1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Psychologia
  4. >
  5. Sekrety starego strychu

Sekrety starego strychu

Rozwój techniki skłania do... ponownej nauki krzesania ognia i powrotu do rękopisów. Skoro nośniki pamięci elektronicznej, które miały być wiecznotrwałe, same się unieważniają w toku galopującej technoewolucji.

Dawno, dawno temu, gdy komputery były dużo większe od pierwszych pralek automatycznych marki Polar 663 Bio i całkiem do nich podobne… Naprawdę na początku lat 80. na wrocławskim uniwersytecie widziałam pracujące komputery „Odra”, które miały wielkie wirujące dyski! Owe dyski produkowali dla nas Bułgarzy w ramach kooperacji RWPG. A dodam, że komputery te miały moc obliczeniową dzisiejszej komórki…

HISTORIA ŻÓŁTEJ CZAPECZKI 

Nie o tym jednak chciałam… Chciałam o tym, że tę pracownię komputerową na Uniwersytecie Wrocławskim zwiedzałam w tamtych czasach z moim narzeczonym, który potem został mężem, potem byłym mężem, a teraz jest przyjacielem. A w międzyczasie pojawiły się nowe generacje pralek, komputerów i ludzi; duże cybermaszyny urodziły małe laptopy, a moje dzieci mają dzieci... Jak by powiedział Bruno Schulz, materii dana jest nieskończona płodność, przelewa się ona w sobie bez końca, wymajacza z siebie coraz to nowe formy. Schulz (w „Traktacie o manekinach”) napisał, że materia jest najbezbronniejszą i najbierniejszą istotą w kosmosie.

To właśnie poczułam, siedząc na strychu starego domu, w którym żyłam kiedyś długo i niezbyt szczęśliwie. Dom właśnie sprzedano i przyjechałam zabrać stąd resztę swoich rzeczy. Pochylałam się nad kolejnymi pudełkami pełnymi skarbów i wzruszałam okropnie. Znajdowałam tam same cuda! Na przykład płócienny czepeczek mojego dorosłego dziś syna z niemowlęcych czasów. Pożółkły ten czepeczek należał uprzednio do jego taty (tego, który swoje dane wrzucał do „Odry” na wrocławskim uniwersytecie), gdy ten był noworodkiem! A w ogóle uszyty został własnoręcznie przez babkę dekadę przed jego narodzinami dla starszego dzieciątka, które nigdy nie zostało w niego ubrane, bo zmarło zaraz po przyjściu na świat w latach 40. ubiegłego stulecia. A więc, o Matko Boska, czapeczka ma już 64 lata i jest najstarsza z nas wszystkich we wspólny los uwikłanych! Płótno, czyli materia, pozostało mocne i czapka z powodzeniem mogłaby, po kąpieli w jakimś vanishu, służyć następnemu pokoleniu! Tym bardziej że jej forma całkiem jest futurystyczna i uniwersalna zarazem. Wzruszyłam się, zapakowałam skarb do woreczka, pokażę synowej, niech przymierzy wnuczce…

FISZKI Z PRZESZŁOŚCIĄ, DYSKIETKI PO PRZEJŚCIACH

(...)

Więcej w Zwierciadle 11/2010

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze
  1. Psychologia

Przeszłość ma wpływ na naszą teraźniejszość

Prof. Bogdan de Barbaro:
Prof. Bogdan de Barbaro: "Wierzę, że jest coś takiego, jak dziedziczenie społeczne, jak mitologia rodzinna, jak lojalność wobec przodków, często niewidoczna i nieoczywista – to wszystko na nas wpływa". (Fot. Getty Images)
Terapeuta rodzin prof. Bogdan de Barbaro twierdzi, że wszyscy bierzemy udział w swoistej sztafecie pokoleń, w której każda kolejna zmiana ma wpływ na poprzednią i na późniejszą. To nas scala i daje poczucie przynależności, ale rodzinne i narodowe mitologie bywają też niebezpieczne. Jak budować je w dojrzały sposób?

Czy stojąc w Święto Zmarłych nad grobem naszych dziadków, pradziadków lub innych dawno zmarłych krewnych, możemy przeżyć coś w rodzaju połączenia, odbyć dialog z dawnymi pokoleniami?
Pyta pani, jak sądzę, o coś, co jest szczególną, niewidoczną łącznością. Rzeczywiście ludzie idą na cmentarz również w celu duchowego spotkania z przodkami. Pewien Amerykanin, który kilka lat temu odwiedzał Polskę i w Dzień Zaduszny był ze mną na Cmentarzu Rakowickim w Krakowie, był oszołomiony ilością ludzi na cmentarzach. W Stanach mają Halloween, które obśmiewa śmierć, jest pretekstem do zabawy, w Polsce w ten dzień może być okazją do odczuwania zadumy i smutku. Być może w naszym kraju jest to dzień szczególnie jednoczący rodzinę. To też dobry przykład na to, że ta sama okoliczność może zwrócić nas ku sacrum albo ku profanum.

W Polsce przodkowie to kategoria „sacrum”?
Myślę, że tak. Dają nam poczucie rodowej łączności. Jako osoba uczestnicząca w szkoleniu terapeutów rodzinnych często mam okazję robić tak zwany genogram, czyli graficzne wyobrażeniem drzewa rodzinnego, z osobami, które mają zostać terapeutami. I to są bardzo poruszające sytuacje. Poruszające dlatego, że tam wartością nie musi być wcale ilość czynów bohaterskich, jest też miejsce na dramaty i zawsze jest spotkanie z jakąś żałobą. Nie ma wśród nas ludzi, którzy nie nosiliby w swoim sercu jakiejś utraty. Mało tego, nosimy w sobie także to, jak śmierć naszego pradziadka wpłynęła na naszego dziadka. Ten, kto analizuje swój genogram, ma za zadanie spotkać się ze swoimi żyjącymi przodkami i dowiedzieć się od nich czegoś więcej o rodzinnej przeszłości. Czasem słyszy różne zabawne historie, przygody, czasem opowieści o krzywdzie i tym, że świat jest zły. Ale wszystkie te narracje w jakiś sposób integrują człowieka. Dodają mu siły. Większość osób po zrobieniu genogramu wyznaje, że to doświadczenie ich wzbogaciło i scaliło.

Czy rzeczywiście to, kim byli nasi przodkowie, ma takie znaczenie dla tego, kim my jesteśmy?
Ja wierzę, że to, co się dzieje i działo z moimi przodkami, ma wpływ na mnie. Wierzę, że jest coś takiego, jak dziedziczenie społeczne, jak mitologia rodzinna, jak lojalność wobec przodków, często niewidoczna i nieoczywista. To wszystko na nas oddziałuje. Jeśli pyta pani o to, czy przeszłość wpływa na teraźniejszość – to nie mam wątpliwości, że tak.

Nawet nie moja przeszłość?
Jest przecież we mnie także przeszłość moich przodków, odziedziczona. Oczywiście nie jest to tak jednoznaczne jak algorytm, ale znakiem tego, że to istotne, jest fakt, iż praktycznie w każdej terapii rodzin częścią terapii jest właśnie praca nad wspomnianym genogramem. Czasami sięgamy daleko, wiele pokoleń wstecz i to może być dla niektórych powodem do dumy. Czasami trudno odtworzyć to, co się działo kiedyś, to, kim byli nasi pradziadkowie. Ale samo szukanie jest ważne. Ludzie dowiadują się rzeczy, dzięki którym mogą siebie lepiej zrozumieć. Na przykład myśleli, że to, co robią, wynika z ich wyboru czy świadomej decyzji, a tak naprawdę jest dokładną realizacją marzenia pradziadka, przekazywanego z pokolenia na pokolenie na nieświadomym poziomie.

Po przodkach, oprócz domu czy koloru oczu, dziedziczymy też różne rodzinne mitologie, ukryte przekazy, zakodowane sposoby radzenia sobie z rozmaitymi kwestiami…
…motta życiowe, uprzedzenia – pozytywne bądź negatywne. Dostajemy je, nawet nie zdając sobie z tego sprawy. I od nas zależy, co z tym zrobimy.

Mogę się zgodzić, że takie dziedzictwo ma na nas wpływ, ale co mi daje wiedza o tym, że mój przodek był komiwojażerem? Jaki to ma związek z moim życiem?
Bezpośredniego związku może nie mieć, to są często bardzo subtelne wpływy. Jeśli pani pradziadek był komiwojażerem, to mogło stworzyć w nim pewne psychiczne konsekwencje pt. bezpieczeństwo podróży lub niebezpieczeństwo podróży, przekazywane następnym pokoleniom, niekoniecznie na zasadzie „pamiętaj, podróżuj” lub „pamiętaj, nie podróżuj”. Przekaz może być w pani zapisany dyskretnie, cienką kreską.

