„Co cię to, Kasiu, obchodzi?” Kasia Smutniak w rozmowie z Grażyną Torbicką

Mur jest z jednej strony czymś realnym, fizycznym, ale ma dla ciebie znaczenie też symboliczne.
Pierwszym murem, który pokazuję w moim filmie – i pierwszym murem w moim życiu – jest mur cmentarza żydowskiego. Typowe, ceglane ogrodzenie zlokalizowane w samym środku dawnego getta łódzkiego. Widziałam je z okna kuchni mojej babci, gdy przyjeżdżałam do niej jako dziewczynka. Pamiętam, że każdego roku mur stawał się coraz mniej widoczny, bo coś przed nim wybudowano, bo drzewa urosły i zaczęły go zasłaniać… Niewiele wiedziałam o jego historii i w ogóle o historii getta, ale to tak samo, jak mieszkasz w Rzymie i stale obcujesz z historią, jednak na co dzień się nad tym nie zastanawiasz. Ten mur był więc symbolem czegoś, w czego otoczeniu wyrastasz i co ma na ciebie raczej podświadomy wpływ.

Inny mur, Mur Berliński, upadł dziesięć lat po moim przyjściu na świat. Długo dorastałam w poczuciu, że po tej drugiej stronie jest jakieś inne życie. Był symbolem granicy między światami. Natomiast najnowszego, najdroższego muru w Europie, na granicy Polski z Białorusią, długo nie mogłam nawet zobaczyć. Nie było na jego temat żadnych informacji, zdjęć. Nawet sami mieszkańcy przygranicznych miejscowości nie wiedzieli, czy w ich wiosce już go postawiono, czy jeszcze nie. Ten mur jest nie tylko katastrofą ekologiczną dla Podlasia, ale i porażką dla nas wszystkich, bo niczego nie rozwiązuje. I ten mur stał się moją obsesją.

Czułam, że chcę to zgłębić, przeanalizować. Dlaczego właśnie on? Przecież mieszkam we Włoszech, prowadzę spokojne życie, tak niesamowicie, wydawałoby się, dalekie od tego, co dzieje się na wschodzie Polski. Wszyscy mnie pytali: „Ale co cię to, Kasiu, obchodzi?”. Pomyślałam, że ta moja obsesja mogłaby być dobrym punktem wyjściowym, żeby opowiedzieć o naszej bezsilności wobec tego, co się dzieje na świecie.

Mur na granicy z Białorusią

Pamiętasz moment, w którym postanowiłaś: „Biorę plecak i jadę, muszę ten mur wreszcie zobaczyć”?
Sytuacją na granicy Polski z Białorusią interesowałam się od początku tego konfliktu. W prasie włoskiej pojawiały się na jej temat artykuły, ale potem nagle temat zniknął z mediów. Wtedy poczułam, że chcę wiedzieć więcej. Zaczęłam śledzić relacje reporterów, którzy pisali o tym w social mediach, oraz aktywistów, którzy byli tam na miejscu. Pisałam do nich, zadawałam pytania i tak stworzyłam sobie sieć codziennych, aktualnych informacji.

W jednej z pierwszych scen filmu rozmawiasz z ojcem, który mówi: „To co, Kasiu, spontan?”. Rzeczywiście działałaś spontanicznie czy miałaś jednak jakiś plan?
W taką podróż nie można wyruszyć bez planu, problem polegał na tym, że kiedy ze współautorką i operatorką filmu Marellą Bombini postanowiłyśmy, że nakręcimy film, wybuchła wojna w Ukrainie i wszystko się obróciło o 180 stopni. Osoby, do których miałam kontakt, albo nie odpowiadały na wiadomości, albo przeniosły się kilkadziesiąt kilometrów na południe na granicę ukraińską. Byłam już wcześniej na granicy polsko-białoruskiej z włoskim reporterem telewizyjnym Diegiem Bianchim z programu „Propaganda Live”. Bianchi od wielu, wielu lat zajmuje się tematyką migracyjną. Dobrze się znamy. Pojechałam z nim jako osoba, która ma kontakty i zna język polski. To był listopad 2021 roku, trwały zamieszki w Kuźnicy. O tym się bardzo dużo wtedy mówiło, była prasa z całego świata. Przez jakieś cztery, pięć dni mogłam obserwować, jak wygląda praca takiego reportera od środka. Wtedy też poznałam – telefonicznie, bo nigdy się nie spotkaliśmy – pewnego chłopaka z Iraku, z którym byliśmy w kontakcie.

