Lulla La Polaca: „Ja od nikogo nie uciekam, po prostu czasem bardziej czuję się tym lub tym”

Nie żałujesz, że drag pojawił się w twoim życiu dopiero, kiedy stuknęła ci siedemdziesiątka?
Oczywiście, że nie. Tak samo, jak nie żałuję, że w 82. roku życia odebrałem telefon z Teatru Powszechnego. Odebrałem i usłyszałem, że dyrektor Paweł Łysak zaprasza mnie na rozmowę. Ja już mniej więcej wiedziałem, o co chodzi, bo wcześniej spotkaliśmy się ze wspaniałą reżyserką Agnieszką Błońską, ale kiedy się u dyrektora stawiłem, to na pytanie, czy decyduję się zagrać w spektaklu Agnieszki „Orlando. Biografie”, odpowiedziałem od razu: „Oczywiście, że tak!”. No bo nad czym tu się zastanawiać, skoro ja już jako kompletny gówniarz chciałem się dostać do szkoły teatralnej? Tylko że mi się wtedy nie udało. A teraz wreszcie mam okazję stać na deskach prawdziwego teatru. Witam publiczność Powszechnego, w którego okolicach mieszkałem prawie pół życia, bo jestem z Grochowa. Witam i już na wstępie mówię, że spełniają się moje marzenia sprzed sześćdziesięciu kilku lat.

Spytałam, czy nie żałujesz, bo kiedy ktoś późno debiutuje w jakiejś dziedzinie, często ocenia się to przez pryzmat straconego czasu. No wiesz, zgodnie z zasadą „Gdyby wcześniej zaczął, tyle więcej mógłby osiągnąć”, „Szkoda, że tak późno znalazła swoją drogę”.
Ja się po prostu z tego nowego teatralnego rozdziału w życiu cieszę. Cieszę się, że miałem odwagę się tego podjąć. No a już w ogóle nie ma co mówić o zmarnowanych latach, jeśli chodzi o drag. Bo też o jakim dragu można było mówić w szarym PRL-u? Kto wiedział, z czym to się je? Z własnego doświadczenia znałem coś, co z grupą przyjaciół nazywaliśmy przebierankami. W tamtych siermiężnych czasach braliśmy cokolwiek, co akurat mieliśmy pod ręką, a było tego niewiele, przebieraliśmy się, wygłupialiśmy. Lulla pojawiła się, zanim jeszcze dowiedziałem się, czym jest drag. Tylko że to była inna Lulla – zero sztucznych rzęs, zero butów na wysokim obcasie, cekinów, brokatu, strusich piór.

Opowiesz o Kim Lee [chodzi o zmarłego w czasie pandemii Andy’ego Nguyena, znanego jako Kim Lee, aktywistka ruchu LGBTQ+ i słynna polska drag queen wietnamskiego pochodzenia – przyp. red.] i jak po raz pierwszy zobaczyłeś występ drag?
To był 2008 rok i klub Galeria. Pamiętam siebie, jak oglądam, co Kim wyprawia na scenie i rany boskie! Jakby jakaś rakieta urwała się z nieba i spadła prosto na Lullę! Zobaczyłem doskonałość. Jakieś ucieleśnienie tego, co sam wcześniej robiłem, tyle że koślawo, nieporadnie. Swój debiut jako drag queen zawdzięczam Kim. To ona, nie myśląc wiele, powiedziała: „Jak cię to interesuje, to pewnie, mam garderobę tu i tu, przyjedź do mnie, masz tu mój telefon”.
No więc przyjeżdżam do Kim na Grochów, a tam garderoba, o jakiej mi się nie śniło! Buty poustawiane w rządku – jedne sięgające do pachwiny, drugie do kolan, inne na szpilce, ale za to na brylantowym obcasie – ciuchy, peruki, biżuteria! Mnie się wydawało, że to jest niemożliwe dojść do tego wszystkiego, niemożliwe, żeby się tego wszystkiego nauczyć. A Kim mnie prowadziła za rękę. Powtarzała: „Damy radę, Lulla”. No i tak, pomału, pomału, faktycznie dawałyśmy radę.