Druga ważna sprawa, która może jest mniej oczywista, każdy z nas jakoś określa, co znaczy jego „ja”. „Ja indywidualne” kończy się na mnie, ale jest też szerszy krąg, w którym to „moje ja” się obraca – jestem członkiem pewnej rodziny, społeczności, wspólnoty europejskiej – te kolejne kręgi są coraz szersze. „Ja rodzinne” jest blisko „ja indywidualnego”. Poczucie tożsamości „ja indywidualnego” jest częścią mojej wewnętrznej siły, poczucie mojego „ja rodzinnego” też. Ta siła może brać się więc z bogactwa osób, które są we mnie, moich przodków. Nie jestem wtedy samotną wyspą, moja wyspa „ja” jest zaludniona.

Czyli wszystko ma znaczenie?
Jeśli uznamy, że życie refleksyjne ma sens, to musi się ono wiązać z refleksją na temat tego, skąd się wziąłem. Niekiedy w przeszłości naszych przodków znajdujemy powody do dumy, a czasem – do zawstydzenia, ale nadal to jest kawałek nas samych.

Porozmawiajmy o tym zawstydzeniu. Jaki wpływ może mieć na nas wiedza, że nasz przodek był złoczyńcą?
Każdy prawdziwy obraz rodziny jest obrazem złożonym. Mitologia rodzinna to bardzo często taki rodzaj ocenzurowanej opowieści. I mam wybór – czy ja chcę o sobie wiedzieć tylko dobre rzeczy, czy mam na tyle siły, by pomyśleć o sobie w sposób złożony, niejednoznaczny: że mam w sobie siłę i słabość. Skoro obie te okoliczności mają na mnie wpływ, to chyba lepiej, żebym poznał obie.

To, czego stajemy się nieraz ofiarą, to jednostronna narracja o naszej przeszłości, widzianej jako zestaw dum narodowych czy rodzinnych. To jest niedojrzałe, dziecinne i nieprawdziwe. Dojrzałe jest bycie w kontakcie z tym, z czego jesteśmy dumni, ale też w kontakcie z czymś, co nas zawstydza. Być może nosimy w swoich sercach – często o tym nie wiedząc – ciężar niechlubnych historii naszych przodków. O jakiejś przemocy, o jakichś wydarzeniach zawstydzających. Mglistość tych spraw sprzed wielu lat nie pozwala nam się nimi zająć i z nimi uporać.

Czyli dobrze jest mieć wśród przodków złodzieja...
Niekoniecznie dobrze, ale warto być tego świadomym i nie udawać, że był bankierem. Na zasadzie: „jestem dumny z Kościuszki, ale jest mi wstyd za Jedwabne”. Ci nasi przodkowie, którzy mieli jakieś udręki, porażki, może nawet zbrodnie na koncie, musieli jakoś sobie z tym poradzić. Ich potomkowie też gdzieś w sobie to noszą, ale nie powiedziałbym, że to działa na zasadzie „ponieważ dziadek był bohaterem, to ja też będę bohaterem”. Takiej przechodniości nie ma, ale jeżeli czyjś dziadek był bohaterem, to we wnuku może być rodzaj obligacji, żeby coś dobrego zrobić. Jeśli był zbrodniarzem, to wnuk może chcieć odkupić zbrodnię swojego przodka. To nie ma bezpośredniego przełożenia, ale nie może nie mieć związku.

Co kieruje nami w poszukiwaniu korzeni? Potrzeba? Brak?
Czasem ciężar jakiejś tajemnicy sięgającej wielu pokoleń wstecz. Niekiedy z tego powodu ludzie mają poczucie, że coś było w nich niescalone i dopiero wyjaśnienie tajemnicy ich scala. To może być też coś bardzo zwykłego: potrzeba dowiedzenia się, skąd przychodzimy. W jakimś sensie w ten sposób poszerzamy naszą rodzinę.

Od zawsze wiedział pan, że pana rodzina pochodzi z Włoch?
Ta „przeprowadzka” do Polski to kwestia czterech pokoleń wstecz, wiedziałem o tym od dziecka. Ale przeżyciem było dla mnie, gdy kilka lat temu odnalazłem listy, z których wynikało, że moja babcia korespondowała z moimi przodkami z Wenecji.

Pyta pani, co to daje. Chyba głównie poczucie przynależności. Żyć bez tego poczucia to tak jakby powiedzieć, że ktoś nie ma nazwiska czy kraju pochodzenia. Oczywiście można wybrać kosmopolityzm, beznarodowościowość, ale i tak jakaś kraina czy grupa ludzi będzie moim korzeniem. Słowo „korzenie” nieprzypadkowo jest w tym kontekście używane, bo oznacza, że nikt mi ich nie wyrwie, że dzięki nim jestem silniejszy, bardziej ugruntowany.  Oczywiście jest też w psychologii i myśli społecznej takie postmodernistyczne spojrzenie, że wszyscy jesteśmy nomadyczni, że ciągle się przenosimy – zwłaszcza duchowo i intelektualnie – i co jakiś czas jesteśmy świadkami nowego krajobrazu, w tym też jest coś pięknego. Można to rozumieć jako krajobraz mentalny, a można dosłownie, jako przemieszczanie się fizyczne. Topos człowieka w drodze, homo viator, jest bardzo nośny i pomaga zrozumieć siebie.

Mówimy: „zapuszczać gdzieś korzenie”, co oznacza, że mamy też taką zdolność, by wybrać miejsce, z którym chcemy się związać.
Zgadza się. Ludzie czasem zadają sobie pytanie: „Gdybym tu nie mieszkał, to gdzie bym się przeniósł?”. Ja bym się przeniósł do Włoch. Przodkowie przekazali mi przywiązanie do pewnych miejsc, podobnie jak legendy. Mój ojciec opowiadał mi, jak uczestniczył w drugiej wojnie światowej, a później walczył w podziemiu, i pamięć o tym we mnie żyje. Noszę też w sobie opowieść o dziadku, który zginął w Katyniu. Wiele lat temu byłem w lesie katyńskim, i to zdarzenie mnie tworzy nie tylko w sensie tożsamości, ale też tego, co jest dla mnie poruszające i ważne. Jestem przekonany, że są dla mnie ważne pewne sprawy właśnie dlatego, że były one ważne dla moich przodków: dziadka, pradziadka, oczywiście z tego, co na ich temat wiem. Jeden z moich pradziadków ma grób we Lwowie, na którym też byłem. Nie chcę trywializować tego tylko do wzruszeń, ale na tym budują się rodzinne mitologie.

Budują się mitologie osobiste, mitologie rodzinne i mitologie narodowe.
Czasem są to mitologie dojrzałe, a często niedojrzałe. W Polsce silna jest mitologia krzywdy i bohaterstwa. To może nas bardzo osłabiać, bo z takiej mitologii wynika ślepota na nasze błędy i zaniedbania. Jeśli nie pasujemy do wersji, w której herbie jest martyrologia i szczególnego rodzaju nadzwyczajność, to może to być pretekstem do wykluczenia nas ze wspólnoty.  Więc jest to mitologia niedojrzała, zanurzona w cierpieniu i wymagająca cierpienia. Wersję wspólnoty nadzwyczajnej i heroicznej trudno uznać za dojrzałą i pogłębioną. Czyż nie jest paradoksem, że w XXI wieku nieraz słyszymy, że „Polska jest Chrystusem narodów”? Bywa to przez polityków używane i nadużywane.  A o czym są pomniki i rocznice w Polsce?  O naszych klęskach.

W swojej pracy pewnie obserwuje pan często, jak dotarcie do jakichś elementów z przeszłości odmienia czyjeś spojrzenie na siebie i świat o 180 stopni.
Poznanie przeszłości zawsze pozwala lepiej zrozumieć siebie, dodaje sprawczości. Sprawczość jest o tyle ważna, że my często realizujemy pewne scenariusze, nie wiedząc, dlaczego je realizujemy. Tu nie chodzi o to, by je porzucić, tylko by je autoryzować. Czasami wymaga to pracy nad zranieniami rodziców czy dziadków, przy czym im bliższe pokolenie, tym wyraźniej to odczuwamy i możemy nazwać. Czasem to jest coś bardziej odległego.

Praca nad nieświadomą częścią historii przodków ma miejsce w metodzie ustawień Berta Hellingera, do której mam bardzo duży dystans, bo wprowadza ludzi w niepokój i zamieszanie, bardziej otwiera rany, a nawet je tworzy, niż je domyka. To mi się nie podoba, choć podzielam pogląd, że w przeszłości są jakieś ważne, niedomówione sprawy. Tak, stale obserwuję, jak odkrywanie tajemnic z przeszłości i ich przepracowywanie domyka blizny i zabliźnia rany.

Czasem nie chcemy zagłębiać się w historię swojej rodziny, odcinamy się od niej, bo nie mamy zbyt dobrych relacji z najbliższym pokoleniem. W książce „I jak tu się dogadać?!” mówi pan, że teoria o toksycznych rodzicach z jednej strony otworzyła ten temat, ale z drugiej go podgrzała i doprowadziła do obwiniania rodziców bez chęci zrozumienia tej trudnej relacji i może też przebaczenia.
Z mojego terapeutycznego doświadczenia wynika, że pozostanie na etapie oskarżyciela nic nie daje. Oczywiście otwiera się wtedy przestrzeń na spotkanie z własnymi uczuciami, takimi jak gniew, rozpacz, ból, wściekłość, ale żeby to się mogło zabliźnić, powinno być też miejsce na zrozumienie, a potem wybaczenie. To, że 40-letni syn idzie do 70-letniej matki i zaczyna jej wygarniać, że nie dość kochała go w dzieciństwie, jest nie tylko niecne, ale też nieskuteczne.

