Jadwiga Staniszkis – bezczelna aktywistka w czerwonej szmince

Magdalena Kuszewska: Dzieli Was z Jadwigą Staniszkis prawie 60 lat. Mógłbyś być jej wnukiem.

Krzysztof Katkowski: Albo nawet prawnukiem.

Skąd więc Twoja fascynacja jej osobą? Poświęciłeś Staniszkis wiele czasu, tworząc biografię, rozmawiając z dziesiątkami osób, m.in. z rodzeństwem badaczki, z Piotrem Glińskim, Mateuszem Morawieckim, Leszkiem Balcerowiczem, Ryszardem Bugajem czy Aleksandrą Jasińską-Kanią.

Nie nazwałbym jej moją idolką, ale starszą ode mnie partnerką w myśleniu. Raczej nie mam idoli. Dlatego też starałem się, aby ta książka nie była pomnikiem, który wystawiam Jadwidze Staniszkis. Stąd tak różni rozmówcy. I blurby: od Aleksandra Kwaśniewskiego, Piotra Glińskiego, Andrzeja Ledera.

Kiedy rozmawiamy, akurat mijają dwa lata od jej śmierci. Mieliście okazję się spotkać na żywo?

Tylko raz, najpewniej w 2022 roku, a więc dwa lata przed jej śmiercią. To było na Wydziale Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, kiedy jeszcze byłem studentem pierwszego roku. Przyszła do nas w odwiedziny, na zaproszenie jednego z wykładowców. Była już w takim stanie choroby, że zamieniliśmy jedynie kilka słów. Pisząc biografię, postanowiłem przejść razem z nią kawał historii Polski na przestrzeni ostatnich stu lat. Chciałem lepiej zrozumieć pokolenie moich dziadków i rodziców, opisując kogoś, kto nie poddawał się w swoich czasach obowiązującym normom. Początek książki jest dla mnie niemal osobisty: podobnie jak rodzina Staniszkis, tak i moja pochodzi z obecnej Litwy i z Białorusi. Jedni i drudzy prawie że przez przypadek stali się Polakami. Poza tym dla mnie, jako socjologa, teksty Staniszkis są ciekawe, odważne, choć czasem dziwne. Używała nietypowego języka, na co zwraca uwagę wielu odbiorców. W swoich badaniach i narracjach przytaczała nagle a to jakąś myśl azjatycką, a o dynastię Ming, a to Unię Europejską, a to statystyki historii gospodarczej. To się bardzo wyróżniało. Latami budowała swoją pozycję – i to jako kobieta, w czasach, gdy kobiety jak już traktowano raczej jako symbole niż osoby serio: niezależnie czy była to Emilia Plater, Maria Konopnicka czy Anna Walentynowicz.

Ujęło mnie, że Staniszkis zaczęła pisać doktorat, kiedy została osadzona w więzieniu, w 1968 roku. Jej matka studiowała prawo jeszcze przed II wojną, co przecież kobietom udawało się nader rzadko, przez hamowanie ich edukacji. To od matki Jadwiga przejęła radykalny styl przełamywania granic?

Jej matka, co zabrzmi pewnie prowokująco, działała w ruchu faszystowskim; wcale nie angażowała się w ruch konserwatywny, prawicowy. Należała do ONR. Miała zresztą znacznie lepszą pozycję wtedy, jako kobieta, niż niektóre kobiety, działające obecnie w ruchu lewicowym. Matka Staniszkis była bardzo aktywna, ambitna i niezależna, choć zdążyła urodzić i wychować aż czwórkę dzieci.

Ciekawe, czy podczas tworzenia książki próbowałeś skontaktować się z Joanną, jedyną córką Staniszkis?

Tak, ale odmówiła rozmowy do książki. Potem nie naciskałem. Wiesz, ja jestem reporterem i socjologiem, mnie ciekawi postać publiczna. Kontekst rodzinny jest ważny na początku, później z niego rezygnuję. Sama Jadwiga dużo opowiadała o swoim życiu prywatnym, mówiła też o tym pani Joanna. Ja w to nie wchodzę.

Staniszkis mówiła choćby o tym, że była ofiarą przemocy w związku, kiedy w latach 70-tych związała się z Ireneuszem Iredyńskim. Pisarz ten miał problem alkoholowy, znęcał się nad nią fizycznie i psychicznie. Wspominała ten czas jako „piekło”. Dla mnie przerażające było odkrycie, że Staniszkis uważała przemoc w swoim związku za fascynującą, jako pole do badania takiego sposobu „komunikacji”.