Wasza relacja to był układ mistrzyni–uczennica?
Nasza znajomość szybko przerodziła się w prawdziwą siostrzaną przyjaźń. Nie bez powodu zorganizowana niedawno wystawa, na której dane mi było powiedzieć kilka słów, nazywała się „Kim Lee. Królowa Warszawy”. Ten tytuł idealnie do Kim pasuje. Była nie tylko moją przewodniczką, wiele osób zawdzięcza jej pomoc. Miała dla nas dużo serca, a do tego zacięcie społecznicy. Z czego boleśnie zdaję sobie sprawę zwłaszcza teraz, kiedy Kim – czy Andy’ego, jak już ktoś tam woli – z nami nie ma. Mam tu u siebie rzeczy, które specjalnie dla mnie wymyśliła i uszyła. To takie cudowne pamiątki, których mogę nie tylko dotknąć i przy okazji powspominać, ale też mogę w nich wystąpić, aż łza się w oku kręci!

Zastanawiam się, na ile w sztuce dragu ważna jest świadomość i akceptacja własnego ciała? A może ważniejsze jest właśnie przeistaczanie się w kogo innego, jak najdalej od siebie?
Jeśli miałbym mówić o własnym doświadczeniu, czuję to w ten sposób, że Andrzej Szwan jest z Lullą La Polacą zrośnięty. Zawsze to powtarzam: nie ma Andrzeja bez Lulli, nie ma Lulli bez Andrzeja, ale na czas dragu, na te kilka, czasem nawet kilkanaście godzin, trzeba Andrzeja przenicować. Tak jak się idzie do krawca, który ma przenicować jesionkę, wywrócić ją na lewą stronę, przyszyć to i owo, upiększyć, żeby wyglądała wyjściowo, tak trzeba z cywilnego Andrzeja, który niekoniecznie przepada za tym całym blichtrem i uwagą publiczności, na Lullę La Polacę. Ciało musi nabrać innego kształtu, musi być dużo bardziej giętkie, poddać się tej postaci, którą chcę wykreować. Raz to będzie postać Hanny Banaszak, innego wieczoru Wiery Gran czy Ireny Santor. I mimo że na czas występu odkładamy tę Andrzejową postać na rzecz Lulli, to przecież w jednym i drugim bije to samo serce. Ja od nikogo nie uciekam, po prostu czasem bardziej czuję się tym lub tym.

Często słyszałeś, będąc dorastającym chłopcem: „Bądź mężczyzną”, „Nie maż się, nie bądź babą”?
Jeszcze przed pójściem do gimnazjum miałem w szkole przydomek „baba”. Nadany przez kolegów dlatego, że faktycznie między dziewczynami czułem się lepiej.

Bo?
Bo patrzyłem na kolegów i myślałem sobie, że ledwo można ich rozróżnić. Te same gatki, podkoszulki, fryzury, mówili tak samo. Gdyby ustawić ich w szeregu i postawić tyłem, to nie wiedziałbym, który jest który. Dziewczyny były bardziej różnorodne, wyrażały się ciekawiej, nie wstydziły się okazywać emocji. No i oczywiście ciekawiej wyglądały – ta w czerwonej spódniczce, tamta w niebieskiej, to już było coś. Mówię o klasie piątej, szóstej czy już szczególnie o tej ostatniej, siódmej klasie szkoły podstawowej, która była koedukacyjna, bo potem poszedłem do męskiego gimnazjum im. Adama Mickiewicza na Saskiej Kępie. To tam niejaki profesor Roszkowski, polonista, namawiał mnie: „Po co ty składasz papiery do technikum fototechnicznego? Złóż do PWST, nie strać takiej szansy, niczym nie ryzykujesz”. Do PWST się w końcu nie dostałem. Zresztą zachorowała ciężko moja matka, ojciec został bez pracy, więc to ja musiałem zacząć pracować, żeby utrzymać dom. I dobrze! W rezultacie, zrządzeniem losu czy gwiazd, wyszło pięknie, bo dzięki temu mam teraz z teatru taką frajdę!

A kiedy w podstawówce chłopaki wołali na ciebie „baba”, to cię denerwowało, uwierało?
Nic z tego sobie nie robiłem. Jak mnie zapraszali do gry w piłkę nożną, to ja się z tego wycofywałem. Śmiałem się, patrzyłem im w oczy i mówiłem: „A ja idę do sali gimnastycznej, bo tam będą tańce”. Zupełnie mnie ten przydomek nie ruszał.