Czy ktoś, kto nie widzi rzeczy, za które mógłby być wdzięczny swoim przodkom, też powinien zrobić swój genogram?
Tym bardziej powinien. Nie jest możliwe, by rodzina nic dobrego nie dała. To dobro może być pokiereszowane, schowane, przytrute, ale praca nad genogramem polega na dotarciu do czegoś, co jest wartościowe, co sprawiło, że ten człowiek jest na takim etapie drogi, a nie innym.

Co może taka osoba odkryć? Że samo życie jest darem?
Nie tylko. U każdej osoby może pojawić się coś innego. Jeśli ktoś zauważa w sobie silne strony, to są powody, by sądzić, że łączą się z tym, co otrzymał. Jeśli ma słabe strony, to możliwe, że znajdzie nie tylko wyjaśnienie, ale też usprawiedliwienie, zrozumienie ich przyczyn.

Przodkowie mają wpływ na nas, a czy w jakimś psychologicznym albo mistycznym wymiarze my możemy mieć wpływ na nich?
Na przykład mężczyzna wyrósł z dziada pradziada w patriarchalnej rodzinie, ale dzisiaj tkwienie w tym patriarchacie jest poniekąd śmieszne, a poniekąd niemożliwe i niedające szczęścia. I dochodzi do zderzenia mitu rodzinnego z rzeczywistością. Ten mężczyzna musi porozmawiać ze sobą i ze swoimi przodkami. Powiedzieć: „Pradziadku, rozumiem, że za twoich czasów było tak, ja mam inaczej, szanuję cię, ale idę swoją drogą”. I to jest to wyodrębnienie, które czyni go samym sobą, uwalnia ze szponów scenariusza sprzed lat. Nie będzie miał w sobie już tego zamieszania, nie będzie toczył wojny pomiędzy dwoma wzorcami: odziedziczonym patriarchalnym i współczesnym.

Bardzo często mówi się, że nie da się zmienić przeszłości. Ja wierzę, że się da. Nie da się wprawdzie zmienić faktów, ale da się zmienić ich interpretację. Jeśli przyjmiemy, że interpretacja jest ważniejsza od faktów, to możemy starać się budować taką narrację o przeszłości, by nam ona służyła. By była częścią naszego wyposażenia. To tak jak idę na strych i w tych szczątkach przeszłości znajduję coś, co trzeba wyrzucić, bo jest przegniłe i zjedzone przez korniki, ale też znajduję skarby, które chcę zachować i postawić na honorowym miejscu. I to jest mój sposób porozumiewania się z przeszłością. Zapoznaję się z zawartością rodzinnych kufrów i wybieram, co chcę zatrzymać, co chcę oddać, a co dać do historycznej gabloty.

Czyli to, kim byli moi przodkowie, ma wpływ na to, kim jestem, ale też w dużej mierze to ja sama buduję siebie i historię mojej rodziny.
Mój ojciec miał taki zwyczaj, że podczas czytania zagryzał palec wskazujący.  Pamiętam, jak mnie to w dzieciństwie irytowało. Nagle, będąc już w wieku dojrzałym, odkryłem, że robię to samo. Bardzo mnie to rozśmieszyło, ale był to też znak, że to, co nazywamy dziedziczeniem, jest taką właśnie sztafetą. To, jaki czas osiągnę, na jakim miejscu będę w sztafecie na kolejnej zmianie, będzie zależało od tych poprzednich zmian, ale też mogę wnieść w nią swój indywidualny dobry wkład. Naszą rozmowę warto spuentować słowami Czesława Miłosza z utworu „Czego nauczyłem się od Jeanne Hersch?”: „…Że we własnym życiu nie wolno poddawać się rozpaczy z powodu naszych błędów i grzechów, ponieważ przeszłość nie jest zamknięta i otrzymuje sens nadany jej przez nasze późniejsze czyny.”

  1. Styl Życia

Dorota Wellman: "Musi się dziać"

Dorota Wellman:
Dorota Wellman: "Im wolniej, bardziej konsekwentnie, ucząc się po drodze wszystkiego, tym lepiej. Tak długo jestem w zawodzie, bo nigdy nie było szybko."(Fot. Rafał Masłow)
Zobacz galerię 3 Zdjęcia
Dorota Wellman jest jedną z najbardziej lubianych przez widzów prowadzących „Dzień Dobry TVN”, magazynu świętującego swoje 15-lecie. Przenikliwa, bezpretensjonalna, wyrazista. Prawdziwa telewizyjna osobowość.

W „Dzień Dobry TVN” pracujesz prawie od samego początku. Jaki jest świat, który pokazujecie?
Bardzo różnorodny. Tolerancyjny. Nie krytykuje inności. Mimo banalnej formy i czasami banalniejszej treści tworzymy magazyn, który przynosi trochę wiedzy, trochę rozrywki. Nie zbawiamy nim świata. Ale w chwilę potrafimy zebrać dwa miliony na leczenie jednego dziecka albo dodać odwagi kobiecie, by zdecydowała się wyjść z opresyjnego związku. To ważniejsze niż cały świat.

Jakie były media, kiedy zaczynałaś?
Wiązane sznurkiem do snopowiązałki. Zaczynałam w prywatnej Nowej Telewizji Warszawa. Pierwsze nagrania były na jedną kamerę, operator nie miał doświadczenia studyjnego. Wszyscy uczyliśmy się zawodu na żywym organizmie. Pamiętam, jak drukowaliśmy i cięliśmy paski z prognozą pogody. Scenografię przynosiliśmy z domu. Sprzątaliśmy studio, nosiliśmy kable. Jeszcze nie trafiliśmy do telewizji publicznej. Naszym szefem był Michał Komar, wybitny publicysta, pisarz, fantastyczny człowiek. Nie robił wcześniej telewizji, ale wiedział, jakie treści powinniśmy przekazywać, jaką polszczyzną mówić, co jest dobrym, a co złym przekazem, co trzeba powiedzieć w skrócie, a co rozwinąć. Uczył nas podstaw – jak się przygotować, jak zachować wobec gości. Piękne czasy, które wspominam z sentymentem. Wiele osób, które wtedy zaczynały, teraz doskonale sobie radzi w swoich dziedzinach – Grzesiek Kalinowski, który w Nowej zajmował się sportem, został pisarzem, Ula Rzepczak przez wiele lat była korespondentką TVP w Rzymie i Watykanie, nadal pracuje stamtąd dla Polsatu.

Wszyscy mieliście osobowości.
Osobowości stanowią o telewizji. Pracując w mediach, należy za nimi podążać. Tak było w przypadku państwa Walterów, za którymi ja miałam szczęście podążać.

Miałaś punkty odniesienia?
Miałam szczęście, trafiłam na szkolenia, które dla przyszłych dziennikarzy telewizji publicznej prowadził prof. Aleksander Bardini, przejeżdżając po każdym z nas jak czołg. Nadawał się do zawodu ten, któremu udało się podnieść. Profesor w niczym mnie nie oszczędził. Zrównał mnie z ziemią jak nikt nigdy.

Co mówił?
Że się nie nadaję do telewizji – nie mam urody, jestem zbyt ekspresyjna, bo dużo wyrażałam całą sobą, a mniej treścią, jaką miałam przekazać. Drażnił go mój „szipiaszczy” sposób mówienia – twierdził, że będę szeleściła przed mikrofonem. „To ja ci jeszcze pokażę”, pomyślałam. Zaczęłam chodzić do znanej logopedki Joanny Luboń, aż w ogóle nie było tego słychać. Dużo później powiedział, że jest jeden powód, dla którego nadaję się do telewizji. Osobowość. Silna, przebijająca ekran, która może ludzi drażnić albo ich zachwycić. Mówił: „Bądź sobą, nie daj sobą manipulować, bądź pewna swoich racji, musisz umieć dyskutować”. Dzisiaj widzę, jak wielu dziennikarzy próbuje naśladować innych. Pokaż, kotku, co masz w środku. Tylko indywidualność przyciąga. Kiedy spotykam się ze studentami, mówię, że nic nie następuje szybko. Jedna ze studentek zapytała, jak zrobić szybko karierę w telewizji. Odpowiedziałam: „Dupą. Z prezesem najlepiej”. Tylko tak można szybko dostać się na górę. Im wolniej, bardziej konsekwentnie, ucząc się po drodze wszystkiego, tym lepiej. Tak długo jestem w zawodzie, bo nigdy nie było szybko. Nie wstydzę się, że nosiłam za innymi dziennikarzami kable i statywy. Bardini ostrzegał, że inni będą próbowali mnie zmieniać i jeśli się temu poddam, stracę.

