1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Spotkania

Dbaj o nie, ale nie czyń z niego bożka. O zdrowiu rozmawiamy z prof. Bogdanem de Barbaro

Prof. Bogdan de Barbaro (Fot. Krzysztof Opaliński)
Prof. Bogdan de Barbaro (Fot. Krzysztof Opaliński)
Bądź zdrowa! Rzekł raz w złości Kmicic do Oleńki. Jak widać, wartość to dla nas tak istotna, że nawet kiedy się z kimś rozstajemy, to życzymy mu zdrowia. A czy zdajemy sobie sprawę z tego, że do zdrowia mamy prawo? Jak to prawo egzekwujemy? I czy nie liczymy aby na to, że zdrowie samo przyjdzie? O to wszystko pytamy, jak zawsze, prof. Bogdana de Barbaro.

Mam wrażenie, że od pandemii częściej pytamy się nawzajem o zdrowie. Zauważył to pan?
Oczywiście, że tak. „Jak się masz?” – mówimy jeden do drugiego, w znaczeniu właśnie: „Co z twoim zdrowiem?”. Albo żegnamy się słowami: „Wszystkiego najlepszego. I zdrowia, bo zdrowie najważniejsze”. Od zdrowia zaczynamy też życzenia z różnych okazji.
Toasty też wznosimy zwykle w intencji zdrowia. Spodziewam się, że jak co roku najczęstszą formułą życzeń świątecznych będzie: „zdrowia, szczęścia i pomyślności”.

Zawsze cieszyło mnie, że mówimy to zdanie, pomijając już jego banalność, tak jakby były to kategorie rozłączne albo przynajmniej nietożsame.

Moim zdaniem w tym zestawie słów odzwierciedlają się dwie kwestie. Pierwsza, że zdrowie to jedna z najważniejszych dla nas wartości, co zresztą potwierdzają badania opinii społecznej przeprowadzane regularnie choćby przez CBOS. Druga, że zdrowie to wartość z tej samej kategorii, co szczęście czy pomyślność, czyli nie do końca od nas zależy.
Będę polemizował. Medycyna i farmakologia niezwykle się rozwijają, z czego wynika z jednej strony znaczenie ochrony zdrowia i lekarzy, a z drugiej wzrastająca liczba reklam telewizyjnych i radiowych czy artykułów w prasie zachęcających nas do sprawczości w kwestii zdrowia. To oczywiście ma sens, bo warto dbać o swoje zdrowie, ale kiedy widzę przekazy w rodzaju „Jak będziesz brał te i te suplementy, to będziesz zdrowy” czy „Na zapalenie zatok niezbędny jest taki a taki lek”, to myślę, że dużo w tych hasłach naciągania potencjalnego klienta. Co więcej, dziś na pierwszym z rzędu produkcie żywnościowym znajduje się informacja o jego składzie, gdzie każdy sobie może przeczytać, ile tłuszczu, węglowodanów i białka znajduje się w 100 gramach tego produktu. Uważność na to, co się je, jest potrzebna i pomaga zachować odpowiednią dietę. Podsumowując to wszystko, osoba z XXI wieku ma coraz więcej nie tylko do powiedzenia, ale i do zrobienia w sprawie zdrowia.

Gdybym miała wypisać listę rzeczy, jakie powinnam zrobić dla zdrowia, kierując się wspomnianymi reklamami i przekazami medialnymi, a potem ją realizować – nie miałabym czasu na nic innego. Owszem, zachęca się nas do dbania o zdrowie, wręcz przesadnie, ale czy gdzieś głębiej nie leży jednak przekonanie, że zdrowie to dar, coś zapisane w DNA albo coś, co można na przykład wymodlić?
Rzeczywiście różne modlitwy zawierają taką intencję. To, że nam zależy na zdrowiu, jest czymś logicznym, ale powstaje pytanie, czy zdrowie jest warunkiem wystarczającym czy koniecznym do szczęścia. Bo zgodzi się pani, że aby podróżować, grać w piłkę czy kochać się, przydałoby się zdrowie. Kłopot zaczyna się wtedy, kiedy staje się ono nie tyle nawet warunkiem, co celem. Przykładowo, jeżeli ktoś uzna, że jedzenie warunkuje zdrowie i jest czymś najważniejszym, to może popaść w ortoreksję. Taka osoba do tego stopnia koncentruje się na tym, czy je to, co trzeba, tyle, ile trzeba i wtedy, kiedy trzeba, że inne, skądinąd ważne, sprawy schodzą na dalszy plan. Swoją drogą ta koncentracja na zdrowiu pokazuje, że ono warunkuje dobre życie. Może więc, gdy życzymy komuś „zdrowia, szczęścia, pomyślności”, to tym samym mówimy o podstawie tego szczęścia i pomyślności.