Ten rodzaj odwagi – albo może poczucia niezależności – bardziej wynikał u ciebie z charakteru czy tak cię wychowano? W domu czułeś się akceptowany?
Koleżanki przychodziły do mnie w odwiedziny, matka uwielbiała organizować nam te kinderbale. Jednocześnie z mamą nie miałem tak cudownych relacji, jak z ojcem. Ojciec był wojskowym, wiele razy odznaczanym. Nie był może na co dzień jakoś szczególnie czuły w gestach, w takim sensie, że na porządku dziennym nie było tulenia, ale wiem, że gdyby mi coś groziło, to nie daj Boże! Nie wiem, co zrobiłby temu komuś, kto by mnie skrzywdził.

W czasach szczenięcych lanie dostałem od niego raz, jego oficerskim pasem, swoją drogą ten pas chyba nawet jeszcze tu gdzieś w szafie jest. I dostałem to lanie tylko dlatego, że z kogoś zadrwiłem. Zapamiętałem sobie tamte baty na całe życie. No a już bardzo wyraźnie poczułem akceptację, wyraźny instynkt opiekuńczy ojca w stosunku do mnie, kiedy byłem młodym człowiekiem, a on zrozumiał, że jestem gejem. Było nawet takie zdarzenie, nigdy tego nie zapomnę. Przedstawiłem mu mojego partnera. I jest Boże Narodzenie, siedzimy przy stole, a ojciec tak nas zagarnia, obejmuje i mówi: „Moje dzieci, moi synowie”.
Nie było jeszcze takiego wynalazku jak coming out, ale rozumiałem, że mam prawo się spotykać z mężczyznami i to mi wystarczyło. Takie rzeczy budują. Szkoda, że nadal jest z tym problem. Dzisiaj jestem autentycznie przerażony, kiedy słyszę po raz któryś komunikat, że znowu się zwiększyła liczba zachowań samobójczych wśród młodych ludzi. I to wśród coraz młodszych ludzi, z których duża część należy do naszej tęczowej społeczności.

Czytaj także: LGBT – zrozumieć i zaakceptować. Seksuolog dr Andrzej Depko obala mity na temat gejów i lesbijek

Jadąc do ciebie na rozmowę, widziałam na ulicach plakaty z tobą w roli głównej. Pozujesz w sukni i połyskującej peruce, przypominając o 19 kwietnia, dniu wybuchu powstania w warszawskim getcie. Kiedy zadzwonili z Muzeum Polin, proponując ci ambasadorowanie akcji Żonkile i związaną z tym sesję do plakatów i billboardów, jaka była twoja pierwsza myśl?
Było mi szalenie miło, no już choćby patrząc na to, kto przede mną pozował do tych plakatów. Jakie to jest szacowne grono ambasadorek i ambasadorów! Sesja odbyła się w Muzeum Polin, wspaniała stylistka Mikaela Sandell doradziła mi sukienkę Gosi Baczyńskiej. Do tego mam perukę, prezent na moje 85. urodziny, które przypadały w ubiegłym roku. To z kolei jest dzieło Magdaleny Chabrowskiej-Oleksiak, utalentowanej perukarki, której prace znam z Teatru Capitol we Wrocławiu. Weszły w diabelski sojusz z Mikaelą i stąd mam takie oto piękne dzieło sztuki. Przyjechało do mnie na urodziny w pudle, ekspresem relacji Wrocław–Warszawa. Jak widzisz, trzymam je w domu, odpowiednio wyeksponowane [Lulla wskazuje półkę, gdzie na specjalnym stojaku widać perukę z biało-srebrnymi zdobieniami]. Ciekawe, jak ludzie reagują na to moje zdjęcie, jak ten mój udział w kampanii odbierają.

