczyzn odejście partnerki może być bardzo trudne. W głębokiej depresji różnie to bywa… naprawdę różnie. W depresji zaburzeniu ulega funkcjonowanie układu racjonalnego. Władzę przejmują emocje. To dlatego tak trudno trafić z wydawałoby się rozsądnymi poradami. Dlatego też mężczyźni nie widzą wyjścia ze swojej sytuacji.

Krzywdzący mit na temat depresji

Czy w takiej sytuacji widzisz odpowiedzialność osoby, która choruje na depresję?

Odpowiedzialność osoby chorej? Osoby z zaburzonym układem racjonalnego myślenia? Odpowiedzialność człowieka z coraz gorszą zdolnością do analitycznego myślenia? Myślę, że to jest kolejna łatka naklejana choremu na depresję, że powinien funkcjonować jak zdrowy człowiek. To bardzo krzywdzący stereotyp. Oczywiście, że można latami tkwić w niedojrzałości i nigdy z niej nie wyjść – a przy okazji nie chorować na depresję.

Według mnie empatia ma jakieś granice, bo jednak każdy dorosły człowiek jest odpowiedzialny za siebie.

Ale jak jest chory, to jaka jest odpowiedzialność takiego człowieka?

Może mógł coś zrobić zanim zaczęła się rozmowa?

A kiedy się zaczęła? Kiedy u mnie się zaczęła? Kiedy człowiek staje się łysy? Kiedy spadnie pierwszy włos, setny czy tysięczny? Depresja nie zaczyna się w jednym momencie.

To co o depresji uświadomiła Ci ta książka?

Że wczesne etapy depresji są trudno dostrzegalne i dlatego łatwo je pomylić z innymi problemami natury psychologicznej.

Najważniejsze to nie generalizować i nie iść na skróty myślowe przy ocenie drugiego człowieka. I o tym jest moja książka. Jak być uważnym na ból drugiego człowieka.

Naprawdę trzeba być uważnym na drugą osobę i nie oceniać jej zbyt pochopnie. Miałem feedback od mężczyzny, który przeczytał tę książkę w jeden wieczór. W każdym z bohaterów dostrzegł cząstkę siebie. Depresji u siebie nie zauważył, ale lektura dała mu tyle do myślenia o uważności, że kiedy przyjechała do niego córka, z którą nie miał specjalnego kontaktu, po raz pierwszy w życiu naprawdę z nią rozmawiał. Z przeszło trzydziestoletnią kobietą! Rozmawiał przez duże „R”.

Ta książka działa nie tylko na osoby z depresją czy ich partnerów. To jest książka dla wszystkich, którzy mogą zrozumieć, że warto dokładniej przyglądać się najbliższym. Bo tak naprawdę przeciwdziałanie depresji zaczyna się właśnie od tego – od bycia bardziej uważnym na drugiego człowieka.

Depresja – choroba mózgu

Czy pisanie było dla Ciebie jakąś formą terapii?

Tak, pomogło mi. Ustematyzowało mi wiedzę i pozwoliło spojrzeć na siebie z boku. Ja pierwszy rozdział pisałem najdłużej. Dwa lata.

Dwa lata?

Wiele się u mnie działo. Przeszedłem proces terapeutyczny i zupełnie inaczej spojrzałem na pewne sprawy. Na przykład kwestie relacji z matką w rozwoju mojej depresji i ogólnie w kształtowaniu mojej osobowości.

Całe życie uważałem, że jestem choleryczny po ojcu. Myślałem, że ojciec jest moim odniesieniem, a ja jestem jego kopią. Ale na terapii okazało się, że to odrzucenie ze strony mamy wywołało u mnie lęk i niskie poczucie własnej wartości.

Z psychoterapeutką doszliśmy do tego, że mój pierwszy lęk zaczął się w momencie porodu. Trudnego porodu. Groziło mi kleszczowe wyciągnięcie, co kiedyś wiązało się z wieloma poważnymi skutkami fizycznymi.

Rozwijałem się przez dziewięć miesięcy w brzuszku mojej mamy. Było cieplutko, spokojnie, głosy były przytłumione. Czułem jej bicie serca, było fajnie. Nagle przychodzi poród. Coś mnie wypycha na zewnątrz. Dwie pielęgniarki kładą się na brzuchu mojej mamy, wyciskają mnie. Już jest ekstremalnie ciężko. Potem wychodzę, nagle światła, jakieś ostre dźwięki, zimno. Jestem w szoku. Co się dzieje?

Zawitałem na świat. Nie ma już mamy, tylko jakieś obce zapach. Biorą mnie gdzieś daleko, do jakiejś innej sali. Stoi tam dziesięć łóżeczek. W każdym tak jak ja spanikowane noworodki. Co tu się dzieje? Gdzie mama? Wracam do niej po godzinie na chwilkę, na samo karmienie, potem pielęgniarki zabierają mnie znowu daleko.

Już pierwsze momenty na tym świecie były wypełnione poczuciem odrzucenia, co potem będzie skutkować lękiem przed porzuceniem i zastanawianiem się, dlaczego nie jestem godny być blisko mamy.

Należę do skreślonego pokolenia, które tak się rodziło się w takich okolicznościach.

Gdy miałem trzy miesiące, moja mama wróciła do pracy. I znowu nie rozumiałem, co się dzieje. Dlaczego jej nie ma? To kolejne odrzucenie, lęk, stres.

