Jest taki okres w życiu pary, który się nazywa pokój dla dwojga – należy sobie dać do niego prawo i on jest cholernie fajny. Ma się cały ten dobry bagaż ze sobą, odzyskuje się wolność, bo dorosłym dzieciom oddało się odpowiedzialność za ich życie, i ma się przestrzeń na wszystko – opowiadają Izabela i Marek Zdziechowie, małżeństwo z dwudziestokilkuletnim stażem i trójką dorosłych dzieci.
Zdaniem psychologów syndrom pustego gniazda to sprawdzian dla związku. Czy kiedy para odchowa dzieci, ma szansę wrócić do jakości „razem” sprzed etapu bycia rodzicami?
Izabela Zdziech: Na pewno nie jest to powrót do tego, co było, bo przecież przez te 20 lat bardzo się zmieniliśmy. Każdy z nas przeszedł transformację, ukształtował się w byciu razem, ale zmienił się również jako jednostka. Miłość jest oczywiście tym wspólnym ogniwem, ale po latach spotykamy się jako trochę inne osoby.
Marek Zdziech: Na początku, kiedy ludzie zaczynają być razem, mają poczucie, że wiedzą o sobie wszystko. Bo najważniejszą rzeczą, którą chcą wiedzieć, jest to, że się kochają. W miarę trwania małżeństwa pojawiają się trzy poziomy wzajemnej wiedzy partnerów na swój temat. Pierwszy – wiem, jakim jesteś człowiekiem, bo wiem, co robisz, czym się zajmujesz w ciągu dnia, jakie masz pasje. Drugi poziom – wiem, co myślisz; my z Izabelą interesujemy się podobnymi rzeczami, dlatego zawsze miałem poczucie, że wiem, co mojej żonie siedzi w głowie. Trzeci poziom, do którego doszedłem, dopiero kiedy dzieci wyprowadziły się z domu i zaczęliśmy nagrywać podcast „Pokój dla dwojga”, to zainteresowanie odpowiedzią na pytanie: co ty czujesz?
Po latach zrozumiałem, że moja żona, oprócz miłości do mnie, odczuwa wiele innych emocji i mierzy się z wieloma innymi odczuciami. Dlatego nagrywanie podcastu to taka godzina, kiedy siadamy przy okrągłym stole, mikrofon jest włączony i pytam moją żonę przede wszystkim o to, co ona czuje, i jej słucham. W „Pokoju dla dwojga” zaczynamy odkrywać się trochę na nowo.
Dla kogo jest wasz podcast?
M.Z.: Przede wszystkim dla mnie, choć wiem, że moja żona uważa inaczej. To są intymne, prywatne rozmowy, które nagrywamy, żeby się lepiej usłyszeć.
I.Z.: A ja uważam, że dla nas, ale w dużej mierze też dla par, które znalazły się w podobnej sytuacji i próbują się w niej odnaleźć. I wiem, że tacy właśnie ludzie nas słuchają, choć także młodsi, którzy chcą zobaczyć, co czeka za zakrętem.
Czy od początku waszego bycia razem wiedzieliście, czuliście, że sama miłość nie wystarczy, a wspólne życie powinno być przemyślanym, zaplanowanym projektem? Najpierw było nim wychowywanie dzieci, a teraz podcast?
M.Z.: Miłość oczywiście jest najważniejsza, ale nie wystarczająca. Już od paru lat mieliśmy poczucie, że potrzebujemy i chcemy robić coś razem. Bałem się, że choć bardzo się kochamy, odejście dzieci z domu osłabi to naturalne spoiwo, jakim była troska o rodzinę, która łączyła nas przez wiele lat, i przestanę być najważniejszy dla żony. Bałem się, że kiedy nie będziemy mieć kolejnego wspólnego projektu, to się emocjonalnie rozejdziemy, bo każde z nas zajmie się swoimi rzeczami. Moja żona jest osobą aktywną, ma wiele zainteresowań, potrafi fantastycznie wypełnić sobie czas. Obawiałem się, że będziemy żyć obok siebie, a nie razem, że nie będziemy dzielić emocji. Podcast jest kolejnym pomysłem na robienie czegoś razem.
Czy zanim zostaliście rodzicami, też mieliście jakiś wspólny projekt?
M.Z.: Najpierw zostaliśmy rodzicami, potem małżeństwem. Jesteśmy parą trafioną strzałą miłości. Na początku musieliśmy stawiać czoła niekonwencjonalnemu sposobowi bycia razem.