Bardziej doceniamy zdrowie, kiedy nam szwankuje, że zacytuję nieśmiertelnego Jana Kochanowskiego: „Szlachetne zdrowie, nikt się nie dowie, jako smakujesz, aż się zepsujesz”.
Ależ to zupełnie naturalna postawa. Ja na przykład w tej chwili zupełnie nie koncentruję się na tym, że nie boli mnie prawy kciuk i na co dzień moimi kciukami się kompletnie nie interesuję, ale jeśliby prawy zaczął mnie rzeczywiście boleć, to koncentrowałbym się na nim o wiele częściej, a gdyby mnie teraz bolał, to gorzej by mi się z panią rozmawiało.

Jak słyszę, że zdrowie jest tak ważną wartością, a jednocześnie widzę, co ludzie robią na co dzień: w jakim pośpiechu żyją – mówię tu też o sobie – to myślę, że od deklaracji do realizacji jest jednak daleko.
Sądzę, że dałoby się sformułować długą listę naszych przewin wobec zdrowia – tak długą jak ta, o której pani wcześniej mówiła. Wpisałbym na nią na pewno ilość jedzonego przez nas mięsa, co przyczynia się do katastrofy klimatycznej, ale też papierosy, alkohol czy to, co się teraz dzieje w Stanach, czyli narkotykową epidemię.

Używki, niezdrowe jedzenie czy pośpiech w dość oczywisty sposób zagrażają naszemu zdrowiu, ale zastanawiam się, czy kiedy żyjemy w toksycznym związku lub bierzemy na siebie kolejne obowiązki w pracy – to myślimy wtedy o tym, że szkodzimy swojemu zdrowiu?
W tym momencie porusza pani inny, nie mniej ważny aspekt higieny psychicznej. Bo zdrowie fizyczne jest sprzęgnięte z tym, co się dzieje w naszym umyśle.

Według Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) zdrowie to dobrostan fizyczny, psychiczny i społeczny człowieka, a także zdolność do rozwoju i samorealizacji. Nie jestem też pewna, czy wszyscy wiedzą, że zgodnie z konstytucją WHO mamy prawo do ochrony zdrowia, czyli choćby do czystej wody pitnej, czystego powietrza, godnych warunków sanitarnych.
Cóż, wszystko to piękne i użyteczne, ale – utopie. Można powiedzieć, że każdy ma prawo do czystej wody pitnej, ale trudniej udać się do Afryki Środkowej kopać studnie, żeby mieszkańcy tych obszarów mieli szansę przeżyć. A wracając do definicji zdrowia, niektórzy do dobrostanu psychicznego, fizycznego i społecznego dodają też dobrostan duchowy, czyli wymiar przez jednych lekceważony, przez drugich wpisywany do części psychicznej, a przez jeszcze innych traktowany jako coś osobnego, ważnego i zasługującego na szacunek. Z definicji zdrowia proponowanej przez WHO wynika, że to coś więcej niż brak choroby czy ułomności. To dobrostan. W tym sensie to jest definicja pozytywna, a nie negatywna. Powinniśmy ją traktować jako rodzaj światełka na horyzoncie, coś, do czego należy ciągle dążyć.

Co ciekawe, według powyższej definicji dbaniem o zdrowie jest też dążenie do rozwoju i samorealizacji.
Moim zdaniem jest w tym zawarta idea dojrzałości, traktowanie zdrowia nie jak stanu, który się ma i kropka, tylko stan, do którego warto dążyć. A skoro mówimy o tym, od czego zależy zdrowie, to warto dodać, że oprócz okoliczności biologicznych i psychologicznych ważny jest też czynnik społeczny: na nasze zdrowie silnie pozytywnie wpływa także bycie w sieci społecznej.