Ktoś próbował?
Wielokrotnie. Trzeba mieć twardy kręgosłup, żeby się w telewizji nie poddać. Słyszałam: „Powinnaś być słodka”. No, gdzie ja i słodka pańcia? „Powinnaś mówić wolniej, mniej, inaczej”. Edward Miszczak, kiedy czasami coś mi proponował, mówił: „A, już widzę, że nie”. Nawet nie musiałam odpowiadać. Albo próbowano mnie nakłonić, abym była taką spowiedniczką – miałabym słuchać poruszających historii i zachować spokój. Ale jak być obojętną wobec trudnych wyznań? Była taka rozmowa, która nigdy mnie nie opuści. Rozmawiałam z dziewczyną, ofiarą gwałtu zbiorowego. Miała 17 lat. Ich było 12. Postanowili dobić ją cegłówkami. Przeżyła, jak, skąd miała w sobie siłę?! Ta rozmowa była dla mnie nie do wytrzymania, prawie czułam jej traumę. Ta rozmowa wraca we śnie…

Nie boisz się przekroczenia granicy?
Nauczyłam się tak pytać, żeby nikogo nie urazić i wykorzystać fakt, że ktoś nie chce odpowiedzieć. Milczenie jest wymowne, a gnamy, byle szybciej, zmontujmy to, pokażmy, już. A z zawieszenia głosu, pauzy przed odpowiedzią można czasem wyczytać więcej niż ze słów. Tak też było w przypadku tej dramatycznej rozmowy. Były we mnie emocje, mimo makijażu czułam, że goreję, robię się czerwona. Powoli szłyśmy przez tę historię. Kiedy nie chciała, nie odpowiadała. Zapytałam na przykład, czy jest w stanie iść do łóżka z mężczyzną. Nie odpowiedziała. Zostawiłam jej milczenie. Duży wpływ miała na mnie Nina Terentiew, moja szefowa w TVP. Pracowałam przy programach społecznych. I żeby wyciągnąć trudne treści, zadawałam dużo szybkich pytań. Nazywano mnie Kałasznikow. Nina mówi: „Dlaczego ty, ku..., do nich strzelasz? Daj im chwilę na odpowiedź”. Czasami w rozmowie trzeba zwolnić, czasami przyspieszyć, a czasami docisnąć serią pytań. Doświadczenie zbieramy latami. Teraz w studiu mam bardzo dużą uważność na to, co mówię. Mam świadomość, że jak coś raz padnie, to się nie da tego odkręcić. Możemy komuś zrobić krzywdę.

W telewizji śniadaniowej istnieje chyba większe ryzyko pomyłki, macie ok. 20 gości w jednym programie, materiały filmowe, zmienność tematów...
Dziennikarze przestali się przygotowywać do swojej pracy. A to dokumentacja daje nam pewność na antenie, spokój. Jeśli siadamy, żeby zrobić show, rzucić w kogoś puszką napoju energetycznego, zagonić w mysią dziurę pytaniami bez merytorycznych podstaw, dla jatki, zabawy – to zginiemy. Oglądalność jest źródłem naszej udręki. Każdego dnia musimy sprawdzać, czy jeszcze funkcjonujemy. Widocznie jestem stara, bo dla mnie nie liczą się skandal czy sensacja, tylko treści. Przez lata wypracowaliśmy z Marcinem Prokopem pewne metody. Jedną z nich jest właśnie solidne przygotowanie do każdego, najbanalniejszego tematu, bo na banalnym temacie łatwo się poślizgnąć, i maksymalna koncentracja na gościu. Widz może odnieść wrażenie, że są między nami takie przepychaneczki zabawne, ale przychodzi gość i koncentrujemy się tylko na rozmowie, na jego obecności w studiu. Witamy się z nim przed rozmową, żegnamy po. Ten kontakt jest ważny, bo często goście potrzebują, żeby ich dotknąć, uspokoić. Przez lata nie zdarzyło mi się popełnić błędu, którego bym się wstydziła. A jeśli mamy wątpliwości co do rozmów, mówimy, że ich nie zrobimy. Nie chcę, żeby do naszego programu przyszedł Korwin-Mikke i popularyzował swoje treści. Trzeba umieć powiedzieć „nie”. Ale wiele osób tego nie robi.

Czy dzisiaj media nadal są czwartą władzą?
Zdecydowanie. Dyktują mody, nie zawsze dobre. Nawet w telewizji, w której pracuję, są programy pokazujące postawy i treści, do jakich mi bardzo daleko. Nie cieszę się, że są, bo wiele osób korzysta z nich jako źródła wiedzy. Pokazywanie prostactwa, cwaniactwa bardzo źle wpływa na społeczeństwo.

Czasem jednak musisz rozmawiać z celebrytami o ich wózkach dla dzieci, a to niekoniecznie twoje newsy dnia. Czujesz się wtedy niewygodnie?
Mam do tego dystans. Czasem zarzuca mi się, że widać, co myślę o gościu. To też sobie z Marcinem wymyśliliśmy – nie trzeba takiego gościa obnażać, wystarczy go zapytać, zrobi to sam. Widzowie szybko odczytają, czy pustak. Za to mamy paru idoli spoza tego świata. Pan leśnik z Bieszczad, który opowiada o życiu zwierząt jak o sąsiadach. Gęby same nam się śmieją. Albo Jacek Karczewski, autor książki „Jej wysokość gęś”. Okazuje się, że życie ptaków jest fascynujące – erotycznie bogate i kryminalnie niebezpieczne. Albo koło gospodyń wiejskich, w którym panie darły pierze i wymyśliły bar z jedzeniem na wynos. Ktoś zapytał: „Porąbało was?! Na wsi jedzenie na wynos?”. Po dwóch miesiącach przedszkole brało na wynos, przychodnia brała, strażacy biorą.

Palec wcięłaś tak ostro przy krojeniu?
Tak, codziennie gotuję obiad. To był nóż z piłką, więc dojechałam porządnie.

Co jest w głowie, kiedy kończy się program?
Wychodzę ze studia zmęczona, z głową naładowaną jak sklep. W czasie programu mam w uchu słuchawkę, a w niej trzy mówiące naraz głosy. „Idź w lewo, w prawo, spadł nam materiał, jeden, dwa, trzy, patrz w kamerę w lewo, patrz w prawo, masz do końca 30, 20, 10 sekund”. Przede wszystkim nie mogę odpuścić rozmowy, jej temperatury i muszę uzyskać od gościa informacje, na których nam zależy. To rollercoaster emocji i tematów. Kocham każdą osobę, z którą pracuję, bo żyjemy dość intymnie. Koledzy znają nasze słabości, widzą gorsze dni, dźwiękowiec cię ogląda w majtkach, wszystko o sobie wiemy. Bez tych ludzi nie istnieję. Tak więc kiedy kończy się program, słyszę echo głosu mojej nieżyjącej mamy, dziennikarki, która po nagraniu radiowym, odkładając słuchawki, mówiła: „Bardzo dziękuję wszystkim za pracę”. Robię to samo. Tak jak ona mam szacunek dla wszystkich współpracowników.

Mama uczyła cię zawodowej etyki?
Tak, miała twardy kręgosłup moralny. Ponad wszystko kochała swoją pracę.

Zabierała cię do redakcji?
Montowała audycje na tych wielkich magnetofonach – stołach, a ja pod nimi siedziałam. Pamiętam ze studia teatru radiowego największe osobowości. „Dzbanuszek!” – wołała Irena Kwiatkowska do Jana Kobuszewskiego, podobnego do amfory. „Dzbanuszek, chodź, idziemy nagrywać!”.

Mama wiedziała, że będziesz dziennikarką?
Dawała mi wolność wyboru. Ja ją z kolei oddałam synowi. Nigdy nie mówiłam, że coś musi.

Ale byłaś krok za nim.
Szedł w lewo, szłam w lewo, szedł w prawo, szłam za nim. Jestem blisko. Podobne sprawy nas interesują. Zdzwaniamy się kilka razy dziennie. Zawsze byłam w jego świecie. Kiedy Kuba był mały i grał na komputerze, moja mama mówiła: „Nic z tego nie rozumiem”. „To po co tam siedzisz?”, „Bo chcę zrozumieć, na czym polegają jego fascynacje”. Jeśli odpuścisz, to nie będziesz wiedziała, w jakim świecie żyje twoje dziecko.

Mama była wobec ciebie krytyczna?
Potrafiła znaleźć równowagę między pochwałą a krytyką. Nigdy nie traktowała mnie ulgowo. Siebie też nie. Pamiętam, jak kiedyś uderzyła ręką w stół, bo coś jej nie wyszło. Nie potrafiła inaczej wyrzucić złości, więc przypierdzieliła tak, że mało sobie ręki nie złamała. To dla mnie była lekcja – ta perfekcyjna osoba coś zrobiła gorzej, wie o tym i chciałaby to poprawić. Drobna, szczupła, eteryczna, a bardzo mocna.

Z magnetofonem?
Tak, z magnetofonem na ramieniu. Wszystko miała przemyślane, czasem rozpisane, bo robiła duże audycje, ale potem nie korzystała z tych kartek. W stu procentach mnie ukształtowała.

A ojciec?
Był surowy, wymagający. Myślę, że bardziej chciał mieć syna niż córkę. Postanowiłam, że będę chłopcem dla mojego ojca, i byłam. Zebrałam wiele niedziewczęcych doświadczeń. Chciałam mu pokazać, że ze wszystkim daję sobie radę.

