Joanna Olekszyk - „Dla starszego mężczyzny utrata żony jest dramatem, dla kobiety – dużym kłopotem”. Marta Niedźwiecka wyjaśnia, skąd ta różnica
00:00
22:33
Straszy się nas nią nie tylko jako dzieci, ale też jako dojrzałe kobiety. Że niby pomarszczona skóra, siwe włosy czy obwisłe piersi nas do niej upodabniają. Także mentalnie. „I bardzo dobrze!” – mówi Marta Niedźwiecka. „Apeluję o to, byśmy wszystkie uznały swoją wewnętrzną staruchę”.
- Dlaczego określenie „stara baba” wciąż jest obelgą, i to większą niż „stary dziad”?
- „Dla kultury patriarchalnej stara kobieta jest niebezpieczna” – wyjaśnia Marta Niedźwiecka.
- Psycholożka opowiada, dlaczego z wiekiem łatwiej polubić siebie i przestać zabiegać o aprobatę innych.
- „Nie po to, by być wiecznie młodym, tylko po to, by być mądrze starym” – mówi o możliwościach, jakie daje dojrzałość.
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 10/2026.
Joanna Olekszyk: Straszniejsze od leśnego demona? Stara baba! – pada w drugim sezonie serialu „1670”.
Marta Niedźwiecka: Stara baba, tak dla jasności, wcale nie musi być w geriatrycznym wieku, może mieć trzydzieści parę lat, bo to nie jest stan metrykalny, tylko stan umysłu. Kultura łączy go ze zrzędliwością, kłótliwością, apodyktycznością, wąskimi horyzontami umysłowymi, często jakąś formą dewocji lub ideologicznego zacietrzewienia oraz z zawziętością.
Nie oszukujmy się, to określenie wybitnie pejoratywne, nawet pomimo licznych prób jego odczarowania poprzez chociażby obecną dziś narrację wokół menopauzy i wolności, jaką ze sobą niesie, czy też przez próby wpuszczenia tam odrobiny humoru, jak robiły to choćby Magdalena Grzebałkowska i Ewa Winnicka w audycji i książkach z cyklu „Jak się starzeć bez godności”. Nazwanie kogoś starą babą wciąż jest obelgą.
Większą niż stary dziad?
Niestety tak, w kulturach silnie naznaczonych patriarchatem stare kobiety są szczególnie deprecjonowane. A mówię o tym dlatego, że były i do tej pory istnieją kultury, wcale niekoniecznie matrylinearne, które szanują starsze kobiety, ich mądrość i doświadczenie. Robiła tak znaczna część rdzennych plemion Ameryki Północnej, w których stare kobiety mogły zostać nawet przywódczyniami, a już na pewno bywały szamankami czy uzdrowicielkami, czyli osobami o bardzo wysokim statusie społecznym.
Dla kultury patriarchalnej stara kobieta jest niebezpieczna głównie dlatego, że nie można jej podporządkować za pomocą żadnej z tych rzeczy, którymi dyscyplinuje się młode kobiety. Nie można jej na przykład powiedzieć: „Zachowuj się inaczej, bo nie znajdziesz męża” albo „Bądź przyzwoita, bo Bóg cię pokarze i będziesz bezpłodna”.
Stara baba nie musi być atrakcyjna, nie musi dopasowywać się do male gaze czy wielu innych reguł, które w takim społeczeństwie obowiązują kobiety. Może się więc zbuntować. Poza tym ma mądrość wynikającą z lat życia, w związku z tym zachodzi obawa, że będzie wiedziała, jak postępować z młodymi mężczyznami, by nieco ich utemperować, a młode kobiety może uczyć rzeczy, które są wywrotowe: samodzielności, nieposłuszeństwa, krnąbrności. Trzeba ją więc obdarzyć fantazjami o obrzydliwości, tak żeby wszyscy od niej stronili i by żadna kobieta nie chciała nią się stać. Przecież tak zakorzeniona w naszej kulturze Baba Jaga z brodawką na nosie, obwisłymi piersiami, pomarszczoną skórą, pazurami i długimi, siwymi włosami jest emblematem starej baby.