Ludzie przychodzą do lekarza, także takiego, jakim jest psychiatra czy psychoterapeuta, dlatego, że chcą zadbać o swoje zdrowie?
Ludzie przychodzą do nas dlatego, że cierpią albo są bezradni wobec jakichś problemów czy konfliktów. Na wstępie nie formułują oczekiwania: „Proszę zadbać o moje zdrowie”, raczej: „Proszę sprawić, bym nie miał już objawów”, choć te perspektywy są dość blisko siebie. Bardziej ten wątek pojawia się w rozmowie z pacjentem chorym psychicznie. W dialogu terapeutycznym pojawia się zachęta: „Zadbajmy wspólnie o to, by był pan zdrowy (była pani zdrowa)”.

10 października obchodziliśmy po raz kolejny Światowy Dzień Zdrowia Psychicznego. Tegoroczne hasło odnosiło się do tego, że zdrowie psychiczne jest podstawowym prawem każdego człowieka.
Gdyby dosłownie traktować to hasło, to trzeba by uznać, że na świecie panuje straszne bezprawie. I spytać, kto popełnia przestępstwo, kiedy ktoś jednak zachoruje. Sądzę, że hasło to należy traktować raczej jako przypomnienie o tym, że zdrowie jest ważne i że jak ktoś je utraci, to od reszty świata należy się mu pomoc w powrocie do zdrowia.

Może powinniśmy to częściej podnosić, żądając od rządzących większego czy szybszego dostępu do lekarzy, w tym psychiatrów czy psychoterapeutów?
Zgodzę się z panią, ale też podkreślę, w jak fantastycznych czasach żyjemy, jeśli chodzi o postęp w zakresie medycyny. Ten rozwój traktujemy jako coś naturalnego, nikt się nie budzi rano z westchnieniem: „Boże, jak cudowna jest dziś medycyna!”, tylko: „I znowu będę musiał stać w kolejce do lekarza”. Ale cóż, jedno i drugie jest prawdziwe.

A zgodzi się pan z tym, że stan naszego zdrowia to nasza prywatna, intymna sprawa?
Tak, ale z pewnymi zastrzeżeniami. Są bowiem takie choroby lub stany zdrowotne, które zawstydzają, i takie, które nie zawstydzają. Gdybym cierpiał na chorobę wieńcową, byłoby mi o wiele łatwiej o tym powiedzieć publicznie, niż gdybym cierpiał na kiłę. Jest coś takiego, jak zjawisko stygmatyzacji chorego i ta stygmatyzacja różnie się nasila w zależności od tego, co to za choroba. Choroby psychiczne i weneryczne to chyba dwie grupy, które najbardziej zawstydzają ich posiadaczy. O ile w przypadku chorób wenerycznych powstaje skojarzenie w rodzaju „był na tyle lubieżny, że nieostrożny”, to wobec osób chorujących psychicznie sprawa się bardziej komplikuje. Otóż w naturze człowieka leży lęk przed Innym, a bycie chorym psychicznie, oznacza bycie Innym. Oczywiście to się zmienia w miarę naszego rozwoju cywilizacyjnego, ale nadal nie jest to postęp na tyle duży, by wyplenić strach i wstyd u osób leczących się u psychiatry. Niejeden pacjent mówił mi, że dla niego większym cierpieniem jest to, że jest chory i inni tak o nim myślą – bo to powoduje odrzucenie społeczne – niż to, że ma objawy, które go męczą.

Kiedyś symbolem wykluczenia był trąd, choroba widoczna i budząca wielką trwogę.
A dziś, gdy ktoś kogoś chce unieważnić czy obrazić, mówi mu, że powinien się leczyć. Nie mówi, na co, ale w domyśle wiemy, że sugeruje, by poszedł do psychiatry. I w ten sposób go społecznie unieważnia.