Izabelo, czy dla ciebie „Pokój dla dwojga” również jest projektem, czy bardziej sposobem na realizację kolejnej pasji?
I.Z.: Wspólnym projektem, który niezwykle nas łączy. Jednak zawsze, kiedy coś robię, chciałabym, żeby to miało wpływ na innych, trochę tak jak moje pisanie książek czy wcześniejsza praca w radiu. Lubię być zainspirowana i lubię inspirować. Bardzo lubię kontakt z ludźmi, odzew na nasze podcasty jest takim rodzajem kontaktu.
Czy wcześniej przygotowujecie się do podcastów, ustalacie, o czym będziecie rozmawiać, czy może siadacie, włączacie mikrofon i słowa zaczynają płynąć?
I.Z.: Różnie. Robię spis tematów, do którego później dodaję kolejne, czasami coś przegadujemy wcześniej. Najczęściej jest tak, że w trakcie rozmowy pojawia się coś nowego. Na przykład ostatnio byłam z córką w Amsterdamie, skąd przywiozłam pocztówkę z muzeum, i wokół niej poprowadziliśmy dialog. Czasami jest tak, że zaczynamy nagrywać i rozmowa nie idzie albo idzie w złym kierunku, że musimy zacząć od początku.
M.Z.: Najlepsze podcasty nagrywamy, kiedy siadamy i przez godzinę do siebie mówimy o tym, co myślimy, co czujemy na dany temat, śmiejemy się, ja coś przekręcę.
Czy przy montowaniu jest jakaś cenzura?
I.Z.: Marek montuje to, co jest, czasami w trakcie nagrania mówię, że coś jest do wycięcia.
M.Z.: Są dwa filtry cenzury – jeden, kiedy w trakcie montażu podcastu słyszę, że ględzę, bo mam tendencję do zawiłego opowiadania, robienia paraleli, odnośników. Drugi filtr dotyczy tego, co mogą poczuć nasze dzieci, słuchając podcastu.
Uważam, że „Pokój dla dwojga” jest najszczęśliwszym okresem w naszym życiu, tak czuję. Teraz jest czas odcinania kuponów od całego naszego życia. Jednak trochę się wstydzimy, co pomyślą nasze dzieci czy inni ludzie. Przecież sama nazwa ,,syndrom pustego gniazda” wskazuje, że ten czas powinien być smutny, trudny, depresyjny. Dlatego trochę cenzuruję tę szczęśliwość, entuzjazm, bo są one w kontrze do ogólnego przekonania na temat tego etapu życia pary.
Czy zgadzacie się z tym, że dla pary najważniejsze są te pierwsze role, w których się spotkali – kobiety i mężczyzny? Dopiero później pojawiają się kolejne: męża i żony, kochanków, rodziców. W jakich rolach najbardziej teraz jesteście dla siebie?
I.Z.: Przede wszystkim w rolach kobiety i mężczyzny. W jednym z podcastów Marek powiedział, że bardzo się przyjaźnimy, a ja powiedziałam wtedy, że seks jest najważniejszy.
M.Z.: W naszej kulturze nie ma miejsca dla ludzi starszych. Najpierw jest się obiecującym młodym, później rodzicem, a potem trochę się znika z przestrzeni społecznej i co najwyżej można być babcią albo dziadkiem.
My staramy się powiedzieć, że jest taki okres w życiu pary, który się nazywa pokój dla dwojga – należy sobie dać do niego prawo i on jest cholernie fajny. Ma się cały ten dobry bagaż ze sobą, odzyskuje się wolność, bo dorosłym dzieciom oddało się odpowiedzialność za ich życie, i ma się przestrzeń na wszystko.
I.Z.: À propos rodzicielstwa i cenzury – nasz młodszy syn trochę z przekąsem stwierdził: „No to fajnie, że macie najszczęśliwszy okres w życiu”. Dopiero gdy tata wytłumaczył mu, co miał na myśli, zrozumiał, że to wcale nie oznacza, że czas z dziećmi w domu nie był dla nas, rodziców, szczęśliwy.
M.Z.: Wytłumaczyłem synowi, że pokój dla dwojga jest tak szczęśliwym czasem, bo jest kolejnym etapem dobudowanym do tego wszystkiego, co nam się w życiu udało. Możemy cieszyć się teraz życiem we dwoje, bo mieliśmy tak wspaniałe życie w pięcioro.
Czasami w gabinecie spotykam się z syndromem dziecięcego pokoiku – dorosłe dziecko wyprowadza się z domu i liczy, że jego pokój zawsze będzie na niego czekał. I kiedy mama, która marzyła o osobnej sypialni, albo tata, który chce mieć swój gabinet, przemeblowują go, dorosły potomek się obraża. Wy sprzedaliście dom rodzinny, kiedy wyprowadziło się z niego najmłodsze dziecko, jednym ruchem kasując wszystkie dziecięce pokoje. Jak zareagowały dzieci?
I.Z.: To było dla nas wszystkich trudne. Nie chcieliśmy trzymać muzeum, dla nas dwojga ten dom był za duży. Od jakiegoś czasu nie mieszkaliśmy już w Polsce i nie było sensu utrzymywać tego domu. Zwłaszcza że dzieci już od dawna do niego nie przyjeżdżały. Większość dorosłego życia spędziliśmy na spełnianiu ich oczekiwań, bo tak wygląda dzisiejsze rodzicielstwo, co nie wyklucza tego, że jest wspaniałe. Decyzję o sprzedaży domu rodzinnego podjęliśmy przede wszystkim z korzyścią dla nas dwojga.
M.Z.: Tak naprawdę historia o domu jest o bólu rozstania, o bólu pożegnania. Ten ból zawsze istnieje po obydwu stronach – dzieci i rodziców. Trzeba go przejść, bo bez niego nie można otworzyć drzwi do samodzielności, wolności, dorosłego życia. Jednocześnie ta siatka bezpieczeństwa, ta ciągłość rodziny istnieje nadal. Po pierwsze, w relacjach z naszymi dziećmi, a po drugie, we wszystkich pamiątkach – moja żona jest geniuszem tworzenia historiografii naszej rodziny. Mamy każdy rok opisany w specjalnej kronice. Nasze podcasty są dla naszych dzieci pomostem pomiędzy pokojem dla pięciorga a tym etapem, kiedy nas poznają już nie w roli rodziców, ale jako parę dorosłych ludzi – kobietę i mężczyznę.
W jednym z podcastów powiedzieliście, że zmiana jest progiem pomiędzy etapem bycia rodzicami a etapem pokoju dla dwojga. Czy ta zmiana musi być tak radykalna jak w przypadku waszej rodziny?
I.Z.: Zmiana na pewno jest czymś trudnym. Kiedyś nienawidziłam zmian. Przez prawie 20 lat mieliśmy stabilne życie. Jednak myślę, że nigdy byśmy się nie rozwinęli, gdybyśmy tej zmiany nie dokonali. Warto wychodzić ze strefy komfortu, bo to pozwala na lepsze poznanie siebie i partnera. Daje możliwość wspólnego odkrywania „nowego”, trochę tak jak na początku związku. Zmiana budzi potrzebę ciekawości, popycha do poznania nowych ludzi, zrobienia nowych rzeczy. Pozwala iść ku czemuś nowemu razem.
Co może być dla pary taką zmianą?
M.Z.: Warto posłuchać intuicji, dać się ponieść jakiemuś zbiegowi okoliczności, nie bać się skorzystać z nadarzającej się okazji. Najważniejsze to chcieć robić rzeczy razem. To mogą być chociażby weekendowe wycieczki rowerowe w nieznane miejsca, jakiś wspólny wolontariat. Ważna jest odwaga do próbowania nowego. Za mało odwagi i za mało entuzjazmu – to może utrudnić zbudowanie pokoju dla dwojga.
Jak to jest być rodzicami dorosłych dzieci? Ty, Marku, mówiłeś, że witasz dzieci jak dorosłych przyjaciół; dla ciebie, Izabelo, to są nadal przede wszystkim dzieci.
I.Z.: Nadal jestem w drodze uczenia się bycia rodzicem dorosłych dzieci. Uczę się dawać im więcej przestrzeni i coraz lepiej mi to wychodzi. Z każdym z dzieci staram się spędzać czas i jest to dla mnie ogromnie ważne. Coraz częściej mam poczucie, że budujemy dorosłe, wspaniałe relacje.
M.Z.: To trudne, głównie ze względu na wyważenie pomiędzy tym, że to są nadal moje dzieci i jako ojciec każę im robić różne rzeczy albo przesadnie się o nie troszczę, a drugim krańcem, kiedy myślę – oni są dorośli, jeśli będą mieli jakiś problem, zadzwonią.