A kiedy nie dawałaś sobie rady?
To się tacie nie podobało. Bardzo nie lubił słabości. A może nauczył mnie zawziętości? Mam prawie 60 lat i jak słyszę starszych ludzi – takich w moim wieku – jak mówią: „Nie mogę, jestem na to za stara…”, to od razu coś we mnie krzyczy: „Ja, ku…, nie potrafię?! To się nauczę!”. Ciągle udowadniam mojemu ojcu, że sobie poradzę. Chociaż wtedy jego metody nie bardzo mi się podobały. Ale sam został tak wychowany.

Czym się zajmował?
Był inżynierem, wielkim fachowcem w swojej dziedzinie – zajmował się elektrowniami. Mama go rozmiękczała. Uczyła tego, czego nie potrafił. Mówiła, że okazanie czułości to nie powód do wstydu ani słabość. Rozmiękczyła jakąś część jego stalowej osobowości. To było pokolenie wojenne, które wszystko przeszło. Może to go tak zmarmurzyło.

Pamiętasz swój pierwszy protest?
Z ojcem się cały czas spierałam. Wprowadzał jakieś reguły, miały być obowiązkowe, a mnie się nie podobały. Któregoś dnia oświadczyłam, że wyprowadzę się z domu. Miałam 13 lat. Zapytał: „Kiedy?”. „Jak się spakuję”. „Dobrze”. Widziałam, że nawet się zdenerwował na chwilę. Nie wyprowadziłam się.

Powinno być tak, jak chcesz?
Wtedy tak uważałam. Nauczyłam się, żeby czasami było, jak chce mój mąż. Ale potrafię postawić na swoim.

Kiedy to się zmieniło?
Założyłam rodzinę i zrozumiałam, że mogę stracić coś dla mnie najważniejszego, jeśli będę walczyć na śmierć i życie. Mój mąż nie ma łatwego życia z moim „ADHD”. Uważam, że ciągle musimy coś robić. Małżeństwo to trudna sztuka kompromisu.

A musi się ciągle dziać?
W nicnierobieniu wytrzymuję pięć minut. Syn mówi, że miał ciężki tydzień i dzisiaj będzie na lenia. Mówię: „Ja pierd…! Jak można całą niedzielę na lenia spędzić”.

Wstajesz i jesteś gotowa?
Cała naszykowana. Jest weekend, wstaję o czwartej rano i mówię: „Pojechałabym na giełdę kwiatową”. Mój mąż: „To jedź”. „Nie mam prawa jazdy”. Kocham to miejsce, znam każdego sprzedawcę.

Mieszkam blisko giełdy. O dwunastej, trzynastej też można dostać świeże kwiaty.
Ale na pewno jest mniejszy wybór.

Dorota Wellman: 'W nicnierobieniu wytrzymuję pięć minut.' Fot. Rafał Masłow Dorota Wellman: "W nicnierobieniu wytrzymuję pięć minut." Fot. Rafał Masłow

To jakie są wasze wakacje?
Od lat jeździmy do Grecji, znamy ją jak własną kieszeń. Wybieramy małe, nieturystyczne miejsca. Wykąpaliśmy się, opalamy na leżaku, mówię: „Pojedźmy zobaczyć, co jest za rogiem”. Krzysiek: „Ja nie wytrzymam. Nie mogłabyś poleżeć?”. „Poleżymy po powrocie”. Dzięki temu dużo zobaczyłam i poznałam mnóstwo ludzi, bo wszędzie rozmawiam. Krzysiek mówi: „Ty masz taką przysiadalność”. Bo od razu z każdym rozmawiam, tak znajduję tematy. Ale mój mąż też jest typem sołtysa. Mieszkamy na wsi i on wszystkich zna: ten jest chory, a tamtemu trzeba zaorać. W Bieszczadach spotkałam rockmana. Nie chciał gadać, bo jest samotnikiem, alkoholikiem. Ale miał konie. Zgodził się na rozmowę tylko dlatego, że pocałowałam jego ukochanego konia w nos. Był taki piękny, że nie mogłam się powstrzymać.

W kilku wywiadach mówiłaś, że chciałabyś prowadzić program w stylu Marthy Stewart.
Gdybym miała absolutną wolność, zrobiłabym program łączący domowe treści z istotnymi, ale nie w formie „perfekcyjnej pani domu”. Sama sprzątam, gotuję, wiem, jak zaprosić gości, i wiem, jak przekonać kobiety do walki o wyrównanie szans. Taki kobiecy talk-show, niewykorzystana forma w telewizji.

Poszłaś z tym do szefa?
Tak, ale już nic większego nie zrobię w TVN. Nie mam złudzeń.

Mówisz bez żalu?
To oni nie wiedzą, co tracą. Regularnie spotykam się z kobietami w całej Polsce i widzę, że potrzebują nie tylko programów o tym, jaką sukienkę założyć na ślub i jak zachować młodość. Chcą wiedzieć, jak zrównać płace, jak walczyć o swoją pozycję, jak się nieustannie rozwijać. Ciągle musimy je motywować, kształcić, żeby walczyły o swoje.

Co się stało z tą Solidarnością, o którą tłukłaś się kiedyś z milicją na Barbakanie?
Nie istnieje. Jest okropny kraj podziału, w którym liczy się zysk i każdego można kupić.

Da się zszyć społeczeństwo?
Już nie. Mam nadzieję, że nie dożyję wojny domowej. Głęboko liczę, że któregoś dnia, kiedy będą odbierali nam wolność i prawa obywatelskie, ludzie się obudzą i wyjdą na ulice, że ducha wolności nie da się kupić za żadne „plusy”. Ale to naiwna wiara.

Co czułaś w 1989 roku?
Ogromną radość. Pierwsze wybory – i moje pierwsze wybory. Pierwszy paszport, jakbym Pana Boga złapała za nogi. Kartkowałam, oglądałam ze wszystkich stron, wąchałam. Poczucie, że zdobyliśmy coś naprawdę ważnego. A teraz powoli to tracimy. To bolesne, ale nigdy stąd nie wyjadę. Nigdy. I nikt mnie stąd nie wygoni. No, to chyba dobrnęliśmy do puenty. 

  1. Psychologia

Na ile ukształtowali cię twoi przodkowie? Co musisz naprawić?

Czasem nie zdajemy sobie sprawy, co przejmujemy od poprzednich pokoleń, jakie traumy i niezałatwione sprawy przodków ciążą na nas do dziś. Ten emocjonalny spadek może wpływać na naszą teraźniejszość. (fot. iStock)
Czasem nie zdajemy sobie sprawy, co przejmujemy od poprzednich pokoleń, jakie traumy i niezałatwione sprawy przodków ciążą na nas do dziś. Ten emocjonalny spadek może wpływać na naszą teraźniejszość. (fot. iStock)
Lubimy myśleć o sobie jako o indywidualistach. Uważamy, że nasze życie zależy od nas samych. A już na pewno na jego kształt nie mają większego wpływu ci, którzy odeszli: nasi dziadkowie, babcie, prababcie. Łączy nas z nimi sentymentalna nić wspomnień, nie teraźniejszość, a tym bardziej przyszłość. Nowy świat budujemy sami. To błąd w myśleniu – przekonuje terapeuta Zbigniew Miłuński.

Długo szukałam kogoś, kto mi opowie o przodkach. Najwyraźniej nie jest to łatwy temat: przodkowie jako zasób, do którego możemy sięgać.
Niby oczywistość, ale jednak nie w naszym kręgu kulturowym. Na szczęście jest się od kogo uczyć. W książce „Dawna mądrość na nowe czasy” von Lüpkego pewien sangoma, czyli południowoafrykański uzdrowiciel, mówi, że jeśli komuś nie wiedzie się w życiu, napotyka nieoczekiwane przeszkody – np. choć unika konfliktów, wciąż w nie wpada, nie może znaleźć pracy, marzy o założeniu rodziny, a nie może znaleźć partnera itp. – to sygnał, że została zerwana więź z przodkami. Mówi, że trzeba odzyskać brakujące ogniwo w łańcuchu pokoleń. Wtedy życie wróci na proste tory.

Jak pan to rozumie?
Wiele osób nie przyznaje się do swoich przodków i odcina od korzeni. Oczywiście, można mieć poważne powody ku temu, chcieć żyć zupełnie inaczej. Rodzinne relacje bywają trudne.

Możemy też nie chcieć mieć wiele wspólnego z przodkami, których nie znaliśmy osobiście, ale nie pochwalamy tego, jak żyli, wstydzimy się za nich.
Rozmowę z sangomą przeprowadza Niemiec, który mówi: „My w Europie nie chcemy mieć kontaktu z naszymi przodkami, bo oni robili złe rzeczy”. I na to ów sangoma odpowiada: „To błąd. Nie ma na świecie człowieka, który by czegoś złego nie zrobił. To nie powód, żeby się odcinać od przodków. Oni są częścią nas”.