Zupełnie mnie nie dziwi zaproszenie do ambasadorskiego grona. Przede wszystkim jesteś dzieckiem przeszmuglowanym przez mur warszawskiego getta.
To prawda, jestem ocalonym. Choć tego sam już nie mogę pamiętać, ale byli na to świadkowie. Na wychowanie trafiłem do rodziny mojego biologicznego ojca, państwa Stawskich. Kiedy się mną zajęli, w roku 1944 oboje mieli już po 43 lata, para dojrzałych ludzi. Patrząc wyłącznie po genach, byli dla mnie ciotką i wujem, ale zawsze to o nich myślałem i mówiłem „mama”, „ojciec”. Z biologicznym ojcem miałem okazję się jeszcze po wojnie zobaczyć, ale bliższych relacji nie dało się zbudować.

Czy kiedykolwiek spotkałeś się z antysemickim komentarzem zwróconym przeciw tobie?
Chyba nie, ale w sumie bym chciał, żeby ktoś wystartował do mnie z czymś takim, bo mam już odpowiedź. Nie zdradzę, jaką konkretnie, w żadnym razie nie arogancką, broń Boże. Trzymam ją, powiedzmy, za pazuchą i gdyby trzeba było, to jej użyję.
Oczywiście słyszałem nie raz inne określenie. Gej – kiedyś nikt by tak nie powiedział, dlatego używano wobec nas tego obrzydliwego, strasznego określenia, którego nienawidzę: „pedał”, „pederasta”, no wiesz. Dlatego tak się cieszę z tego, że mamy to nasze LGBTQ+. Każda z tych liter coś oznacza, prawda? Każda z nich ma swoje znaczenie, tak jak każdy człowiek ma znaczenie. Pięknie, że dochodzą do tego jeszcze nowe literki.

No właśnie – na tych najnowszych plakatach jesteś przecież nie tylko Lullą La Polacą i Andrzejem Szwanem, nie tylko ocalonym, ale też przedstawicielem i ambasadorem tęczowej części naszego społeczeństwa. Co w tym kontekście jest dla ciebie najważniejsze? Co chciałbyś powiedzieć tym, którzy dyskryminują środowiska LGBTQ+?
Chciałbym powiedzieć: „Jaka, kurczę, ideologia?”. O co chodzi panu prezydentowi czy panu ministrowi? Jeśli chcę trzymać przyjaciela za rękę albo się do niego przytulić, albo dziewczyna z dziewczyną na ulicy chcą się pocałować, bo się kochają – czy robimy komuś tym krzywdę? No ludzie, ratunku! Cieszmy się, że mamy taką wielką grupę społeczną, wchodzącą w skład 38-milionowego narodu. Tęcza jest znakiem radości po burzy, uśmiechniętego nieba, ja to tak określam.

Cały czas mam nadzieję, że mimo tych ostatnich koszmarnych ośmiu lat będzie coraz lepiej. Cieszą mnie takie gesty, że idę sobie w paradzie równości i podchodzą do mnie młodzi ludzie, niedawno na przykład para z dzieckiem na ręku. Pytają: „Lulla, a pozwolisz, że się z tobą sfotografujemy?”. Podchodzą do mnie nie po to, żeby rzucić we mnie kamieniem czy mnie popchnąć, żebym się przewróciła czy przewrócił, tylko idą się do mnie przytulić. Wszystkim tym ministrom i innym szczęśliwie już nierządzącym, chcę powiedzieć, że jestem normalnym człowiekiem, który lubi wyjść na scenę, mając na sobie dużo cekinów i brokatu. W peruce, z boa wokół szyi, z przyklejonymi długimi rzęsami…

…w szpilkach.
Akurat w szpilkach już chodzić nie mogę, miałem problemy z nogą, musiałem się przestawić na niskie obcasy, ale mogę, jak Cesaria Evora, występować boso i to też będzie mi sprawiało radość.