Wprawdzie nie mam jeszcze ani siwych włosów, ani brodawki na nosie, ani obwisłych piersi, ale uwielbiam mówić, że jestem na coś za stara. W znaczeniu: za stara na takie dziecinady, za stara na takie gierki, za stara na nocowanie pod namiotem. Ale może mogę tak mówić, bo nie mam tych siwych włosów i brodawek…
Ja też uwielbiam kategorię I’m too old for that shit jako kategorię zyskiwania dystansu, luzu, ale też dlatego, że jest w tym rodzaj wyższości osoby, która niejednego doświadczyła, więc nie da sobie wmawiać, że żaby się golą. Ale mnie jest to łatwo powiedzieć, tobie jest to łatwo powiedzieć, bo obydwie jesteśmy w bardzo uprzywilejowanej sytuacji kobiet niezależnych, decydujących o tym, jak ich starość będzie wyglądać, które wciąż zachowują aktywność społeczną, poczucie sensu i sprawczości. Dlatego możemy się wypiąć na kulturę, która nas dyscyplinuje. Natomiast to nie jest przywilej większości kobiet w wieku dojrzałym, które są naprawdę bardzo przerażone tym, że wpadną w kategorię starej baby.
Zobacz, co tu się dzieje: jeśli jesteś starą babą, to się nie rozmnażasz, więc jesteś (z punktu widzenia kultury skoncentrowanej na władzy i interesie mężczyzn) bezużyteczna. Do seksu się nie nadajesz, bo tylko młode się liczą, dzieci nie urodzisz, a przecież musisz coś robić, żeby zasłużyć na prawo do życia. Co jest absurdem, ponieważ starsze kobiety są dużo aktywniejsze niż starsi mężczyźni.
Nie tylko poprzez opiekę nad wnukami, ale też poprzez interakcje społeczne, uczestnictwo w różnych kołach zainteresowań, klubach książki, kołach gospodyń wiejskich czy uniwersytetach trzeciego wieku, które większości mężczyzn – ich rówieśników – nie interesują.
Inny problem, o którym wspomina wiele kobiet, to niewidzialność.
Bo kobieta jest widzialna, dopóki jest atrakcyjna seksualnie, oczywiście z punktu widzenia męskiego pożądania. A biorąc pod uwagę to, że mężczyźni zazwyczaj interesują się kobietami dużo młodszymi od siebie – z powodów biologicznych i kulturowych – my relatywnie szybko przestajemy mieć wokół siebie partnerów do rozmowy czy seksu.
Pytanie: czy kobieta ma jeszcze coś do zrobienia poza byciem atrakcyjną seksualnie dla mężczyzny? Ja uważam, że sporo. Niestety te z nas, które nie były niezależne przez całe życie, obawiają się, że starość przyniesie im bardzo duży spadek możliwości życiowych, i nie chodzi tu tylko o pieniądze. Ciągle są skłonne myśleć o mężczyźnie jako o punkcie podparcia.
W starych babach jest siła?
Także dlatego, że żyją dłużej. Mężczyźni gorzej dbają o zdrowie i szybciej umierają. Poza tym oni nie lubią się zbierać w grupy. Na emeryturze o wiele trudniej im budować nowe tożsamości poza pracą, której do tej pory byli oddani. Źle znoszą typowy dla tego okresu życia spokojny rytm, szczególnie jeśli mieli bardzo intensywne zadania zawodowe.
Generalnie starzejąc się, mężczyźni dużo bardziej potrzebują kobiet, niż kobiety potrzebują mężczyzn. I pokazuje to wiele badań.
Dla starszego mężczyzny utrata żony jest dramatem, dla kobiety – dużym kłopotem, z którym można sobie poradzić, wychodząc do innych kobiet po kontakt, wspólnotowość czy koleżeństwo. Dlatego jeśli ktoś się powinien bać starości, to raczej mężczyźni.
Ostatnio z moimi przyjaciółkami kolekcjonujemy filmiki o cudownych, babskich domach spokojnej starości i wysyłamy je sobie na Instagramie. Mam na myśli takie inicjatywy, że zaprzyjaźnione kobiety kupują jakieś gospodarstwo, remontują je i żyją w nim w kilka lub kilkanaście. Przecież to genialna odpowiedź na lęki starej baby – inne stare baby!
Baba Jaga jako ucieleśnienie starej baby bez skrępowania wyraża zarówno złość, jak i radość. To samo powtarza mi wiele kobiet – jedne już po skończeniu 30 lat, inne 40, jeszcze inne dopiero 50 – że wreszcie zaczynają głębiej oddychać, nie przejmować się tym, co inni myślą. To dzięki nim uwierzyłam, że życie zaczyna się dopiero po pięćdziesiątce.