Ja uciekłam od rodziny, żeby osadzić się w tym, co jest dla mnie ważne. Teraz próbuję te relacje nawiązać na nowo. I uświadomiłam sobie, jak mało wiem o swoich rodzicach, nie mówiąc już o dalszych przodkach...
To powszechne zjawisko. Nie wiemy, kim byli nasi przodkowie, nie interesujemy się ich życiem. Nie poznaliśmy ich osobiście, nie pytamy o nich rodziców, a niekiedy nawet nie znamy ich imion.

Kiedyś nie chciałam się za siebie oglądać, bo widziałam tam samych ludzi pokiereszowanych przez wojnę. Szczególnie w męskiej linii – żołnierzy albo uciekinierów. I myślałam: „Nie chcę walczyć! Na nic mi taka spuścizna”.
Po co mi te karabiny i granaty...

Nie mają mi nic do przekazania. Tak myślałam do momentu, kiedy podczas jednego warsztatu stanęłam w miejscu przodków. Był to rodzaj ustawienia. Pojawił się ruch: dziarskie maszerowanie. Kiedy weszłam w to głębiej, poczułam, jaka to fajna energia. Ile tam jest siły, wytrwałości, umiejętności dążenia do celu.
Ale też pewnie niezłomność, waleczność, wytrwałość, stawanie w obronie tego, co ważne, gotowość do konfrontacji. Takie cechy w życiu bardzo się przydają.

A mnie ich brak – tak myślałam. I nagle zrozumiałam dlaczego: odcinając się od moich przodków, odcinam się od kawałka siebie samej, od swoich zasobów, zamykam je w pudełku z napisem „wojna”. Dotarło do mnie, że fakty z czyjegoś życia to jedno, a to, kim oni są, to drugie. Mogą mi się nie podobać rzeczy, które robili, ale ich cechy, talenty mogą być dla mnie wspierające. To ważny, psychologiczny aspekt relacji z przodkami,
ale nie jedyny. Na ogół myślimy o nich jako o kimś osobnym. Więc jeśli już nie żyją i nie mamy z nimi kontaktu, to uważamy, że nie ma powodu, żeby się nimi zajmować. Tymczasem my jesteśmy naszymi przodkami. Czy tego chcemy, czy nie, oni w nas żyją. Również w sensie najbardziej namacalnym, biologicznym. Nitki DNA naszych rodziców spotkały się, splotły w miłosnym uścisku i tak powstała istota, którą jesteśmy. Ich DNA też jest splecione z DNA ich rodziców. Nasze ciało to więc żywi przodkowie, bo odtwarza zapis DNA naszego drzewa genealogicznego. W trakcie życia płodowego przechodzimy ewolucję. Od organizmu jednokomórkowego, przez płazy, gady, aż do człowieka. Nasze ciało zawiera całą informację o dziejach ludzkich. W tym kontekście mówienie, że nie chcemy mieć do czynienia z tym czy innym kawałkiem siebie, nie ma sensu. Równocześnie nie możemy jednak udawać, że przodkowie nie robili złych rzeczy, czy skupiać się tylko na ich pozytywnych cechach. Trzeba mieć świadomość, że jesteśmy miejscem spotkania przeszłości i teraźniejszości, dzięki czemu możemy zmieniać swoje dziedzictwo. Percy Ndithembile Konqobe, nasz sangoma, ujmuje to tak: przodkowie potrzebują nas, aby przyznać się do tego, co zrobili, by mogli stać się pozytywną siłą dla swoich potomków.

To znaczy, że my mamy szansę uświadomić sobie to, co oni zrobili, przebaczyć im i zmienić ten wzór?
Sposób mówienia i myślenia w kategoriach oni – my zakłada, że jesteśmy od nich oddzieleni. A my jesteśmy nimi, oni nas współtworzą. Na przykład czy chcę, czy nie, w odruchu zdarza mi się wybuchnąć. Tak jak moim przodkom, którzy się wściekali, robili rzeczy bardzo gwałtowne, a skutki tego były katastrofalne. Wiem, bo poznałem historię rodziny. Jednak nie słucham tych historii, jakby dotyczyły wyłącznie kogoś innego. Mnie to też dotyczy. Mam w sobie tę spuściznę, wraz z doświadczeniami katastrofalnych skutków. Mogę się od tego dziedzictwa odciąć, ale ono i tak będzie we mnie obecne, tyle że poza moją świadomością. Albo mogę świadomie uznać, że to moje dziedzictwo, i z nim pracować, znaleźć większą równowagę. Na przykład wielu młodych Niemców – co budzi mój wielki szacunek – pracuje nad swoim dziedzictwem, nie odcina się, mówiąc: „To nie ja to zrobiłem, więc nie biorę za to, co się stało, odpowiedzialności”. Podejmują wysiłek, żeby przyjąć trudną spuściznę i ją przekształcić. To trudne zadanie, ale właśnie w ten sposób ci przodkowie w nich mogą przyznać się do tego, co zrobili, stać się pozytywną siłą. Działać poprzez swoich młodych następców tak, żeby zło, które wyrządzili, już się nie powtórzyło.

Indianie mówią, że mamy w sobie siedem pokoleń i to, co robimy, ma wpływ na kolejnych siedem. Wygląda na to, że tyle potrzeba, żeby traumę typu wojna domknąć i naprawdę przekształcić.
Całkowicie się z tym zgadzam. Uświadamianie sobie i przekształcanie przeszłości to proces. Każde pokolenie ma szansę posunąć temat nieco dalej, aż do całkowitego uzdrowienia.

Na przykład ja mam małą cierpliwość do dzieci. Mój syn – dużo większą. Widzę tu pewien postęp. Świadome podejmowanie tematów rodowych przynosi wymierne rezultaty.

Kiedy mówię o przodkach, mam na myśli nie tylko ludzi, ale też dziedzictwo w szerszym znaczeniu.
Czyli nasze korzenie? Często się od nich odcinamy. Wstydzimy się swojego pochodzenia. Na przykład są ludzie, którzy przenoszą się ze wsi do miasta i zmieniają w „supermiastowych”, odnoszą się do wsi z pogardą. Ich życie staje się przez to nieprawdziwe, niepełne. Zaprzeczają swojej tożsamości. Jakiś czas temu jeden z moich znajomych żalił mi się, że utknął w martwym punkcie i przestał się rozwijać jako psychoterapeuta. Powiedział mi, że nic mu nie idzie, że zwątpił w możliwość skończenia studiów. „Nie jestem już młody, powiedział, mieszkam w małym miasteczku, gdzie nic się nie dzieje, tylko starcy siedzą na ławkach i patrzą w dal”. Zamiast go przekonywać, że jest inaczej, powiedziałem mu: „To prawda. Jesteś z małego miasteczka i już nie jesteś młody”. Zachęciłem go, żeby poczuł się naprawdę stary i z tej perspektywy popatrzył na siebie i swoje studia. Strasznie go to walnęło. Uświadomił sobie, że przez lata studiował psychologię, żeby uciec z tego miasteczka, czyli od siebie, stać się kimś innym. Zrozumiał, że pracuje odtwórczo, wyłącznie zgodnie z procedurą. Procedury są ważne i trzeba je znać, ale to nie one pracują, tylko żywi ludzie. Jeśli ktoś nie wnosi do tego, co robi, swoich unikatowych zasobów, niewiele dokona. Zaprzeczanie dziedzictwu jest udawaniem kogoś innego, pozbawieniem siebie swoich darów, doświadczeń.

Dużo się mówi o tym, że jesteśmy wyjątkowi. A to właśnie takie pozornie nieatrakcyjne rzeczy jak pochodzenie z małego miasteczka nas wyróżniają i stanowią o naszej niepowtarzalności.
Jesteśmy jak liście na drzewie – mówi sangoma. Życiodajne soki nie płyną, jeśli nie ma łączności między nami a pniem i korzeniami. To piękna metafora. Nawet w naszej kulturze mówi się o drzewie genealogicznym. Gdy się odcinam od tego drzewa i udaję, że jestem pojedynczym liściem w pustej przestrzeni, to z czego mam czerpać siłę? Nie mam kontaktu z ziemią i brak mi oparcia. Czuję się samotny.

Uświadomiłam sobie ostatnio, że mnie przodkowie kojarzą się z grobami. Moja babcia mieszkała w małej miejscowości, tam był kościół i obok cmentarz. Po niedzielnej mszy zawsze szło się na te groby.
Rozmawiałem kiedyś z pewnym Indianinem, który w swoim plemieniu pełnił funkcję uzdrowiciela. Był pierwszy raz w Polsce. Zapytałem, co go tutaj najbardziej uderza. Odpowiedział, że kult przodków. Otworzyłem szeroko oczy: jaki kult przodków? Przecież jesteśmy katolickim krajem, cywilizowanym. Ale od tej chwili zacząłem się temu przyglądać i stwierdziłem, że on ma rację. W dzień Wszystkich Świętych cała Polska chodzi na groby. W Wigilię z każdego cmentarza w Polsce bije światło, na Wielkanoc też. Nigdzie indziej w Europie tak nie ma. Jednak takie nieświadome przywiązanie do przeszłości ma też negatywne strony. Na przykład trzymanie się przeszłej traumy. Czcimy ją, zamiast leczyć. Próby uzdrowienia naszego życia uznajemy za zdradę. Ten mechanizm jest w Polsce tak silny, bo przez długi czas nasze przetrwanie zależało od lojalnego trzymania się tradycji, kultywowania polskości. Świat się zmienił i nasza sytuacja też, ale wciąż trwamy w tym wzorcu, choć nam szkodzi, zamiast pomagać.