Mówisz głośno i wyraźnie o swojej tęczowej tożsamości. Uważasz, że ważne jest, aby się autować?
Jeśli ktoś zwróciłby się do mnie bezpośrednio o radę, to powiedziałbym, że tak. Zamiast siedzieć w szafie, pokaż się, żeby było widać, jak jest nas dużo. Ważne jest, żebyśmy byli widziani.
Wiem, że wiele osób się boi. I wiem, jak duże miałem szczęście, bo właściwie nigdy boleśnie, na własnej skórze nie poczułem, co to znaczy pogarda, nie doznałem okrucieństwa z powodu tego, że mam taką naturę, a nie inną. A przynajmniej sobie tego teraz, mając 85 lat i rozmawiając z tobą, nie przypominam. Nikt mnie, jak w dzieciństwie wyciągałem kiecki z maminej szafy albo przeglądałem się w lustrze z koślawo umalowanymi maminą szminką ustami, nie przyłapał. Z kolei potem, jak się szykowała akcja Hiacynt [w latach 1985–1987 masowa inwigilacja homoseksualnych mężczyzn w Polsce i nagonka na nich – przyp. red.], to ja, już dorosły człowiek, akurat byłem trzy i pół tysiąca kilometrów od Warszawy. Siedziałem daleko, daleko na irackiej pustyni, na kontrakcie w branży budowlanej – zajmowałem się tam rozliczeniami i sprawami kadrowymi. A jeszcze wcześniej byłem na kontrakcie w Libii. Sam, prawdę mówiąc, się dziwiłem, że mnie za granicę puścili, bo przed pierwszym wyjazdem owszem, miałem telefon. Zadzwonił oficer SB i spotkał się ze mną w kawiarni na Marszałkowskiej. Nie wiem, czy wiedzieli o tym, że jestem gejem, chyba musieli wiedzieć, bo przysłali szalenie przystojnego oficera. I ja od razu zacząłem rozmowę od: „Proszę rzetelnie i uczciwie mi odpowiedzieć, o co chodzi. Bo jeśli mam podpisać jakikolwiek dokument, że będę miał na tych, którzy pojadą, składać jakiekolwiek meldunki, to ja od razu mówię, że się nie zgadzam, nawet za cenę przekreślenia sobie szansy na ten wyjazd”. I on jakby zmienił ton, wypalił papierosa, wypiliśmy kawę, podaliśmy sobie ręce. Wychodzę z tej kawiarni i myślę sobie: „No to już pozamiatane, mogę sobie marzenia o Libii wyrzucić do kosza”. A tu się okazało, że wcale nie, jednak pojechałem. Remek Ryziński mi potwierdził, kiedy pisał wspaniałą książkę reportaż „Foucault w Warszawie” [o słynnym francuskim filozofie, który pod koniec lat 50. przebywał w Polsce, a tak naprawdę to obraz Warszawy ukazanej z perspektywy mniejszości seksualnych – przyp. red.], że teczkę w IPN mam pustą, są w niej same wnioski paszportowe.

Także jeśli chodzi o rodzinę, miałem przecież dużo szczęścia. Nie było strachu, jak u wielu moich kolegów, że mnie na przykład rodzice wyrzucą z domu. Zresztą bardzo dobrą robotę zrobił w tej kwestii Zenon, z którym byliśmy razem, kiedy miałem 21 lat: on dużo od mnie starszy. Kiedy pojechałem na narty z przyjaciółmi, Zenon umówił się – dowiedziałem się o tym dużo później – z moimi rodzicami na kolację u nich w domu. Nie wiem, co im wtedy powiedział, pewnie jakoś uspokoił ich co do mojej przyszłości, w każdym razie zawarli swego rodzaju sojusz. I to niesamowicie zaprocentowało, to był ten moment, kiedy poczułem, że ojciec jest całym sobą za mną, że mnie akceptuje i wspiera. Mama była w tej kwestii bardziej wycofana, może dla niej to było trudniejsze.

Łatwo jest rzucać słowa na wiatr: „wyautuj się”, bez żadnych konsekwencji. Ale chcę powiedzieć, że jeśli ktoś by się bał i potrzebował pomocy, żeby powiedzieć o sobie rodzinie, to byłbym gotów wsiąść w pociąg czy nawet w samolot, polecieć i powiedzieć, co trzeba. Tak jak to kiedyś zrobił w mojej sprawie Zenon.