Imigranta?
Tak, był w Kuźnicy, po stronie białoruskiej. Nigdy nie zapomnę, jak siedzieliśmy w samochodzie, jakieś 700 metrów od linii zamieszek, rozmawiałam z nim przez telefon i on spytał: „Ale czy tam ktoś na nas czeka? Bo nam powiedzieli, że na nas czekają”. Było bardzo zimno, trzy stopnie. I pamiętam, jak trudno było mi powiedzieć mu, że nie, nikt na niego tutaj nie czeka. Że to, co im mówiono po stronie białoruskiej, że będą stacjonowały tu organizacje humanitarne z autobusami, żeby szturmowali granicę – to nieprawda. Nie byłam w stanie przekazać mu tej informacji. I to mnie wewnętrznie rozwaliło.

Wtedy Diego powiedział mi ważną rzecz: „Kasia, jeśli chcesz relacjonować, co się dzieje, to musisz się odciąć emocjonalnie”. Zaczęłam się zastanawiać, co ja tu robię. On jest zawodowym reporterem, dziś jest w Kuźnicy, jutro będzie już gdzie indziej. A ja? Zrozumiałam, że jestem tu, by być świadkiem. I jak się dowiedziałam, że będzie stawiany mur, że to się zacznie, stwierdziłam: „Okej, chcę to zobaczyć”.

Żyjąc we Włoszech na co dzień, i to od wielu lat, mogłaś śledzić doniesienia o imigrantach przypływających na pontonach do ich wybrzeży. Widziałaś sytuacje, gdy statki organizacji pozarządowych przepełnione uchodźcami – wśród nich kobiety, dzieci w tragicznym stanie – nie były wpuszczane do portów. Co spowodowało, że tamte obrazy nie wstrząsnęły tobą na tyle, żeby się zająć tematem, tylko dopiero to, co się wydarzyło na granicy polsko-białoruskiej?
Ta różnica jest jednoznaczna.

I na czym polega?
Tym, co mnie uderzyło w sytuacji na polsko-białoruskiej granicy, była odpowiedź władz na pierwszą grupę uciekinierów w większości z Afganistanu. To było zaledwie 35 osób. Taka grupa nie jest problemem dla żadnego państwa na świecie. Nie jest też problemem dla Polski, o czym bardzo szybko się przekonaliśmy. Więc dlaczego tak agresywnie zareagowano? Dlaczego zostało to medialnie rozdmuchane i użyte przeciwko migrantom? Dlaczego w tak krótkim okresie została zrobiona czerwona strefa? Dlaczego została podjęta decyzja o wybudowaniu muru? To wszystko działo się – nie zapominajmy – sześć miesięcy przed rozpoczęciem wojny w Ukrainie. Szokujące było też dla mnie, że pomocy uchodźcom nie udzielało ani państwo, ani żadna wielka organizacja humanitarna, która pobiera publiczne fundusze, która ma strukturę, lekarzy, adwokatów, psychologów, która jest przygotowana na to, żeby się tym zająć… Nie, pomocy udzielali tacy ludzie jak Mariusz, jak Zosia, jak pani Ewa.

Sylwia, Włoszka, która występuje w moim filmie, kilka miesięcy była na granicy, a potem pojechała na Ukrainę. To jest jej praca i życiowa pasja. Ale Mariusz znalazł się na granicy, bo to chłopak z gór, jest silny i wytrzymały, potrafi po tym lesie latać całymi dniami i nocami, więc pomaga. To jest olbrzymia różnica.
W ciągu pierwszych sześciu miesięcy zeszłego roku do Włoch przypłynęło 125 tysięcy uchodźców. Tu nawet nie wiemy, ile osób przechodzi dziennie przez granicę, a mur został wybudowany dla paru tysięcy.

Dla mnie „Mur” jest twoją osobistą podróżą, podróżą w głąb siebie. Wyruszyłaś w tę drogę trochę z ciekawości, trochę pod wpływem silnych emocji, ale przede wszystkim z wielkiej potrzeby zrozumienia.
Nie jestem reporterką. To, co umiem robić, to opowiadać o czymś poprzez emocje, robię to od ponad 20 lat jako aktorka. Początkowo planowałam serię filmów o różnych murach. Morze Śródziemne też jest swego rodzaju naturalnym murem, podobnie jak na początku kryzysu była nim Puszcza Białowieska, ale gdy wybuchła wojna w Ukrainie, wszystkie te plany się zdezaktualizowały. Nagle zobaczyłam, jak cudownie reagowali ludzie na uciekinierów z Ukrainy. Ci sami ludzie, ta sama straż graniczna, a była totalna mobilizacja, żeby pomagać. Zastanawiałam się, na czym polega różnica, dlaczego jest taki kontrast w ich zachowaniu, w końcu i jedni, i drudzy migrujący uciekali przed wojną i agresją. Czy chodzi o inny kolor skóry? A może o to, że jedni migrują z powodów ekonomicznych? Ja na przykład jestem emigrantką ekonomiczną.