Odkryłam, że jestem też nieświadomie lojalna wobec przodkiń i ich cierpienia. Np. idzie mi dobrze i jestem zadowolona z siebie, więc robię nieświadomie coś, by się unieszczęśliwić, i w ten sposób pozostawać z nimi w solidarności. Bo one nie były szczęśliwe.
Podobnie jest z mężczyznami. Na przykład piją, bo ojciec pił. Wszyscy dziedziczymy po przodkach skłonności do określonych zachowań. Myślę, że warto znaleźć zdrowszy sposób pielęgnowania ciągłości pokoleń. Sangoma mówi jeszcze jedno: „Nie wolno oszukiwać dzieci na temat ich pochodzenia, ukrywać tego, co robili przodkowie. To i tak jest obecne. Żeby móc coś zrobić ze swoim dziedzictwem, musimy je znać. Mamy prawo do tej wiedzy. Tajemnice i kłamstwa rodzinne obciążają i niszczą”.

Mam znajomego, który dowiedział się, że jest dzieckiem ze zdrady małżeńskiej. Ale matka nie chce mu powiedzieć, kim jest jego ojciec.
Niedobrze. To pozbawia go podstawowej informacji na temat jego tożsamości. Ma dostęp do połowy siebie. Jak wygląda takie drzewo – z odciętą połową? Nie rośnie zdrowo. Nie wykorzystuje swojego potencjału. Duża część mojej pracy z ludźmi dotyczy właśnie tej trudności. Po to, żeby żyć w pełni, człowiek musi wiedzieć, kim jest, i jakoś z tym dojść do ładu. Wtedy może swobodnie tworzyć swoje życie i nie unikać odpowiedzialności za to, co robi, kim jest. To szczególnie istotne w wypadku mężczyzn. Mamy olbrzymie dziedzictwo przemocy, której biali heteroseksualni mężczyźni dopuścili się wobec kobiet, dzieci, innych mężczyzn, świata, siebie samych. Trudno się z tym spotkać, ogarnąć to jakoś, przyjąć, przekształcić, ale uważam, że to jest po prostu konieczne.

Z podobnymi tematami pracujemy w kręgach kobiecych. Tyle że my mamy do przyjęcia spuściznę ofiar, ale też manipulatorek, biernych agresorek.
Świetny przykład tego, w jaki sposób jesteśmy miejscem, w którym nasi przodkowie mogą stać się pozytywną siłą. Na warsztatach dla mężczyzn zapraszałem do ćwiczenia: prosiłem uczestników, żeby wyobrazili sobie, jakiego dziadka chcieliby mieć. A kiedy już to zrobili, mówiłem: „Teraz już wiecie, ku czemu możecie dążyć”. Na tym polega nasza odpowiedzialność. Dzieci przejmą od nas taki świat, jaki dla nich stworzymy. Żyjemy i będziemy żyć w ich ciałach tak samo, jak nasi przodkowie żyją w naszych. Więc co zostawimy po sobie?

Zbigniew Miłuński: filozof i dyplomowany terapeuta psychologii procesu. Należy do Polskiego Stowarzyszenia Psychoterapeutów i Trenerów Psychologii Procesu.

  1. Kultura

Marek Niedźwiecki i inne gwiazdy Trójki zakładają nowe radio

Marek Niedźwiecki (Fot. Maciej Biedrzycki/Forum)
Marek Niedźwiecki (Fot. Maciej Biedrzycki/Forum)
Wracają. Razem i na swoich warunkach. Byli dziennikarze radiowej Trójki zapowiadają powstanie kolejnej rozgłośni. Internetowe Radio 357 nawiązujące nazwą do słynnego adresu Myśliwiecka 3/5/7 ruszy w grudniu bieżącego roku, a na antenie usłyszymy m.in. Marka Niedźwieckiego, Piotra Stelmacha i Michała Olszańskiego. 

Było kiedyś takie radio... i już go nie ma. Ale radio to ludzie, a nie budynek czy częstotliwość. Gramy więc dalej! Dla Państwa i z Państwem. Wiedzą Państwo, jakie radio chcemy robić, bo robiliśmy je przez lata. A teraz wreszcie będzie brzmiało tak, jak powinno, a nie tak, jak musiało - zapowiadają start nowej stacji byli dziennikarze radiowej Trójki. Radio 357, bo tak nazywa się ich nowy projekt, nawiązuje nazwą do słynnego adresu Myśliwiecka 3/5/7 i będzie drugą internetową rozgłośnią założoną przez gwiazdy Programu III Polskiego Radia. Pieniądze potrzebne na start stacji zbierane są za pośrednictwem platformy Patronite.

Kogo usłyszymy na antenie Radia 357? Będzie poranek z Marcinem Łukawskim, będą audycje Marka Niedźwieckiego i muzyka Piotra StelmachaKatarzyna Borowiecka znowu opowie o filmach, a Piotr Kaczkowski przeliczy płyty. Po południu dowiedzą się Państwo, co przyniósł dzień, Tomek Michniewicz zabierze Państwa w świat, a Ola Budka zagra, jak tylko ona potrafi. W Święta zaśpiewamy piosenkę z dzwoneczkami, a w Nowy Rok wspólnie będziemy odliczać miejsca Topu Wszech Czasów - zapowiadają twórcy Radia 357. W dotychczas ogłoszonym składzie znaleźli się również inni dobrze znani i podziwiani dziennikarze Trójki: Michał Olszański, Kuba Strzyczkowski, Agnieszka Szydłowska, Piotr Kaczkowski, Roma Leszczyńska. 

Radio 357 będzie wolne od partyjnych układów i wpływu polityków, pełne szacunku dla ludzi o różnych poglądach i bez reklam. Jeśli tęsknią Państwo za naszym wspólnym radiem, zrobimy je. Razem - komentuje start nowej stacji Piotr Stelmach.

Na pytania związane z nową rozgłośnią odpowiada Tomasz Michniewicz.

Przypominamy, że pierwsza rozgłośnia byłych dziennikarzy Trójki, czyli internetowe radio Nowy Świat wystartowało 10 lipca 2020 roku. Dostępne jest bezpłatnie na platformach Open FM oraz WP Pilot, a także w aplikacji mobilnej na Android i iOS. W radiu Nowy Świat możemy usłyszeć m.in. Wojciecha Manna, Marcina Kydryńskiego czy Jana Chojnackiego.

  1. Styl Życia

Tam, gdzie pieprz rośnie - o podróży szlakiem króla przypraw opowiada Anna Janowska

Każda podróż otwiera na ludzi, nowe historie, smaki, zapachy, wydarzenia. (Fot. Getty Images)
Każda podróż otwiera na ludzi, nowe historie, smaki, zapachy, wydarzenia. (Fot. Getty Images)
Zobacz galerię 13 Zdjęć
Można powiedzieć, że cały rok swojego życia podporządkowała jednej małej roślince. Do tego stopnia, że przyjaciele zaczęli nazywać ją spice girl.

Można powiedzieć, że cały rok swojego życia podporządkowała jednej małej roślince. Do tego stopnia, że przyjaciele zaczęli nazywać ją spice girl. Co skłoniło ją do podróży szlakiem pieprzu i napisania o nim książki "Monsun przychodzi dwa razy. Podróż szlakiem pieprzu przez Keralę, Oman i Zanzibar"? Anna Janowska opowiada nam o wyprawie przez Keralę, Oman i Zanzibar.

Artykuł archiwalny, książka "Monsun przychodzi dwa razy. Podróż szlakiem pieprzu przez Keralę, Oman i Zanzibar" została wydana w 2016 roku.

Wybrałaś się w podróż, której motywem przewodnim, a wręcz kompasem był pieprz. W swojej książce odkrywasz jego historię, kulturę z nim związaną. Jak zaczęła się twoja fascynacja tą drobną rośliną, którą większość z nas traktuje jedynie jako pospolitą przyprawę?
Zaintrygowało mnie, że pieprz, coś dziś tak codziennego i mało istotnego, kiedyś był niezwykle cenny i ważny. Sprawiał, że ludzie wsiadali na statki, przepływali oceany, walczyli z piratami, ruszali w nieznane, przemierzali pustynie. Był niesamowicie interesującym wyzwaniem. Europa długo nie wiedziała, gdzie i jak on rośnie. Marco Polo pisał, że pochodzi z wysp, których jest dokładnie 7444. Starożytni wierzyli, że rośnie na drzewach strzeżonych przez jadowite węże. A jedyny sposób, by go zebrać, to podpalić ten las i wygonić gady. Długi czas monopol na handel tą przyprawą mieli kupcy arabscy, a także ci z republiki Genui i Wenecji. Neron tak uwielbiał pieprz, że jako przysmak jadał posypaną nim pajdę chleba z... miodem. Cała masa fenomenalnych historii powstała tylko dlatego, że Europa rozsmakowała się w pieprzu. Lubię wydarzenia i rzeczy z pozoru mało ważne, ale po bliższym przyjrzeniu kryjące w sobie wiele ciekawostek. Dlatego ruszyłam śladem pieprzu, przez Keralę w Indiach, Oman i Zanzibar.