Czytaj także: Ich życie jest po prostu trudniejsze. Rozmowa z Renatą Kim, sojuszniczką osób LGBTQ+

W książce „Lulla La Polaca. Żyć to ja potrafię” – wywiadzie rzece, który przeprowadził z tobą Wiktor Krajewski – na końcu dziękujesz mnóstwu osób. Rzadko widuje się aż taką długą listę.
A widziałaś, ile mam tu zapisanych osób, które koniecznie muszę zaprosić na spotkanie w sprawie książki? [Lulla wyciąga kartkę, gdzie wypisane są 133 nazwiska]. Ich wszystkich mogę nazwać przyjaciółmi. Jest też żelazna piątka ludzi, o których wiem, że w momencie kryzysowym są na mur-beton pewni. Cokolwiek by się działo. Nie wszyscy są w Polsce, ale jak będzie trzeba, zjawią się natychmiast, nawet po to, żeby dupę Lulli podetrzeć, jeżeli będzie tego wymagała sytuacja. Przepraszam, że tak to określam, ale mówię o realnych sprawach, nie będę tego ubierał w kokardki.

I tutaj znowu mi się narzuca pytanie, czy się taki – otwarty na ludzi, z łatwością tworzący bliskie relacje – urodziłeś, czy to sprawa wychowania lub doświadczeń, jakie zbiera się po drodze w życiu?
Ja się urodziłem i wychowywałem w strasznym okresie. Kiedy Niemcy rzucili na Polskę pierwsze bomby, miałem rok i dwa tygodnie. Pięć lat, kiedy wybuchło powstanie warszawskie. No to co? Za rękę i do schronu. A tam ciemno, tylko lampa karbidowa, ja w koszu na bieliznę, gdzie mnie mama kładła do snu. To taka niechciana, bo przymusowa bliskość z innymi ludźmi, którzy się także w tym schronie znaleźli.

Pamiętam ten czas po wojnie, kiedy bratowa mojego ojca, czyli ciotka Marysia, z córką Haliną przyjechały do nas na Grochów, na Stanisława Augusta, bo nie miały się gdzie podziać – jak wróciły z obozu pracy, okazało się, że cała miejscowość, w której wcześniej żyły, była spalona. Myśmy mieszkali na pierwszym piętrze, ale ponieważ nas też się na tych 37 metrach sporo zebrało, to nie było dla nikogo więcej miejsca. Ciotka z kuzynką zamieszkały więc na strychu, gdzie suszyło się bieliznę na sznurach. Ojciec pracował wtedy we Włochach, w Wojskowej Komisji Uzupełnień. Zdobył dla nich potwornie ciężki materac z gęsich lotek. Sześciu żołnierzy go niosło po schodach i ledwo byli w stanie donieść. Wieczorami się ten materac kładło, a w dzień opierało o ścianę. Bo oprócz tego prania, które się suszyło, był jeszcze czas na Maryjkę.

Czas na Maryjkę?!
Lokatorki naszej kamienicy, dziękując za to, że ich synowie przeżyli powstanie, na tejże tam górze, przy wejściu na strych, ustawiały sobie Matkę Boską, pod którą paliły świeczkę i się tam regularnie modliły. No a potem nocna zmiana – ciotka z córką w tym samym miejscu spały. Chcę powiedzieć, że to, że się z innymi jest razem, mimo różnych niewygód i przeżyć, że sobie ludzie pomagają, było dla mnie oczywiste. Wyniosłem to jednak chyba właśnie z domu. Albo już nie wiem… Może jest ze mnie po prostu takie zwierzę społeczne?

Gdybyś mógł coś zmienić, wrócić do jakiegoś momentu i załatwić sprawy inaczej, co by to było?
Z przeszłości? Nic. Z ręką na serduchu mówię, że to nie jest u mnie częste, żebym zawracał sobie pamięć i dołował się z tytułu niezrobienia czegoś, co powinienem. Natomiast jest coś, co mi się marzy na przyszłość. Chciałbym się jeszcze wcielić w Marilyn Monroe, co jest już oczywiście niewykonalne. Chociaż właściwie dlaczego? Może ktoś jeszcze wymyśli rolę starszej Marilyn i powierzy ją właśnie Lulli? 

Lulla La Polaca właśc. Andrzej Szwan rocznik 1938. Najstarsza polska drag queen, występuje także w spektaklu „Orlando. Biografie” w Teatrze Powszechnym w Warszawie. Od tego roku ambasador/ka akcji Żonkile Muzeum Polin, upamiętniającej wybuch powstania w getcie warszawskim. W kwietniu ukazała się też książka „Lulla La Polaca. Żyć to ja potrafię”.