Urodziłam się w 1979 roku roku i cała moja klasa, praktycznie wszyscy, wyjechali z Polski. Wyjechali, bo mogli. Wyjechali, bo nikt ich nie zatrzymał. Wyjechali, bo dostali paszport do ręki i poczuli się częścią świata. Ja to dokładnie pamiętam. Pamiętam pierwsze MTV, pierwsze dżinsy. I to uczucie, jak siedzisz gdzieś na placu w Berlinie i wiesz, że tu też przynależysz.

To wszystko sprawiło, że pomyślałam: „A może zrobię film o nas, nie o nich? Z mojego punktu widzenia, z perspektywy osoby, która nie jest w pierwszym rzędzie dramatu?”. Dlatego zdecydowałam, że nie pokażę uchodźców. To był mój świadomy wybór. Stworzyłam opowieść o kimś, kto chciałby coś zrobić, pomóc, ale nie ma narzędzi, nie wie nawet, od czego zacząć. O kimś takim jak ja, a ja wcale nie jestem silna ani wytrzymała, widok krwi mnie przeraża, w lesie łatwo się gubię, w dodatku nie jestem w stanie przyjąć i przetrawić zalewu złych wiadomości. Chciałam być w tym wszystkim totalnie szczera.

Jak na tę szczerość reagują widzowie? Czego dowiedziałaś się podczas rozmów z publicznością?
We Włoszech miałam na przykład okazję spotkać się z młodzieżą szkolną – i to było bardzo ciekawe doświadczenie. Różnica pomiędzy odbiorem we Włoszech a odbiorem w Polsce polega na tym, że tam pierwsze pytania, jakie padają, to: „Dlaczego o tym nie wiedzieliśmy? Od czego to się w ogóle zaczęło? Co dzieje się w Polsce teraz, gdy rząd się zmienił?”. Z kolei tu znamy już na nie odpowiedzi, pojawia się więc inne pytanie: „Co dalej z tym zrobimy?”.

Razem z Marellą Bombini robiłyśmy zdjęcia przez dwa tygodnie, a montowałyśmy dziewięć miesięcy, żeby znaleźć klucz do opowiedzenia tej historii. Miało być szczerze, no to się zrobiło intymnie i prywatnie. Nie chciałam żadnego chłodnego spojrzenia z zewnątrz. Zrozumiałam, że muszę odciąć się od tego, co do tej pory robiłam w życiu. Dało mi to więcej pewności siebie, choć zaczęło się od ogromnej niepewności. Żeby iść do przodu i żeby się nie zablokować, nauczyłam się ufać instynktowi, brać od ludzi tylko to, co jest mi potrzebne. Nie miałam jednak pojęcia, czy to, o czym opowiadam, trafi do serc, czy będzie zrozumiałe.

Moim zdaniem to jest największą siłą tego dokumentu. Prowadzisz nas przez historię młodej kobiety, która ma partnera, pracę, jest matką, a jednak decyduje się na to, żeby ruszyć w tę podróż, bo jest jej to potrzebne. Dzięki temu powstała uniwersalna opowieść o tym, że trzeba się wsłuchiwać w siebie.
Tego się człowiek uczy cały czas. Bardzo trudno jest słuchać siebie, ufać sobie. Jednak więcej jest w nas wątpliwości.

A może ten film powstał też dla twoich dzieci? Żeby wiedziały, że mama nie cofnie się przed niczym, jeśli jest do tego przekonana?
Tak, moje dzieci, moja rodzina, mój mąż [Domenico Procacci – przyp. red.] byliby bardzo zdziwieni, gdybym tam nie pojechała.

Czyli dobrze cię znają.
Do tej pory najbardziej szaloną rzeczą, jaką zrobiłam, było wybudowanie szkoły w Nepalu, na końcu świata, w miejscu, gdzie wtedy, w 2016 roku, nie było elektryczności ani sieci telefonicznej, do którego też bardzo trudno dojechać… „Mur” jest chyba moim kolejnym szaleństwem. Ani jedno, ani drugie nie było łatwym przedsięwzięciem.

Dlaczego to wtedy zrobiłaś?
Bo mogłam, tak po prostu. Jeździłam tam często z moim pierwszym mężem jako turystka, na trekking. Widząc tamtejsze trudne warunki życia, mieliśmy marzenie, żeby coś dla tych ludzi zrobić. Po jego tragicznej śmierci [Pietro Taricone zginął podczas skoku ze spadochronem – przyp. red.] jakoś to do mnie wróciło. Założyłam fundację imienia Pietra, a jej pierwszą inicjatywą była właśnie budowa szkoły podstawowej w regionie Mustang. W tamtym roku przyjęła pierwszych uczniów, teraz skończyli cykl nauczania i pójdą do liceum.
Jak o tym opowiadasz, na twojej twarzy od razu pojawia się wielki uśmiech.
Bo to jest projekt na całe życie! Raz mamy pod górkę, a raz z górki.