Miałem trzy lata, gdy urorodzi się mój brat i też czułem się odstawiony. I co? Co we mnie jest? Zdeformowany mózg? Nadwrażliwość na kortyzol? Nic dziwnego, że nie potrafię sobie poradzić w dorosłości. Nie mam pewności siebie. Depresja w ten sposób zrobiła sobie miejsce na wykiełkowanie za parędziesiąt lat. Mnóstwo facetów tak ma.

Podejrzewasz, że więcej osób zmaga się z wysokofunkcjonującą depresją, niż kiedykolwiek pokażą to statystyki?

W punkt. Żyją sobie z tym i myślą tak, jak ja myślałem: „Tak musi być, bo tak jest świat zbudowany, bo ja tak funkcjonuję”.

Jeśli przez większość dorosłego życia żyłeś z wysoko funkcjonującą depresją, to można powiedzieć, że narodziłeś się na nowo. Jak dziś patrzysz na tamtą wersję siebie?

Jestem szczęśliwy, że tyle musiałem przejść, że byłem blisko śmierci, ale przeżyłem. Jestem szczęśliwym człowiekiem. Cieszy mnie wszystko.

Budowałem dom z żoną, a teraz mieszkam w jednym pokoju z aneksem kuchennym i łazienką. Niejeden by się załamał, bo niby miał fajne życie, dom, samochód. A ja się cieszę tym, że wstaję rano i z ekspresu kolbowego leci mi kawa.

Widzę, że jesteś bardzo pogodny i nie szukasz winnych.

Nie szukam winnych. Mógłbym obwiniać żonę, prawda? Ale to nie ma sensu. Zrozumiałem, dlaczego ona tak postępuje. Sama przeżyła wczesnorelacyjną traumę. W jej młodym życiu był tylko ciągły lęk, brak akceptacji, brak wysłuchania, zrozumienia potrzeb i nadkontrola. Dlaczego miałbym obwiniać osobę, którą życie przeorało na samym początku? A że ktoś nie chce dostrzec, co siedzi w jego jungowskim cieniu? To jego droga. Ja idę już inną.

A może ten świat w ogóle nie jest stworzony tak, żeby nasz mózg mógł się dobrze rozwinąć...

Mam dwóch braci. Jeden jest młodszy o 3 lata, drugi o 16 lat. Wiesz, jaka jest różnica między tym średnim a najmłodszym? Kolosalna. Co prawda ten najmłodszy też był zabrany od mamy w szpitalu, ale mama już potem nie wróciła do pracy i była z nim cały czas. Wiesz, jak to zmieniło jego charakter? Jakie on ma poczucie siły, wartości? To jest człowiek, który idzie do przodu z wielką pewnością siebie.

Rozmawiałeś kiedyś o tym ze swoją mamą?

Rozmawiałem z nią na każdym etapie pracy nad książką, żeby to, co przeczyta, nie było dla niej szokiem i żeby zrozumiała pewne mechanizmy, które nami rządzą.

Mama bardzo mnie wspiera i wspierała cały czas, bo jest otwarta i chce zrozumieć, dlaczego ludzie zachowują się w ten, a nie inny sposób.

Ona to rozumie, bo wie też, jaka była jej relacja z jej mamą. Nie była zła, ale pamięta na przykład, że moja babcia przez dwa lata ukrywała się w czasie wojny i przez te dwa lata nie przespała ani jednej nocy, bo musiał czuwać i wypatrywać Niemców nadchodzących, by ją aresztować.

Wróciła z wojny z niewyleczonym PTSD. I jak z taką traumą miała wychować dzieci i pokazać zaangażowanie, kiedy cały czas żyje tą wojną.

Światełko w tunelu

Czy z Twojego punktu widzenia do osób z depresją należy podchodzić trochę jak do osób z nowotworem? Nie obwiniać ich, tylko patrzeć jak na osoby z pewnym problemem w ciele?

Dokładnie. Czym jest nasze zachowanie? To pewien wzorzec utrwalony w sieci neuronalnej.

Trzeba spojrzeć na to z takiej perspektywy, że to jest osoba chora, która nie do końca jest w pełni świadoma otaczającej rzeczywistości.

Skoro siada układ racjonalnego myślenia, to czy można wymagać od takiej osoby pełnej odpowiedzialności?

To jest paradoks, bo kiedy jesteś chory np. na raka, oddajesz się w ręce lekarzy i na nich ciąży odpowiedzialność za twój powrót do zdrowia. Kiedy chorujesz na depresję, z jednej strony masz ograniczone rozumienie, a z drugiej to Ty musisz wykonać tę najcięższą pracę.

Tak. Musisz zauważyć, że coś jest z Tobą nie tak. Zauważyć, że nie dajesz sobie rady i że potrzebujesz pomocy. To jest najtrudniejsza rzecz.

Co powiedziałbyś chorym, którzy nie widzą światełka w tunelu?

U osób, które leczą się farmakologicznie i są już na tym etapie, muszą zajść pewne zmiany w funkcjonowaniu mózgu i schematów myślowych. A do tego potrzeba czasu, cierpliwości i chęci do pracy.

Najważniejsze jest chcieć pracować i być otwartym na informacje, które przychodzą. I uważnie obserwować siebie – czy nie wracasz swoimi schematami myślowymi do początku, do tego samego. Czy realnie zmieniasz sposób postrzegania świata.

Argymir Iwicki – dziennikarz, pisarz, fotograf oraz serowar. Redaktor naczelny portalu “Czas Chojnic” od 2023. Przez 10 lat naczelny wersji papierowej tego tytułu. Laureat GrandPressPhoto i SGL LocalPress. Autor książki „Aż zaciśnie się pętla. Opowieści o męskiej depresji”, Argymir Iwicki, Wydawnictwo Kompania Mediowa.