Ja też jestem w tym chórze. Za rok powiem ci, jak to jest po pięćdziesiątce, ale już teraz jestem absolutnie przekonana, że możliwe jest przekroczenie czterdziestki i nieżałowanie swojego życia, niebycie wściekłą na to, że czas odebrał mi to, co najważniejsze, czyli urodę i młodość.
Ja nie byłam taka piękna, jak byłam młodsza, nie idealizuję tego czasu, natomiast obecnie akceptuję się dużo bardziej, niż gdy miałam 20 lat. I dużo mniej się do siebie przypieprzam, rzadziej miewam krytyczne myśli na swój temat.
Może więc nie tyle wyładniałam, co bardziej się sobie podobam. A że kategoria młodości ode mnie odpadła – trudno. Za to inne kategorie się do mnie przykleiły, na przykład niezależność i mądrość, które dla mnie są dużo cenniejsze niż bycie młodą. Wtedy to ja byłam narwana i głupia, próbowałam wprawdzie walczyć o różne rzeczy, ale przedziwnymi metodami i z wątpliwym skutkiem, natomiast na pewno nie miałam ani luzu, ani oparcia w sobie, ani przekonania, że przetrwam w świecie niezależnie od tego, co się będzie działo.
Chcesz powiedzieć, że tak bardzo boimy się utraty urody i młodości, bo nie inwestujemy w inne obszary?
Właśnie. Jest jeszcze jedna rzecz, wstydliwa i bolesna, ale na którą mamy wpływ – sposób, w jaki jako stare baby traktujemy młode. Przecież bywamy dla nich najgorszym katem, koszmarną strażniczką patriarchatu, która – sama dręczona – przekazuje tę opresję dalej. A możemy być starą wiedźmą w typie mądrej Baby Jagi, która wręcz szczepi kolejną generację przeciwko patriarchatowi.
Sama byłam wielokrotnie strofowana przez starsze kobiety. Ale ten kij ma dwa końce, zachowanie sfrustrowanych starych bab czasem jest odpowiedzią na to, jak one same są traktowane. Tak jak w filmie „Czas, który nie nadszedł” (rozmawiam o nim w tym numerze z Michaliną Łabacz) o niedalekiej przyszłości, w której starsze osoby, wyglądające na starsze, są usuwane z widoku publicznego. Nikt nie chce ich oglądać, co dopiero ich słuchać.
Ta filmowa rzeczywistość już trochę funkcjonuje, mam na myśli to, że przestaliśmy podchodzić do starzenia jak do naturalnego procesu. W wielu środowiskach, a zwłaszcza w miejscach, gdzie wizerunek ma znaczenie, jeżeli kobieta ma 50 lat i nie robi ekstra zabiegów, żeby przeciwdziałać starzeniu, dokonuje autowykluczenia. Oczywiście jest to klasowe, związane z prestiżem i pieniędzmi, ale już jest. Mężczyzn ten trend trochę mniej dotyczy, choć też powoli się to zmienia. Mówiłyśmy o tym obszerniej w naszej poprzedniej rozmowie.
Wieczna młodość to narcystyczna fantazja, bo nie przyjmuje do wiadomości biologicznych ograniczeń związanych z tym, jak wygląda rytm ludzkiego życia. W dodatku odbywa się to bez zwracania uwagi na to, jak wypaczy się nasza psychika, która nie jest stworzona do stanu wiecznej młodości.
Najgorsze jest to, że kultura masowa zmierza nawet nie tyle w kierunku młodości, co infantylizacji. Nie uczy nas szanować starości, bo jest przeciwko jej założeniom: ma być szybko, intensywnie, hedonistycznie i konsumpcyjnie. Coraz mniej jest miejsca na dystans, spokój, zrównoważoną ocenę wydarzeń, powściągliwość wobec wszechobecnego pędu czy krytycyzm intelektualny. Tu nie chodzi tylko o brak zmarszczek, ale o pewne cechy związane po prostu z byciem dojrzałym, mądrym człowiekiem. Szanowanie ludzi starych, docenianie własnego starzenia to jest obecnie jakaś nisza.
Ale ta nisza stopniowo zaczyna podbijać kulturę masową, mamy obecnie wysyp seriali czy filmów, w których oglądamy starszych bohaterów w domach spokojnej starości, na emeryturze albo zakochujących się być może ostatni raz w życiu.
Niech się pojawiają i niech będzie ich jeszcze więcej. Niech opowiadają o seksie, o twórczości, o samotności czy o przyjaźni. Ja się tylko obawiam tego, czego obawiam się zawsze w przypadku kultury masowej, czyli monetyzacji „silver tsunami”. To, co my teraz zauważamy, spece od marketingu zauważyli już dawno temu, czyli że na rynku jest coraz więcej ludzi po pięćdziesiątce, którzy chcą żyć życiem aktywnym, na swoich zasadach, innym od tego, którym żyły poprzednie generacje, więc można na nich tłuc kasę. Sprzedawać wakacje dla ludzi dojrzałych, hotele dla ludzi po pięćdziesiątce, jogurty dla ludzi po sześćdziesiątce.
Podobno teraz każdy szanujący się influencer powinien nagrywać rolki ze swoimi dziadkami, bo to się podoba i ogląda.
Śmiejemy się, ale to nie jest wcale takie niewinne, bo jeżeli machina konsumpcjonizmu przechwyci jakieś zjawisko, to zawsze będzie je niszczyć. Zobacz, co się stało z dobrostanem, który jako taki jest rzeczą niezwykle pożądaną w naszym życiu, natomiast został zamieniony na kupowanie świeczek, kryształów i poduszek relaksacyjnych.
Warto też pamiętać, że jest mnóstwo firm, które pozornie będą starały się nas dowartościować po to, by na nas zarobić. Inna forma konsumpcjonizmu nie jest żadną odpowiedzią. Na zasadzie: kiedy byłam młoda, kupowałam jak głupia, bo mi mówiono, że jak nie będę miała nowych ciuchów, to nikt mnie nie zaprosi na randkę, a jako stara kupuję jak głupia, bo jeśli nawet nikt mnie już na randkę nie zaprosi, to chociaż sobie to nowymi szmatami zrekompensuję.
Ale trzeba też jedną rzecz odnotować: zwiększająca się liczba majętnych kobiet mających wpływ na rzeczywistość, w tym gospodarkę i politykę, spowodowała, że badania nad menopauzą przez ostatnie 20 lat rozwinęły się w kierunku, którego byśmy nie przewidziały.
Nagle mamy wiedzę, jakiej nie mieliśmy w ciągu całej historii naszej cywilizacji, na przykład, że hormonalna terapia zastępcza wcale nie powoduje raka. Możemy zrobić bardzo wiele, by menopauza nie była tak śmiertelna jak do tej pory, kiedy kobiety umierały na zawały serca, bo mylnie je diagnozowano. Długo w badaniach ważniejsza była viagra niż kobiety umierające na nowotwory albo cierpiące na neurodegradację.
Starość odsuwamy dziś od siebie mentalnie i biologicznie. Przesuwa się granica wieku, od której zaczynamy mówić o starości. Ta wczesna według WHO jest między 60. a 75. rokiem życia, natomiast badania CBOS mówią, że społeczeństwo przesuwa tę granicę jeszcze bardziej – do 65., a nawet 68. roku życia. Spójrzmy na rozrodczość, mężczyźni miewali dzieci do śmierci, ale dla kobiet do niedawna graniczny był wiek 35 lat. Teraz pierworódki – nie znoszę tego określenia – w wieku 46 czy 47 lat nie są niczym niespotykanym.
Uważam, że bardzo dobrą tendencją jest mówienie ludziom, że nie jest za późno na bardzo wiele rzeczy, począwszy od podjęcia nowej pracy, przez twórczość, nowy związek, zajęcie się sobą, edukację czy rozwój. Nie po to, by być wiecznie młodym, tylko po to, by być mądrze starym. Przez bardzo wiele lat wmawiano ludziom, że starość jest związana ze schyłkiem wszystkiego, a to nie jest prawdą – począwszy od poziomu poznawczego, poprzez społeczny, a nawet zdrowotny.
Starsi może nie mają takich superszybkich reakcji, ale za to mają bardzo duże repozytorium wiedzy, doświadczeń, są dużo lepiej wyregulowani emocjonalnie, więc szybciej podejmują mądre decyzje niż młodzi, którzy myślą zrywami i są dużo bardziej hormonozależni.
My nie jesteśmy skazani na upadek zdolności poznawczych – oczywiście jeśli jesteśmy nieaktywni społecznie i intelektualnie, nie szukamy stymulacji ani wzbogaconego środowiska przez całe nasze życie, to ten spadek będzie straszliwy. Ale to nie jest tak, że starość nam wszystko odbiera. Można wypracować własną ścieżkę starego chłopa czy starej baby, która jest ścieżką godności, ale godności w znaczeniu własnych norm i decyzji, nie nakazów kulturowych.
Jest taka fajna kategoria, do której osobiście też się zaliczam, late bloomerów, czyli późno rozkwitających. Dotyczy ona ludzi, których talenty i kariery, ale też świadomość rozwinęły się później niż u rówieśników. Dla nich starość to dopiero dojrzałość.
Też się zaliczam do late bloomerów. Ich zasób bierze się z tego, że nie zdążyli się zaczadzić sukcesem za młodu, więc jak sukces przychodzi w wieku dojrzałym, to nie robi na nich już takiego wrażenia. Co on ci wniesie do życia, skoro masz już okrzepłą tożsamość? Nie identyfikujesz się poprzez ten sukces, bo dużą część życia spędziłaś bez niego. My w młodości jesteśmy jednak bardzo nagrzani. Nawet jeśli jesteśmy różni temperamentalnie, to chcemy ciągle więcej i więcej. Natomiast kiedy coś dobrego trafia się po czterdziestce, to zupełnie inaczej do tego podchodzisz. Bardziej to szanujesz, bardziej się z tego cieszysz.
Przeczytałam niedawno niewielką książeczkę „Shibui. Japońska sztuka odkrywania piękna w upływie czasu” autorstwa Sanae Ishidy, Japonki wychowanej i żyjącej w Stanach Zjednoczonych. Japońskie słowo w tytule oznacza charakterystyczny, cierpki i nieco gorzki posmak, kojarzony z ugryzieniem niedojrzałego owocu. W miarę jak owoc dojrzewa, gorycz słabnie. „Koncepcja ta łączy cierpką niedojrzałość z młodością, a słodycz i przyjemność z dojrzałością” – pisze Ishida.
Zatrzymałam się w momencie, w którym powiedziałaś o Japonii i Stanach Zjednoczonych, bo to jest świetna ilustracja kulturowej różnicy, o której mówiłam na początku. W Japonii jest jednak bazowy szacunek społeczny do ludzi starych, którego w ogóle nie ma w Ameryce. W Japonii kogoś doświadczonego w swojej dziedzinie – czy będzie to lepienie pierogów, czy sztuka walki – nazywa się mistrzem lub mistrzynią.
Dr Soetsu Yanagi, japoński filozof, garncarz i twórca sztuki ludowej, wyróżnia 7 elementów shibusa: prostotę, niejednoznaczność, naturalność, skromność, codzienność, niedoskonałość, ciszę.
Ale piękne! Tylko Japończycy potrafią zrobić taki mikrokosmos znaczeń wokół jednego słowa. Ale na przykład w krajach arabskich jest kategoria ihtiram – zbierasz je przez całe życie, dlatego więcej ihtiram mają starzy ludzie. To jest twój kredyt społeczny, który wynika z dobrych postaw, ze wspierania innych, przyzwoitego zachowania, uczciwości, integralności. Jak jesteś młody, nie możesz mieć dużo ihtiram. To nie ma nic wspólnego z pozycją materialną w społeczeństwie, możesz być szejkiem i nie mieć ihtiram. A jak szejk ma ihtiram, to ma wszystko.
A gdybym poprosiła cię o zdefiniowanie na nowo starej baby...
Istota zintegrowana, niedoskonałość swoją i świata znosi z uśmiechem i dystansem. Ma bardzo spójny system wartości i celów, na swój sposób w tym aktywna. Potrafi żyć we własnym rytmie. Obdarzona bardzo dużym poczuciem humoru, także tym rechotliwym i rubasznym, niekłaniającym się żadnym konwenansom.
Marta Niedźwiecka, certyfikowana sex coach i psycholożka. Autorka podcastów i książek „O zmierzchu” (do tej pory ukazały się trzy tomy). „Niezbędnika nowoczesnej dziewczyny” można też słuchać jako podcastu.