Od czego zaczęłaś zgłębianie jego tajemnic?
Od plantacji pieprzu. Już sam proces uprawy jest niezwykle ciekawy. Pieprz jest pnączem. Dobrym towarzyszem plantacji kawy i herbaty. Gdy pojechałam do Kerali, okazało się, że panuje tam kryzys pieprzowy. Uprawy z nieznanych przyczyn umierały. Trafiłam w sam środek dramatu. Ludzie, którzy trudnili się uprawą pieprzu od pokoleń, nagle musieli zmagać się z jego zanikaniem. Pieprz usycha, bo monsun przynosi coraz mniej opadów. A to efekt zbyt wielu upraw, wycięcia dżungli i ocieplenia klimatu, więc można powiedzieć, że sam człowiek do tego doprowadził.

Czyli już na początku temat okazał się bardziej złożony, niż można by przypuszczać. Jak to jest brać udział w wędrówce, która ma swój temat przewodni? Bardziej cię to ograniczało, czy wręcz przeciwnie – wciąż otwierało na nowe?
W takiej podróży historie same pączkują, a szlaki się rozgałęziają. Łapiąc jakiś wątek, nie wiesz, do czego cię doprowadzi. Na przykład temat zdrowotnych właściwości pieprzu i innych przypraw, ich zastosowania w medycynie ajurwedyjskiej – tradycyjnej, hinduskiej wiedzy opartej na ziołach i roślinach, doprowadził mnie do szpitala ajurwedycznego w Kerali. Inny wątek zawiódł mnie do Omanu – na początku wcale nie planowałam tam jechać. Ale im więcej dowiadywałam się o tym kraju, tym bardziej byłam przekonana, że jeśli tam nie pojadę, to ta opowieść i podróż będzie niepełna. To nie była moja pierwsza wyprawa, ale przyznam, zaczęło mnie już trochę nudzić podróżowanie bez celu. Kiedy interesujesz się wszystkim, to tak naprawdę nie poznajesz nic. Wracasz z głową pełną wszystkiego i niczego jednocześnie. Odkryłam, że dużo bardziej fascynujące są wyprawy po coś. Bo wtedy możesz się skupić na tej rzeczy. Paradoksalnie to ułatwia wyjazd, bo go porządkuje. Nie miotam się bez sensu, dużo więcej poznaję i głębiej przeżywam.

Cel pozwala lepiej sfokusować się na tym, co najważniejsze?
Właśnie. Podążasz drogą, w której odkrywasz, że temat ma drugie i trzecie dno. Na przykład dzięki temu podejściu trafiłam w mieście Sur na samym krańcu Omanu, na czubku Półwyspu Arabskiego, do ostatniego zakładu szkutniczego. Przekazywany z ojca na syna działał tu od pokoleń. Ich statki pływały do Chin, Ameryki, przez ocean. Dziś robią dwie łodzie dhow w ciągu roku dla bogatych szejków. Tradycyjnymi metodami. W Indiach też buduje się dhow. Drewniane, z trójkątnym żaglem wykorzystującym monsunowe wiatry. Tradycyjną metodą, bez gwoździ – elementy łączy się tylko kołkami. Szkutnicy pracują bez planów, szkiców, projektów. Ci ludzie mają ten fach we krwi. Konstruktor, którego poznałam w Kerali, nigdy żadnej łodzi nie narysował. Wszystko miał w głowie. Gdy tam byłam, czułam, że może właśnie obserwuję ostatnich przedstawicieli zawodu, który odchodzi do lamusa.

Jakie jeszcze perełki odkryłaś po drodze?
Na każdym kroku fascynował mnie zamrożony świat przeszłości. Oman był dla mnie wielką niespodzianką. Trochę obawiałam się tam jechać sama, a niepotrzebnie. Spotkała mnie niesamowita gościnność i serdeczność. W najlepszym wydaniu. Ujmująco ciepli i przyjaźni ludzie. Podążając starożytnym szlakiem w Omanie, ciągle czułam zapach rodem z katolickiego kościoła. W kraju muzułmańskim? Dziwne. Okazało się, że to tam rosną... kadzidłowce, których żywica wydziela woń znaną nam z kościołów w Polsce. Oman od dawien dawna handlował kadzidłem. Same kadzidłowce też są niezwykle interesujące. Poskręcane, rachityczne, rosną tam, gdzie już nic nie ma – na pustyni. Cierpią. Krzyczą. I płaczą żywicą.

W życiu Omańczyków kadziło jest obecne cały czas – zawsze gdzieś się tli. Gdy do domu przychodzą goście, gospodarze wrzucają na palące się drewno kilka grudek żywicy. Dymem z kadzidła perfumują sobie ubrania, na jego bazie komponują też niezwykłe pachnidła. Żują żywicę z kadzidłowca, gdy boli ich gardło, stosują też jako remedium na stawy i żołądek. Z każdym nowym wątkiem pojawiał się cały ocean zależności i powiązań.

Skąd to zamiłowanie do grzebania w historii?
Właściwie nigdy nie przepadałam za historią – wydawała mi się śmiertelnie nudna i na dodatek podbijana trudnymi do zapamiętania datami. Ale swojej książki nie mogłam stworzyć bez niej. Musiałam zdobyć wiedzę, przefiltrować ją i tak odkryłam w sobie... pasję historyczną. Można znaleźć sposób na ciekawe opowiedzenie przeszłości, na przykład przez jej uczłowieczanie. O Vasco da Gamie pisałam nie jako o wielkim odkrywcy, ale jako o człowieku ze wszystkimi jego słabostkami. Zdarzało mu się być okrutnikiem, ignorantem, ale i tak go polubiłam. Cieszyły mnie ciekawostki historyczne, do których udało mi się dotrzeć.

Zaciekawiło mnie, że podczas pobytu w Indiach przeszłaś terapię ajurwedyczną. Jak wspominasz to doświadczenie?
Do szpitala ajurwedycznego Kalari Kovilakom, a de facto ekskluzywnego hotelu, trafiłam na tydzień. Cały swój świat trzeba zostawić za drzwiami. I to dosłownie. Nie możesz nawet nosić swoich ubrań. Dostajesz białe szaty. Pozbawiają cię też twojej codziennej rutyny – i tworzą nową, na którą składają się medytacja, joga, zabiegi ajurwedyczne, a wieczorami wykłady albo pokazy tańca czy tradycyjnej muzyki. Zostajesz wyrwana ze swoich kolein i oddajesz zdrowie i swoje problemy w ręce lekarzy, którzy przeprowadzają panczakarmę, rytuał oczyszczania. To najwyraźniej działa, bo niektórzy wracają tam regularnie. Ja też po ajurwedycznej terapii czułam się świetnie. Dobrze rozumiem chęć powrotu do tego miejsca. Gdy zdarza mi się, że padam ze zmęczenia i piętrzą mi się problemy, to tęsknię za tym, jak się czułam po tygodniu pobytu w tym szpitalu.

Spotkałam tam wielu Europejczyków, którzy szukali uspokojenia po problemach z alkoholem, terapii onkologicznej czy poważnych operacjach. A niektórzy chcieli po prostu schudnąć albo znaleźć czas dla siebie. Przeróżni ludzie, których przywiodło na południe Indii nie tyle poszukiwanie taniej duchowości, co próba zadbania o siebie. Oraz znalezienia tego, czego nie ma w medycynie europejskiej, a jest w ajurwedzie – holistycznego spojrzenia na człowieka. Dusza, ciało, głowa, mózg i emocje – to wszystko jest w niej jednością. Nawet gdy boli cię kolano, to ajurweda i tak zaczyna od głowy.

Czy podróż śladami pieprzu spowodowała w tobie jakieś zmiany, pozostawiła trwały ślad?
Podróż zawsze na nas wpływa. Gdy jesteś w drodze, więcej się dzieje. Jeden dzień jest niepodobny do drugiego, nie ma rutyny, a czas w magiczny sposób się rozciąga. Niekiedy, wracając do domu po miesięcznej wyprawie, mam wrażenie, że trwała ona rok. Każda podróż to też eksperyment na własnym organizmie. Bo jesteś nagle sam. Musisz zmagać się ze sobą i ze swoimi problemami. Radzić sobie w nowych sytuacjach.

Ja sobie nie wyobrażam życia bez wędrówki po świecie. Dzięki niej wiele się dowiedziałam nie tylko o innych, ale przede wszystkim o sobie samej. Nie miałabym tej wiedzy, gdybym została w domu. Może to zabrzmieć banalnie, ale w moim odczuciu każda wyprawa zdejmuje z oczu jakieś klapki i poszerza horyzonty. Otwiera na ludzi, nowe historie, smaki, zapachy, wydarzenia. Ci, którzy nie podróżują, bardzo dużo tracą. Tak wiele, że moim zdaniem zajęcia z globtroterki powinny być obowiązkowe w szkole podstawowej.