Spotkanie w domu rodziców jest takim testem, czy nadal jesteśmy w rolach rodzice i dzieci, czy spotykają się dorośli ludzie. Przeszliśmy długą drogę: od zwracania uwagi, że są święta i żeby odpowiednio się ubrali, czyli – jestem rodzicem w moim domu, więc ustalam moje reguły – aż do akceptacji, że zasady muszą być wypadkową reguł i potrzeb zarówno naszych, jak i dorosłych dzieci.
I.Z.: To jest też trudne dla dzieci – jeśli się za mało interesujesz, to jest pretensja, że cię nie obchodzą; a jeśli za bardzo, to słyszysz: „Traktujesz mnie jak małe dziecko”.
Jak rozumiecie część wspólną związku? Jak to jest u was?
M.Z.: Uważam, że dzisiaj występuje przesadne skupienie na sobie, na własnych emocjach, na potrzebie samorozwoju, samorealizacji, indywidualnego szczęścia, a część wspólna pary jest mała. U nas jest ona duża i dlatego jesteśmy dobrym małżeństwem. Jesteśmy szczęśliwi ze sobą, ponieważ pierwsza nasza myśl dotyczy tego, co mogę zrobić dla partnera. Na przykład: „Czy zjadłaś?” albo „To ja wyjdę wieczorem z psami, bo widzę, że jesteś zmęczona”. U nas najpierw jest to wspólne, a indywidualne pojawia się, jeżeli jest jeszcze na nie przestrzeń, siła, ochota.
Czy zawsze tak było?
I.Z.: Nie, Marek długo miał wrażenie, że jest na ostatnim miejscu po moich przyjaciółkach. To się zmieniło, kiedy powstał „Pokój dla dwojga”. Wcześniej mieliśmy dużo spraw – dzieci, praca, pasje. Myślę, że przez długi czas naprawdę się nie rozumieliśmy. Tak nas wypełniały sprawy związane z dziećmi, że nie było miejsca na nic więcej. Zawsze byliśmy dla siebie troskliwi, to nie jest jakaś nowość, ale nie było na to aż tyle przestrzeni. Sprzedaż domu, zamknięcie dziecięcych pokoi spowodowały, że mamy więcej czasu na pracę nad związkiem. „Pokój dla dwojga” jest o tym, że wreszcie jest dużo spokoju i przestrzeni na rozmowy, na różne zdania, na omówienie tych różnic, czyli na to wszystko, na co wcześniej nie było czasu.
M.Z.: Kiedy dzieci wyprowadziły się z domu, mogliśmy zostać w takim modelu, że każdy zajmuje się sobą i swoimi sprawami, a czasami robimy coś razem. Ale obydwoje czuliśmy, że chcemy żyć głównie w tym „wspólnie”. „Pokój dla dwojga” jest o robieniu, przeżywaniu, próbowaniu przede wszystkim razem.
Czego potrzeba parze, żeby po wyfrunięciu dzieci z gniazda partnerzy nie żyli obok siebie, tylko mieli ciekawość na „razem”? Żeby nie łączył ich tylko kredyt, wspólne mieszkanie czy lęk przed samotnością? Co macie, czego nie mają pary żyjące w pustym związku?
I.Z.: Odwagę, żeby się porwać na nowe, żeby oderwać się od codziennej rutyny.
M.Z.: Myślę, że jeśli przez paręnaście lat wspólnie wychowuje się dzieci i dzieli inne domowe oraz zawodowe obowiązki, to wcale nie oznacza, że partnerzy tak dobrze się znają. Znamy się w rolach, w których najczęściej się widzimy. W „Pokoju dla dwojga” popatrzyłem na swoją żonę z zachwytem – jakie ona ciekawe rzeczy mówi, jakie są w niej emocje. Dużo zaczęliśmy się dowiadywać o sobie nawzajem.
W dzisiejszych czasach brakuje nam pisanych listów, długich rozmów, wspólnych podróży nocnym pociągiem. Brakuje miejsc i sposobów życia, by się znalazła przestrzeń na usłyszenie tej drugiej osoby inaczej, poza codzienną bieżączką. Nam się udało, bo mieliśmy odwagę wyjść z przeszłości, zaryzykować w nowym. To naprawdę może się udać.
Izabela i Marek Zdziechowie, zawodowo on jest partnerem w globalnej firmie doradczej, ona dziennikarką, autorką i współautorką książek oraz nauczycielką. Prywatnie są rodzicami trójki dorosłych dzieci i prowadzą razem podcast „Pokój dla dwojga”.