Jak często tam bywasz?
Teraz, odkąd szkoła już funkcjonuje, rzadziej. Sama podróż w jedną stronę zajmuje mi pięć dni, nie mówiąc już o powrotnej. Jeździłam często podczas budowy, która trwała trzy lata.

Czyli też postawiłaś mury, tyle że przyjaźni i miłości.
Zdecydowanie tak.

Jesteś osobą, której nie jest wszystko jedno, masz wiele zainteresowań, jesteś ciekawa świata, ludzi. Jaki wpływ miał na to twój dom rodzinny?
Wychowałam się w przekonaniu, że mogę być, kim absolutnie chcę. Że to zależy tylko ode mnie. Tę wolność myślenia przekazuję teraz moim dzieciom. Jednocześnie w domu panował rygor, mój ojciec jako wojskowy wymagał punktualności. Jak miałam wrócić o 22.00, to nie istniała 22.01, a następnego dnia wracałam już o 21.59. Nie było też żadnych podziałów na rzeczy czy zadania typowo męskie i typowo kobiece. Jeździłam na strzelnicę, latałam szybowcami, skakałam ze spadochronem, startowałam też w wyścigach samochodowych. Nazywano mnie chłopczycą, bo te pasje przypisywane są raczej chłopcom, a nie dziewczynkom. Ale umiem też dobrze gotować i szyć.

We Włoszech mówią na mnie „la Polacca”, czyli ta, która wszystko potrafi: poradzi sobie w kuchni, ale też naprawi coś w domu, jak się popsuje. Zdyscyplinowana, raczej chłodna, choć pod spodem kryje się dużo ciepła.

I jak to się sprawdza w twoim zawodzie, czyli aktorstwie?
Fantastycznie. Podchodzę do niego zadaniowo. Praca nad filmem oczywiście całkowicie pochłania mój czas i moje emocje, ale kiedyś się kończy. I wtedy przechodzi się do innego wątku albo innego projektu. Plus to zawsze świetna okazja do głębokiej analizy jakiegoś tematu, a przy okazji samej siebie. Najbardziej w tym zawodzie podoba mi się, że bez względu na to, jak długo byś już grała, ile filmów byś zrobiła, to i tak zawsze zaczynasz od zera. Czasem jesteś pogubiona, boisz się, dokąd ostatecznie zajdziesz i co zrobisz, jak już to zrobisz – i bardzo dobrze! Moim zdaniem ta niepewność powinna stale towarzyszyć aktorom czy reżyserom, w ogóle wszystkim twórcom.

Skończyłaś zdjęcia do „Muru”, wróciłaś do Włoch i niemal od razu weszłaś na plan drugiej odsłony serialu „Domina” jako Liwia, żona cesarza Rzymu Oktawiana Augusta. To musiał być niezły przeskok…
I spore zawirowanie emocjonalne. Jeszcze dwa tygodnie temu byłam na polsko-białoruskiej granicy, a teraz siedzę w gigantycznej peruce na białym koniu w słynnym Cinecittà, studiu na przedmieściach Rzymu, gdzie kręcił między innymi Fellini, gram cesarzową Rzymu, główną rolę, w dodatku w języku angielskim, wokół biegają pretorianie w sandałach, a ja dostaję SMS-y od aktywistów z najnowszymi informacjami. Nikt z produkcji nie wiedział, skąd wróciłam. Mówiłam, że jadę do Polski do rodziny.

Urodzona konspiratorka z ciebie!
Jestem aktorką, nie drgnęła mi nawet powieka. Serial „Domina” jest dla mnie ważny z tego powodu, że opowiadamy tu historię z kobiecego punktu widzenia i cieszę się, że od lutego mogą go oglądać także polscy widzowie.

Liwia Druzylla była wielką postacią, miała ogromną władzę, ale kto dziś o niej pamięta? Na Fori Imperiali, czyli forach cesarskich, w Rzymie stoją posągi samych mężczyzn: cesarzy, ich braci i synów, nie ma tam żadnej kobiety. Producenci serialu wymyślili, że dobrym chwytem promocyjnym będzie postawienie ogromnego, pięciometrowego posągu Liwii, mającego moje rysy i wygląd, obok pomnika Oktawiana Augusta. Stał dwa tygodnie na Fori Imperiali, budząc zainteresowanie mediów i zwiedzających.
Teraz stoi w stajni w moim domu na wsi i zaświadcza, że cesarzowa Rzymu… jest Polką. 

Kasia Smutniak polsko-włoska aktorka, znana m.in. z filmów „Dobrze się kłamie w miłym towarzystwie”, „Oni”, „Słodki koniec dnia” czy „Made in Italy”. W lutym polską premierę miał serial „Domina”, w którym zagrała główną rolę.