Na pewno to była dla niej ogromna trauma. Powiedzmy wprost: była ofiarą przemocy domowej i odcisnęło to na niej ogromne piętno, o czym sama przecież często mówiła. Ale ja nie chcę psychologizować. Dziennikarz ma referować, zaznaczać swoje uprzedzenia, a nie wpychać wszędzie swoją „słuszną interpretację świata zastanego”. Cytuję w książce psycholożkę, Agatę Zaporę, która mówi, że czasami zachowania kojarzące się nam ze spektrum autyzmu mogą być cechą osób z traumami. Po prostu one odcinają się w jakiś sposób od własnej psychiki.

Czy Staniszkis miała rzeczywiście zdiagnozowany autyzm?

Mówiła czasem, że jest „autystyczna”, choćby Aleksandrowi Smolarowi, który relacjonuje to w książce. Oficjalnie nie wiadomo, czy otrzymała taką diagnozę medyczną. Brakuje na to jakichkolwiek dowodów. Nie chciałem w to wchodzić, bo łatwo można wtedy zredukować postać do diagnozy medycznej, a nie o to chodzi.

Za to obalasz plotkę, wedle której podłużna blizna na twarzy Staniszkis pochodziła od uderzenia Iredyńskiego. Miała ona używać krwistoczerwonej szminki, z której zresztą była medialnie znana, aby odwrócić uwagę od tej szramy.

Tak, akurat ta blizna pochodzi z czasów, kiedy Jadwiga miała 15 lat. Jechała na rowerze, aby porozmawiać przez telefon z chłopakiem z Polski, w którym się zakochała: poznała go na statku, podczas rejsu z Polski do Anglii. Niestety, miała wypadek, z ciężarówką. Upadła, zraniła się, stąd blizna. Związek młodzieńczy nie przetrwał, ale Jadwiga zaprzyjaźniła się z jego siostrą, Joanną Wojciechowicz. Rozmawiam z nią w książce na temat Jadwigi. To była wyjątkowa przyjaźń, która trwała kilkadziesiąt lat. Skądinąd bardzo, ale to bardzo polecam jej autobiografię, Wspomnienia 1948-2021. Świadectwo feminizmu – tak politycznego, jak i codziennego, walki o kobiecą podmiotowość w czasach PRL… i po nim.

Staniszkis zawsze podobała się mężczyznom.

Wszyscy moi rozmówcy, nawet studenci, wspominają, że Jadwiga była najatrakcyjniejsza. Piękna, postępowa, interesująca. Była też wyzwolona seksualnie, czego oczywiście nie kryła. Mówiła wprost o swoich romansach, i to w czasach, kiedy one stanowiły tabu, nawet wśród bardzo postępowych osób. I dalej przecież tak jest – żyjemy w kraju, gdzie chodzenie bez stanika jest grzechem najcięższym.

Dowiedziałem się, że w niej naprawdę kochało się sporo mężczyzn. Ona korzystała z tego chętnie, nawiązywała chętnie wiele romansów. Zwykle o mężczyznach mawiało się, że „zmieniają kobiety jak rękawiczki”, a Staniszkis robiła tak samo, w drugą stronę. To jest na pewno wyzwolone. Też – „radykalne”, może i publicznie, ale prywatnie dużo ludzi tak robi, na różnych etapach życia. Jeśli jest to za zgodą obydwu stron, no to super.

Coś Cię zaskoczyło podczas pracy nad tą książką?

Pewnie ten tytułowy radykalizm mojej bohaterki, a może nawet pewna bezczelność? To dlatego niektórzy wcale nie chcieli wypowiadać się o niej w książce. Zarzucali jej, oburzali się, że zbyt często zmieniała swoje poglądy. Ja myślę, że była w pewnym sensie konsekwentna, gdyż broniła bardzo wolności myślenia. Na przykład w latach 70-tych XX wieku, kiedy w Polsce zaczęła się dokonywać pewna liberalizacja rynku, w epoce gierkowskiej, Staniszkis nagle zaczęła bronić marksizmu. To wydawało się wtedy wielu osobom absurdalne… Podobnie jak nagły jej zwrot w stronę prawicy, na początku XXI wieku. Ale też tylko do pewnego momentu.

Julka Keane, jedna z ważniejszych polskich młodych aktywistek, mówi mi w książce, że Staniszkis może być dla młodych aktywistów wzorem, bo była tak po prostu bezczelna. I wydaje mi się, że to jest jej naczelna cecha. Ona była niezależna, i to w czasach, kiedy w Polsce mieliśmy kompletny mętlik różnych idei. Dalej tak jest: często zależnie od tego, kto z kim sypia, albo czego wymaga subskrybent czy prenumerator. Myślę, że te jej liczne sprzeczności, które zawarłem w podtytule książki, bardzo silnie ją definiują, opisują.