Dlatego też mamy prawo nie wyjawiać swojego stanu zdrowia, nawet bliskim. A skoro już jesteśmy przy prawach, to pomyślałam sobie, że paradoksalnie, mając prawo do dbania o zdrowie, mamy też prawo to zdrowie sobie zrujnować czy wręcz odebrać.
Z jednej strony życie człowieka uważane jest za coś świętego, bronionego prawem. Z drugiej strony prawo nie zabroni mi jeść tyle słodyczy, ile chcę – będę w ten sposób rujnował swoje zdrowie, ale można przyjąć, że to moja sprawa. Krańcową tego konsekwencją będzie to, że mam prawo pozbawić się życia. W Polsce żaden kodeks karny nie zabrania odbierania sobie życia, zabrania jedynie pomagania w odebraniu sobie życia.

Inna sprawa: każdy ma prawo palić papierosy i może palić, ile chce. A jednocześnie wiadomo, że nikotyna zwiększa ryzyko chorób wieńcowych czy raka krtani. Czy zatem ktoś, kto pali papierosy i świadomie naraża się na wystąpienie wielu chorób, które inaczej mogłyby się u niego nie rozwinąć, powinien płacić taką samą składkę zdrowotną, jak ktoś, kto nie pali i dba o swoje zdrowie? Czy to jest sprawiedliwe? Nie umiem rozstrzygnąć tego dylematu społeczno-prawnego, ale widzę tu pewien paradoks.

Wiele osób pewnie wywoła tu temat ludzi chorobliwie otyłych…
Bywa tak, że otyłość jest efektem choroby, bywa, że jest ona efektem braku dyscypliny żywieniowej, ale jest też obszar stanów pośrednich. Osobiście uważam za ogromnie ważne apelowanie do społeczeństwa o nieodrzucanie osób otyłych, a z drugiej strony nie jest prawdą, że otyłość jest OK, bo jednak szkodzi zdrowiu.

Chciałam jeszcze spytać o sytuację, w której ktoś rujnuje swoje zdrowie poprzez odmowę leczenia. Jaki jest obecnie stan prawny, jeśli chodzi o przymus leczenia na przykład psychiatrycznego?
Zgodnie z Ustawą o ochronie zdrowia psychicznego występują dwie okoliczności, kiedy osoba cierpiąca na zaburzenia psychiczne może być przyjęta do szpitala bez wyrażenia na to zgody. Jest to sytuacja, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób. Druga możliwość to przyjęcie do szpitala psychiatrycznego osoby z zaburzeniami psychicznymi, której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu jej zdrowia psychicznego lub która jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych i uzasadnione jest przewidywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia. Tę drugą sytuację rozpatruje sąd opiekuńczy na wniosek członka rodziny lub osoby sprawującej nad nią faktyczną opiekę.

Odmowa leczenia to jedno, nasi bliscy często odmawiają przejścia na zdrową dietę czy rzucenia nałogu, pomimo że widzą już efekty swoich zaniedbań. Na ile w związku, formalnym lub nieformalnym, zdrowie jednego z partnerów jest rzeczywiście jego prywatną sprawą, a na ile sprawą wspólną? Przecież to drugie z partnerów będzie musiało się nim zajmować w razie choroby.
Czymś innym jest choroba – tym zajmuje się medycyna, a czym innym jest chorowanie, a więc to, co się z tą chorobą dzieje w życiu psychicznym tej osoby oraz w kontekście rodzinnym. Chorowanie to także wydarzenie międzyludzkie, w tym sensie nie może ono nie wpływać na to, co się dzieje w rodzinie. Może wzmagać troskę, ale może też powodować zaburzenia w życiu rodzinnym, a nawet niszczyć związek. Dlatego w terapii rodzin występowanie objawów somatycznych jest często ważnym wątkiem, bywa, że z paradoksalnymi skutkami. Nieraz wręcz pytamy rodzinę: „Co by się złego stało, gdyby nie było tej choroby?”. Widzę na pani twarzy zdziwienie… Już tłumaczę. Na przykład gdyby ten młody człowiek nie chorował, to jego rodzice by się rozwiedli. A tak choroba integruje zwaśnionych małżonków, redukując ich do troskliwych opiekunów i zatrzymując ich przy sobie.

