Rodzinnie rozmawiają od zawsze, na każdy temat. Teraz doszły rozmowy zawodowe. Nad tym, jak ważna jest międzypokoleniowa wymiana, jakie płyną z niej korzyści dla obu stron, zastanawiają się Dorota Wellman i jej syn Kuba, autorzy podcastu „WELLcome w popkulturze”.
Tak sobie myślę, że podcast, w którym znana mama rozmawia z synem, to pomysł wysokiego ryzyka. No bo wiadomo, jakie budzi skojarzenia – mama lansuje syna, on wybija się na jej plecach. Skoro mimo to go odpaliliście, to znaczy, że stały za tym ważne powody.
Dorota Wellman: Po pierwsze chcieliśmy coś zrobić razem. Od dawna.
Kuba Wellman: Troszkę się przed tym broniłem.
D.: Nie troszkę, bardzo.
K.: Broniłem się z tych powodów, o których mówiłaś, czyli z obawy o hejt. Nawet teraz, jak już powoli nasz podcast okrzepł, łapię się na tym, że słucham głosów, które twierdzą, że sukces podcastu opiera się tylko na nazwisku i osiągnięciach mamy. A wracając do celu, jaki nam przyświecał: chcieliśmy robić coś razem, ale bez sztywnych założeń, że to ma być podcast międzygeneracyjny, nastawiony na różnice poglądów. Albo że matka pokazuje coś synowi lub na odwrót. Chcieliśmy poruszać tematy, które nas interesują, a nie odkrywać przed sobą jakieś części naszych osobowości, których nie znamy, bo my akurat dobrze się znamy.
D.: Kuba cały czas stawiał opór, nigdy nie chciał się pode mnie podpiąć, choć mieliśmy różne propozycje współpracy, on zawsze bronił się przed identyfikacją ze znaną matką.
K.: Pamiętam, jak raz wylądowałem na ściance, kiedy mama odbierała Wiktora. Poszedłem ją wspierać, a komentowano, że Wellman zabiera syna na salony, że go lansuje. Zamknąłem się na wiele lat.
D.: Mój mąż był wtedy na zdjęciach [jest fotografem – przyp. red.], a ja chciałam, żeby towarzyszył mi ktoś bliski, więc padło na Kubę, który dzielnie to zniósł.
Ostatnio sporo mówi się o odwróconym mentoringu, który polega na tym, że młodzi ludzie są mentorami dla pracodawców, że objaśniają im świat, który dla starszych jest niezrozumiały.
D.: O, nie wiedzieliśmy, że uprawiamy odwrócony mentoring [śmiech]. To znaczy, że w pracy też go uprawiam, bo Marcin Prokop jest młodszy ode mnie o 17 lat. Uczymy się w obie strony, nie ma tak, że jesteś starszy i w związku z tym mądrzejszy. Trzeba się pootwierać na inne pokolenia, niezależnie od tego, czy to pokolenie Z, czy milenialsi. Młodzi mają wiele ciekawych rzeczy do powiedzenia, tylko trzeba ich wysłuchać.
To powiedzcie, czego się nawzajem od siebie nauczyliście.
D.: Byłam i nadal jestem sceptyczna wobec treści tworzonych na media społecznościowe i na platformy z treściami wideo, takimi jak YouTube. A Kuba pokazał mi, że można tam znaleźć rzeczy wartościowe, interesujące. Dzięki niemu odkryłam w Internecie istotne treści, świetne tematy, które mogłam rozwinąć w swoich programach. To świat, który bywa poddawany krytyce, ale czasami dlatego, że nie zagłębiamy się w wartościowe treści, a takie tam też są. Kuba pokazał mi, że Internet może być źródłem wiedzy, miejscem, gdzie można odkryć wielu niesamowitych ludzi, na przykład młodych, którzy mogliby w przyszłości być osobowościami telewizyjnymi. Kiedyś uważałam, że w Internecie jest dużo głupot, że jest pokazywanie albo gęby, albo dupy.
K.: I to wciąż jest. Nadal można znaleźć ludzi, którzy nagrywają każdą sekundę swojego życia, rzeczy, które są niewarte funta kłaków. Ale są też rzeczy wartościowe, edukacyjne, ciekawe. To chyba, mamo, starałem ci się uświadomić.
D.: I to ci się udało. Myślę, że odkryliśmy też w sobie umiejętność porozumiewania się przy pracy. Co prawda zawsze ją mieliśmy, ale żeby tworzyć podcast, trzeba umieć dyskutować, zawierać kompromisy, to jest inna rozmowa niż domowa, bo musimy dojść do zgody, jakiego gościa zapraszamy, jaki temat wybieramy, żeby był interesujący dla widzów, ale i dla nas.
K.: To drugie jest dla nas równie ważne. Bo to nie jest tak, że robimy temat, który w danej chwili jest aktualny, modny, oczywiście to też bierzemy pod uwagę, ale temat musi przede wszystkim nas ciekawić.
Kłócicie się czasem, obstajecie przy swoim?
D.: Zanim podejmiemy decyzję, oczywiście mocno dyskutujemy. Ale zawsze dochodzimy do porozumienia.
K.: Naciągam mamę, żeby zapraszać niekoniecznie ekspertów z doktoratami, czasami to robimy, ale przede wszystkim ludzi zajmujących się czymś z pasją. Będzie u nas na przykład Marcin Prokop, który powie o śmierci amerykańskiego snu. Mogliśmy zaprosić politologa, ale zdecydowaliśmy się na Marcina, który na Amerykę patrzy jak krytyczny pasjonat.
D.: Zależało nam na osobistej opowieści. A Marcin przepodróżował Amerykę wszerz i wzdłuż, jest zakochany w Kalifornii. Dzięki Kubie gościł też u nas Tymon Smektała, Franchise Director firmy Techland, tworzącej w Polsce gry, które sprzedają się w milionach, a ja go kompletnie nie znałam. To dla mnie kolejne odkrycie, jedno z najciekawszych spotkań zawodowych, jakie miałam w życiu, a miałam ich tysiące. Teraz będę mniej lekceważąco traktować tego typu twórczość. Bo przyznaję – wydawało mi się, że gry komputerowe są gorsze niż film, mniej wymagające, głupsze. Jakże się myliłam!
K.: Ten odcinek mnie cieszy, bo jest taką moją próbą przemycenia do mainstreamu moich – i innych młodych Polaków – zainteresowań. Ale dla mamy i osób z jej pokolenia gry nadal są czymś gorszym. Nie uważam, że zmienię to w pojedynkę, nie zamierzam robić jakiejś bitewki popkulturowej. Uważam jednak, że warto pokazać fenomen gier. Lubimy szczycić się kosmetykiem produkowanym w Polsce lub sukcesem polskiego aktora, bo zagrał epizod w hollywoodzkim filmie, więc fajnie jest pochwalić się, że mamy top of the top twórców gier.
A czego ty nauczyłeś się od mamy przy wspólnej pracy?
K.: Na pewno miałem więcej okazji spojrzeć na mamę przy czysto dziennikarskiej robocie, gdy siedzi obok mnie i widzę, jak zadaje pytania, jaka jest skupiona. Ja mam w głowie ułożone pytanie, może nawet równie dobre jak mama, ale nie potrafię tak jak ona płynnie wejść gościom w zdanie. Wydawało mi się, że byłem przygotowany do tego podcastu, miałem wizję każdego odcinka, ale nie mam takiego kunsztu dziennikarskiego jak mama.
D.: Rozmawialiśmy o warsztacie dziennikarskim, choć Kuba nie jest i nie będzie dziennikarzem.
K.: Nie widzę siebie jako dziennikarza telewizyjnego, w garniturze, w sztywnych strukturach, wolę Internet. Dziennikarstwo internetowe jest dezawuowane, wyśmiewane, choć powoli przebija się do mainstreamu, na przykład rośnie ranga podcastów.
D.: Kuba zareagował dopiero na hasło: „Zróbmy razem podcast”. W pierwszych odcinkach zadawał bardzo rozbudowane pytania, jechał i jechał, bo ma dużo do powiedzenia.
K.: Nie lubię być przeprzygotowany, nie lubię reżyserować wywiadu od A do Z, rozbudowuję pytania, bo chcę nakreślić kontekst, powiedzieć o swoim doświadczeniu. W podcaście bardziej się rozmawia, niż prowadzi wywiad. Jedyna rzecz, która nas różni, to ta, że ja chcę luźnej rozmowy, żeby gość miał poczucie, że może się wygadać.
D.: Ale czasem pytania były tak długie i zawiłe, że sam gość się gubił. Widzę, że Kuba to poprawia, więc uczymy się cały czas, bo ja z kolei poddaję się coraz swobodniejszej formie. To wymaga ode mnie dużej zmiany, bo mam telewizyjne przyzwyczajenia, gdzie wszystko musi dziać się szybko, muszę trzymać się dyscypliny czasowej.
K.: Zadaję dłuższe pytania, po czym mama wchodzi i pyta zwięźle, co wybija wszystkich z komfortu. Czyli się uzupełniamy.
D.: Cudownie rozmawia się z ludźmi, którzy wchodzą w tę konwencję. Na przykład z szefem kuchni Aleksandrem Baronem, który jest encyklopedią wiedzy o kuchni polskiej. Rozmawialiśmy o zmianie, jaka w Polsce zaszła w dziedzinie kulinariów – od braku szacunku dla kucharzy do uznania dla tego zawodu, od schabowego z kapustą do stworzenia listy dań, którymi możemy się chwalić. W naszym podcaście jesteśmy wolnymi ludźmi, do niedawna sami wszystko finansowaliśmy. Teraz pomaga nam polska firma, ale nikt nie wpływa na to, jak pracujemy, co w mediach rzadko się zdarza.
Od polityki trzymacie się z daleka?
D.: Tak, mamy, co prawda, odcinek o szpiegach, ale to temat popkulturowy, choć dzisiaj stał się polityczny. Chcemy zrobić odcinek o roli pierwszej damy, bo w popkulturze amerykańskiej pierwsze damy mają istotny wpływ na społeczeństwo. Zaprosiliśmy do rozmowy panią prezydentową Jolantę Kwaśniewską, która rozpoczęła pracę nad tą funkcją od podstaw. Wcześniej – poza panią prezydentową Wałęsową – mieliśmy jedynie pierwsze sekretarzowe. Prezydent Kwaśniewski opowiadał kiedyś o wizycie w Chinach i spotkaniu z ówczesnym przywódcą Chin, który zaprosił państwa Kwaśniewskich na przyjęcie. Nagle zagrała muzyka, pierwszy sekretarz Chin poprosił panią Jolantę do tańca, zatańczyli jeden taniec, potem drugi – co nieco zdenerwowało pana prezydenta. Ale okazało się, że pani prezydentowa wyłagodziła tym stosunki polsko-chińskie, które były bardzo napięte. Następnego dnia rozmowy potoczyły się gładko.
W podcaście zastanawiamy się, jaką rolę odgrywa pierwsza dama, jak może wykorzystać swoją funkcję nie tylko do prezentowania kolejnych sukienek i do wyjazdów na zagraniczne wycieczki. Myślę, że taka rozmowa jest potrzebna, bo kiedy wybieramy prezydenta, musimy też myśleć o tym, że głosujemy na osobę u jego boku, która może się zajmować świętem gęsi albo może dużo zrobić dla kobiet w Polsce.
Razem pracujecie, macie super relację. Co trzeba zasiać, żeby zbierać takie owoce? Jak wy, rodzice Kuby, na to zapracowaliście?
D.: Po pierwsze, ważny jest czas dla dziecka, to podstawa. Ciągle sobie wyrzucamy, że za mało czasu poświęcamy dzieciom, a moim zdaniem chodzi o jego jakość, intensywność. Czasem mieliśmy na zabawę godzinę, ale oddawaliśmy się jej w stu procentach, bez rozpraszaczy. Po drugie, ważne są rozmowy, ale nie takie z cyklu samochodowych: „Jak w szkole, co dostałeś z matmy” itp. Odpowiadaliśmy na wszystkie pytania Kuby, sami też dopytywaliśmy. I po trzecie, ważne jest interesowanie się tym, czym żyje dziecko, jego pasjami. Zawsze intensywnie siedzieliśmy w zainteresowaniach Kuby. Kiedy interesował się „Gwiezdnymi wojnami” to oglądaliśmy „Gwiezdne wojny”, kiedy nastał czas pokemonów, to byliśmy po uszy w pokemonach, kiedy fascynował go sport, to z nim kibicowaliśmy, kiedy stracił głowę dla kina, to razem chodziliśmy do kina, tak było i jest z muzyką. Dzięki temu, że znasz świat dziecka, to masz o czym z nim rozmawiać.
K.: Dla nas to naturalne, że jak obejrzę film, przeczytam książkę, posłucham muzyki, to wysyłam informację na ten temat do mamy, taty, tak jak i do przyjaciół. Nas nie oddzielają inne zainteresowania.
D.: Niektórzy rodzice zamęczają dorosłe dzieci: a kiedy będziesz miał dziewczynę, dziecko, a ile zarabiasz. To nie są tematy, które nas fascynują.
Kilka lat temu powiedziałaś mi w wywiadzie, że obok rozmowy ważne jest udzielanie dziecku wsparcia w trudnych chwilach, a nie dezawuowanie jego problemów. Kubo, czy przychodziłeś do mamy, kiedy było ci źle?
K.: Jak już przyszedłem, to zawsze dostawałem wsparcie, ale, przyznam, najpierw próbowałem sobie radzić sam. Czy to był ból głowy, czy smutek, czy inny problem, do ostatniej chwili trzymałem go w sobie, myślałem, że może ból przejdzie, smutek przeminie, nie chciałem martwić rodziców.
D.: To wyraz jego troski o nas. Przeczuwałam po tonie głosu, że Kubę coś gryzie, ale nie chce nas martwić. To był podstawowy powód, dla którego się zamykał, najczęściej mówił nam o problemie już po jego rozwiązaniu.
K.: Tak miałem w ogóle ze światem, nie tylko z rodzicami, że jak pojawiał się gruby problem, to wolałem go w sobie przytrzymać i nikogo nie martwić. Ale jak już się zwracałem do rodziców, zawsze mnie wysłuchali i wsparli.
Czułeś presję, żeby im dorównać?
K.: Nie, jeżeli już czułem presję, to od siebie. Czułem na przykład ciśnienie – bo wiele osób mi to mówiło – żeby być dziennikarzem, ale się od tego odcinałem, chciałem pójść w innym kierunku, w multimedia. Studiowałem kulturoznawstwo i amerykanistykę, co bardzo mi się przydało w tym, co robię w Internecie. Ale nadal szukam czegoś, co będzie w stu procentach moje.
D.: Nasza przygoda kiedyś się skończy, będzie na pewno świetnym doświadczeniem, ale myślę, że Kuba tworzy sobie teraz w głowie, co chce robić sam, kiedy odłączy się od mamy – satelity. Wiem jedno, znając Kubę – że będzie robił coś, co go pasjonuje. Bo pracował już w międzynarodowym domu produkcyjnym, gdzie dobrze zarabiał, poznawał wspaniałych ludzi, ale to chyba nie było to.
K.: Szybko przekonałem się, że nie chcę organizować czyjegoś czasu. Pracowałem w produkcji, od początku czułem, że to nie jest moje.
Może dlatego nie czułeś się tam dobrze, bo obserwowałeś rodziców, którzy uprawiają wolne zawody, widziałeś ich radość tworzenia, oczywiście trudy też, ale wychowałeś się w aurze twórczego fermentu, od którego nie da się uciec.
K.: Pewnie tak.
D.: Myślę, że jak się zasmakowało wolności twórczej, nie da się od tego uciec.
Doświadczyliście jako rodzice syndromu opuszczonego gniazda? Bo jedni rodzice zatrzymują dzieci w gnieździe, a inni je wypychają.
D.: Nie wypychaliśmy Kuby z domu, sam przyszedł do nas na pierwszym roku studiów i powiedział, że chciałby się wyprowadzić na próbę.
K.: Bo ja dużo rzeczy robię na próbę.
D.: Powiedział, że jeśli sobie poradzi, to wtedy wyprowadzi się zupełnie, i tak się stało.
K.: Najpierw mieszkałem z kumplem.
D.: To było bardzo dojrzałe podejście. Kiedy Kuba podjął decyzję, że próba się udała i że chce zamieszkać sam, to zdecydowaliśmy się kupić mu mieszkanie, dziadkowie przeznaczyli na to fundusze. I chwała Bogu, bo teraz nie dalibyśmy rady, tak mieszkania zdrożały. A wracając do pytania – nie miałam syndromu pustego gniazda. Jak słyszę użalanie się rodziców, których dzieci wyprowadziły się z domu, to bardzo się dziwię. Mnie rozpierała duma, że syn sam podjął taką decyzję. Jestem tylko od tego, żeby go wspierać. Myślę sobie, że syndrom pustego gniazda jest charakterystyczny dla tych rodziców, którzy nie mają nic do zrobienia z własnym życiem. A ja mam dużo do zrobienia. Można je wypełnić treścią, a nie płaczem, bo świat woła dzieci, one chcą lecieć. Jeśli je zatrzymujemy, to stajemy się ciężarem, a ja nigdy nie chciałam być ciężarem. Więc to mnie ucieszyło, nie pozbyliśmy się przecież kontaktu, jesteśmy na łączach.
Masz klucze do jego mieszkania?
D.: Mam, tak jak on ma nasze, ale nigdy w życiu nie weszłabym bez uprzedzenia. Zrozumiałam, że on teraz buduje swoje życie tak, jak chce, bliżej miasta, bo my mieszkamy na wsi. Zajęłam się sobą, sprawami zawodowymi, swoimi pasjami. Obserwuję z oddali, jak moje dziecko próbuje latać, jak ten ptak, najpierw niezdarnie, potem coraz sprawniej. Szczerze mówiąc, nie znoszę określenia „puste gniazdo”, bo to oznacza, że żyliśmy życiem dziecka, a my mamy swoje. Trzeba myśleć, że to naturalny proces, trzeba wypełnić czas, który nam pozostał na tworzenie czegoś dla siebie. Rozpaczać można po śmierci bliskiego, a nie z tego powodu, że syn stał się samodzielny i niezależny, że sobie daje radę, to raczej powód do dumy.
K.: Dzieli nas raptem 25 kilometrów, zawsze możemy się zobaczyć.
Podróżujecie razem, macie wspólne rytuały?
K.: Od dłuższego czasu nie zdarzyło się nam wyjechać razem.
D.: Ale mamy swoje rytuały, na przykład jeśli wszyscy mamy czas w weekend, to idziemy do restauracji, na spacer, na wystawę, do kina. Często podsyłamy sobie tytuły filmów do obejrzenia, książek do przeczytania, muzyczne kawałki do posłuchania. Gdybym nie miała kontaktu ze swoim dzieckiem, to nie przeżyłabym tego.
Czasem dorosłe dzieci nie chcą widzieć rodziców i wyjeżdżają na stałe do Australii.
K.: Myślę, że to pokłosie relacji polegającej tylko na pytaniach, jak leci, co w szkole.
D.: Kuba miał pomysł wyjazdu do Ameryki, to był obraz, który mnie napawał lękiem. Ale w życiu nie powiedziałabym nie.
Jako nastolatek dałeś popalić rodzicom?
K.: Miałem zwielokrotnione dyskusje na różne tematy, zwłaszcza z tatą. To nie były gigantyczne rodzinne dramaty, ale z tatą mamy czasem ostre dyskusje, tata jest nadopiekuńczy, to się zmieniło po mojej wyprowadzce. Na dodatek jesteśmy też bardzo podobni do siebie z charakteru.
D.: Tata robi to z dobroci serca, ale człowieka, który idzie na samodzielność, bardzo to wkurza.
K.: Moi przyjaciele uwielbiali i nadal uwielbiają rodziców. Jak wracali wieczorem z teatru, to nie było: „A cześć”, tylko pośmiali się z nami, podyskutowali, zawsze były fajne rozmowy. Tata tylko cyklicznie zapomina imię mojego najlepszego przyjaciela.
D.: Nasze relacje z przyjaciółmi Kuby przetrwały, są nam bliscy, nadal się spotykamy.
K.: Po nagraniu odcinka o drag show poszliśmy wszyscy razem – ja z przyjaciółmi i rodzice – na drag show. To też dużo mówi o naszej rodzinie.
D.: Wspólne obejrzenie drag show było przyjemnością. Dwoje staruszków i grupa młodych. Chodzimy czasem razem na koncerty jazzowe, imprezy.
K.: Nie ciągam rodziców wszędzie, bez przesady.
D.: Zapraszamy przyjaciół Kuby na nasze rodzinne uroczystości i przy herbatce bądź winku sobie fajnie gadamy. Ostatnio rozmawiałam w pracy o zaginionych dzieciach i usłyszałam, że rodzice nie znają znajomych dziecka. Dla nas przyjaciele syna są jak rodzina.
Masz sobie jako mama coś do zarzucenia?
D.: Może to, że czasu było jednak trochę mało, bo przy intensywnej pracy zawsze są jakieś straty, więc często sobie myślę o tym, co zawaliłam.
K.: Nie pamiętam sytuacji, żeby rodzice nie przyszli na moje szkolne przedstawienie.
D.: Wraca do mnie taka myśl, że wychowałam Kubę na empatycznego i wrażliwego człowieka, co jak na te czasy jest gównianą postawą. Kuba ma w sobie prawość, życie by oddał za przyjaciół, ale wiem, że w tym świecie nie będzie mu łatwo.
Dorota Wellman dziennikarka, prezenterka, producentka, z wykształcenia polonistka. Razem z synem współtworzy podcast „WELLcome w popkulturze”.
Jakub Wellman z wykształcenia kulturoznawca i amerykanista.