Jadwiga Staniszkis stała się w pewnym momencie najchętniej cytowaną za granicą polską badaczką. Jakoś nikt tego nie pamięta, a były lata, gdy zapraszano ją w mediach do komentowania mnóstwa zjawisk i wydarzeń.

O tym się kompletnie nie pamięta, gdyż duża część inteligencji nie może jej wybaczyć, że kilkanaście lat temu dokonała tak silnego, prawicowego zwrotu. Mimo że potem krytykowała otwarcie PiS, tamten zwrot w oczach innych zmył jej różne dokonania. W książce cytuję wybitnego socjologa, Zygmunta Baumana (a raczej to, co powiedział swojej partnerce, Aleksandrze Jasińskiej-Kani, też legendzie polskich nauk społecznych, której jestem akademickim wnuczkiem): uważał on Staniszkis za swoją najwybitniejszą uczennicę, choć też nie mógł zrozumieć jej wyborów politycznych.

Co do niezrozumiałego często języka Staniszkis, on jakoś nie przeszkadzał tłumaczom, którzy przekładali jej teksty, książki, badania. Używanie trudnych słów to nie był tylko wybór akademicki. Jej młodsza siostra opowiadała mi, że wraz z rodzeństwem bardzo lubili wymyślać w dzieciństwie różne słowa. Z kolei młodszy brat Piotr, już po ukazaniu się książki wyznał, że Jadwiga wielokrotnie mówiła mu, iż specjalnie pisze mętnym językiem. Po to, aby różne osoby w środowisku akademickim, w tym dawniej cenzura, nie przyczepiały się do niej. I aby mogła pisać swobodnie to, co naprawdę chce i co myśli.

Z jednej strony radykalnie odważna w poglądach, wolna w myśleniu i przekonaniach, ambitnie pnąca się po szczeblach kariery, a z drugiej strony znosząca przemoc w swoim związku. Trudno mi to dziś zrozumieć.

Z Jadwigą Staniszkis jest o tyle ciekawie, że o wielu rzeczach opowiadała wprost, ale pewne tematy kompletnie zatajała.

A o czym w ogóle nie mówiła?

Chociażby o swoich rodzicach. Nigdy, a jak już – to tak okrężnie, że w ogóle. W książce przytaczam sytuację, w której historyczka z Polskiej Akademii Nauk chciała zrobić wywiad ze Staniszkis o historii jej rodziny. Staniszkis jako profesorka wiedziała doskonale, jak jest to istotne. Odmówiła. Jest wiele relacji świadczących o tym, że Staniszkis zasłaniała się brakiem pamięci na temat rodziny albo silnie przekręcała informacje o bliskich. A przecież miała wręcz encyklopedyczną pamięć, nie mogła zapominać faktów na temat najbliższych.

Myślę teraz o tytule, o „radykalnej”. To raczej negatywnie kojarzona cecha.

I stanowi pewnego rodzaju przytyk. Nie wobec Staniszkis, lecz wobec naszego społeczeństwa. Bo dlaczego ona musiała być uważana za radykalną? Po to, aby zostać wysłuchaną… Więc to jest przytyk, mimo że poglądy Staniszkis, w porównaniu z opiniami jej rodziców oraz poglądami działaczy komunistycznych, z którymi ona się przyjaźniła, były rzeczywiście skrajne.

Tymczasem Jadwiga Staniszkis absolutnie nie była radykalna. Ona miała poglądy liberalno-demokratyczne, z elementami konserwatyzmu, ale i lewicy.

Piszesz też o tym, że w pierwszej dekadzie nowego tysiąclecia Jadwiga Staniszkis wycofała się z życia akademickiego. Postępowała jej demencja. W książce pojawia się przejmująca scena, kiedy to znajoma osoba napotyka ją, w płaszczu zimowym, przy dwudziestu paru stopniach ciepła, w drodze do bankomatu. Jest w tym wszystkim jakiś smutek.

Staniszkis stawała się już wtedy coraz bardziej powolna. Pewnie mierzyła się z różnymi zaburzeniami, chorobami starczego wieku. Dlatego też celowo wygaszam narrację książki wraz z końcówką jej życia. Piszę o ostatnich latach aktywności, kiedy na początku 2000 lat wróciła do Polski. Każdy na koniec życia wygasza, tak jak i każdy ma mniej siły na koniec dnia niż na jego początku. Jadwiga Staniszkis była przede wszystkim człowiekiem, kobietą, ale do tego genialnym umysłem. Mam nadzieję, że tak ją zapamiętamy.