W przysiędze małżeńskiej są słowa „i że cię nie opuszczę aż do śmierci”, deklarujące nie tylko trwałość i nierozerwalność związku, ale też właśnie opiekę w chorobie. To, czy ktoś się nami zajmuje, kiedy niedomagamy, było chyba zawsze probierzem tego, czy mu na nas zależy.
I tu pojawia się kategoria troski, która często jest ufundowana właśnie na miłości. Będzie się ona wyrażać tym, że jedno dba o drugie, często własnym kosztem i narażając się na osobiste trudy. Mam kontakt terapeutyczny z osobami, które zajmują się partnerami cierpiącymi na chorobę Alzheimera, i wiem, jak ogromny jest to wysiłek. Wysiłek podejmowany z miłości. Z akcentem na wysiłek i z akcentem na miłość.

Z naszej rozmowy wynika, że zdrowie jest podstawą, korzeniem wszystkich innych wartości.
Tak rzeczywiście jest. Ale nie chciałbym, żeby w tej rozmowie umknął nam jeszcze jeden wątek. Otóż jesteśmy obecnie świadkami czegoś, co bym nazwał medykalizacją kultury. Mówiliśmy już, że reklamy są pełne treści typu „Zażyj to, a będziesz zdrowy”, w psychiatrii przejawia się to na przykład tym, że dawniej dziecko było niegrzeczne, a dziś ma ADHD, dawniej ktoś był niepewny siebie, a dziś cierpi na zespół lęku społecznego. Medycyna, a w tym psychiatria i psychoterapia, stany, które kiedyś były traktowane jako część wydarzeń o charakterze wychowawczym czy osobowościowym, dziś zawłaszcza i określa jako kategorie medyczne. Jakie to rodzi ryzyko? Na przykład takie, że niedługo żałobę o wiele szybciej będziemy traktować jako stan wymagający leczenia psychiatrycznego. Dawniej nosiło się czarne opaski na ręku co najmniej przez rok, dając do zrozumienia: „Cierpię, jestem w żałobie”. Dziś, kiedy ktoś cierpi ponad dwa tygodnie, to może zgłosić się do psychiatry, a on przepisze leki przeciwdepresyjne. Zbyt wiele rzeczy dostaje dziś łatkę schorzenia czy choroby. No i te wszechobecne suplementy! Wiele ich reklam, moim zdaniem, żeruje na naszej trosce o zdrowie własne i bliskich.

Mnie brakuje troski o nasze zdrowie wyrażanej społecznie, w przestrzeni publicznej. Moglibyśmy mieć więcej ścieżek rowerowych, więcej drzew w miastach, więcej punktów poboru wody pitnej…
Ja jeszcze z dzieciństwa pamiętam audycję nadawaną przez Polskie Radio Warszawa za dziesięć siódma, pod tytułem „Gimnastyka poranna”. Wtedy nie było jeszcze telewizji, nie mówiąc o Internecie. Muszę przyznać, że wzmocniła we mnie przekonanie, że sport to zdrowie.

W takim razie co warto robić dla swojego zdrowia? Co pan sam robi i co zaleca naszym czytelniczkom?
Zalecałbym, by o zdrowie dbać, ale też by nie czynić z niego bożka. Może coś wymyślę, jak mi pani da trochę czasu….

Proszę bardzo, nigdzie mi się nie spieszy…
Może w takim razie: „W zdrowym ciele zdrowy duch”. Nie jest to hasło całkiem prawdziwe, ale warte jest namysłu, bo jakkolwiek by było, dotyka jednego z fundamentalnych zagadnień filozoficznych. Odwołuje się do tajemniczych związków między tym, co fizyczne i biologiczne, a tym, co psychiczne i duchowe. Zdrowe ciało i zdrowy duch – czegóż chcieć więcej…? 

Bogdan de Barbaro psychiatra, psychoterapeuta, superwizor. W latach 2016–2019 kierownik Katedry Psychiatrii Uniwersytetu Jagiellońskiego– Collegium Medicum. Współpracuje z Fundacją Rozwoju Terapii Rodzin „Na Szlaku”.

Share on Facebook Send on Messenger Share by email
Autopromocja
Autopromocja

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze