Lech Wałęsa: Spełniłem się do połowy

Mija 30 lat od przyznania panu prezydentowi Nagrody Nobla. Jakie znaczenie miała dla pana?

Po utarczkach z komunistami nasz okręt, może żaglowiec, stawał. Nagroda spowodowała, że dostaliśmy wiatr w żagle. Wielu ludzi zmęczonych poderwało się do dalszej walki. Mnie uczyniła nieśmiertelnym – elektryków jest dużo, walczących też. Noblistów elektryków nie jest za wielu. Komuniści nie mogli już mną pomiatać, Nobel był moim ubezpieczeniem. Bez niego może ten okręt by stanął, a może ja bym nie przeżył? Ale co tu gdybać.

Nadal chodził pan do pracy w stoczni.

Nadal chodziłem na nogach, a nie na głowie. To oczywiste.

Przed Noblem komuniści mieli z panem łatwiej?

Od wielu lat byłem zdeklarowany do walki z komunizmem. Tylko zastanawiałem się, jak walczyć, żeby nie oberwać, a jednak wykończyć komunę. Wykorzystywałem wszystko, co było możliwe. Moim dramatem było zawsze to, że nie mogłem powiedzieć, co kombinuję. Musiałem udawać, że nie wiem, nie rozumiem, że ambicje mnie ponoszą. Ale tylko po to, żeby uśpić przeciwnika.

Mieczysław Rakowski pisał w dziennikach, że jest zdezorientowany po rozmowach z panem. Podobno raz pan mówił tak, raz inaczej.

I o to chodziło.

Pytał: „Na co możemy liczyć?”.

Na nic. Na to, że przegracie, że prędzej czy później was dopadnę. Trudno mu było uwierzyć, że porywam się z motyką na księżyc. Myślał, że za mały jestem. Zarozumiały bufon nie mógł uwierzyć, że dobieram siły, środki i zachowania do okoliczności.

Wanda Wiłkomirska, jego była żona, mówiła, że kiedy oglądała go łajającego stoczniowców, była zdruzgotana.

Nie wytrzymał psychicznie, chociaż się do tego przygotowywał dwa miesiące w Arłamowie. Pisał wystąpienie, trenował kondycję. Przetrenował.

Panu prezydentowi zdarzyło się kiedyś przetrenować?

Nieraz. Tylko kiedy mnie się zdarzyło, broniła mnie sytuacja. Teraz sytuacja mniej mnie broni.

Jak rodziła się pana intuicja?

Urodzony w wojnę, wychowany po niej, z przekazem: jeśli się czegoś podejmujesz, rób to najlepiej. Staram się najlepiej wykonać zadania niezależnie od obciążeń, strachu, pieniędzy. Wtedy ważna była sprawa. Reszta przyszła od Pana Boga. Czułem, że jest coś, co mi pomaga wewnętrznie. Jestem zaskoczony, że tak trafnie wyłapywałem niektóre sprawy.

Nie miał pan poczucia, że się pomylił?

Nigdy. Nie mam do dziś. Przeszło, minęło. Taką miałem wiedzę, tak to rozwiązałem, idę do przodu. Tyły mnie nie interesują. Pyta pan o intuicję. Kiedy w 1989 roku byli w Polsce kanclerz Helmut Kohl i szef niemieckiego MSZ Hans-Dietrich Genscher, powiedziałem: „Za chwilę upadnie mur berliński, jesteście przygotowani?”. A oni: „Prędzej na naszych grobach drzewa urosną”. Za kilka godzin upadł. Zawodowi politycy liczyli rakiety, czołgi, interesy. Według ich obliczeń to się nie powinno zdarzyć. Nie wzięli pod uwagę, tak jak polscy komuniści, że ludzie zaryzykują. W Polsce sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby nie Ojciec Święty, destabilizacja, bo rozbuchaliśmy sprawy tak daleko i nic już się nie dało zatrzymać. Niemcy, widząc naszą walkę i to, że Wałęsy komunizm nie zmiażdżył, zaczęli być odważniejsi. Genscher mówił niedawno: „Boję się z panem rozmawiać, bo wszystko się sprawdza”.

Pana mama miała intuicję?

Tak, była wyjątkowo inteligentna. Niedoceniona nigdy, bo na wsi mieszkaliśmy, bieda była. Zawsze wiedziała wcześniej, co będzie.

Napominała czasami?

Tak ze mną walczyła, dyskutowała, że wolałbym dostać karę, niż tego słuchać. Wiedziała, jak we mnie trafić. Zawsze się poddawałem, musiałem zrobić to, co chciała. To była tylko kwestia czasu.

Powiedział pan kiedyś, że gdyby posłuchał mamy, zostałby dyrektorem przedsiębiorstwa.

Chciała, żebym się uczył. Gdybym posłuchał, to pewnie byłbym po drugiej stronie. Jakiś Wałęsa by strajkował przeciwko mnie.

A w czasie strajków widział pan prezydent drugiego Wałęsę?

To zarozumialstwo, ale muszę z przykrością powiedzieć, że nie widziałem. Na początku nie było chętnych, każdy się bał. Nie było też ludzi z takim chłopskim i robotniczym rodowodem i z doświadczeniem z protestów. Byłem najbardziej potrzebny na tym stanowisku. W tym momencie.

Andrzej Wajda powiedział: „Kiedy pierwszy raz zobaczyłem Wałęsę, moje wrażenie było takie, że najlepiej pasowałby do roli pana Wołodyjowskiego”.

Ja jako Wołodyjowski? Z szabelką? Na początku taki byłem. Ale Borusewicz i inni przekonali mnie, że lepiej władają szabelką komuniści i że jeśli weźmiemy się za walkę zbrojną, to nie mamy szans wygrać, bo „oni” są bardziej perfidni. Zrozumiałem, że szansa jest tylko w drodze pokojowej. Schowałem szabelkę.

Jakie lektury były dla pana ważne?

Patriotyczne. Matka nam czytała. Opowiadała patriotyczne historie. To kształtowało mojego ducha. Plus rozmowy, które podsłuchiwałem, zwłaszcza starszych. Ludzie się spotykali, gadułki strzelali. Nasłuchałem się o ich marzeniach o wolności, o innej Polsce.

A to prawda, że u pana dziadka ukrywał się Piłsudski?

Był taki sąsiad Sabłowski, który opowiadał, że Piłsudski uciekał przed Rosjanami, wpadł do dziadków, kobietę, która doiła krowę, poprosił, żeby uciekła. Założył jej fartuch i chustkę. Kiedy wpadli Rosjanie, zaczął tę krowę doić, a Rosjanie pobiegli dalej, myśląc: „A, to babcia jakaś”. Ale to chyba fantazja.

Jaką najważniejszą lekcję dała panu mama?

To, co masz zrobić jutro, zrób dziś. To, co masz zjeść dziś, zjedz jutro. Dużo prostych nauk.

Dyplom noblowski i medal zawiózł pan na Jasną Górę. To gest wobec mamy?

Była oddana Matce Bożej i pragnęła choć raz być na Jasnej Górze, a nigdy się to nie udało. To była jedna z motywacji. Chciałem też, aby naród czuł, że ta nagroda jest jego, żeby miał chęć walki i obrony.

Wtedy był pan nieustannie z ludźmi. Przemawiał pan, zapalał do walki. To było trudne?

Mam taki zmysł. Im więcej ludzi, tym lepiej słyszę, czego chcą, co należy powiedzieć. Ludzie mnie naprowadzają.

Co pan czuje, patrząc na młodego Leszka przemawiającego w stoczni?

Po co patrzeć? Mam 70 lat i patrzę tylko, kiedy strzelę w kalendarz. Był, żył, zestarzał się. To, jaki był, zostawiam dziennikarzom, pisarzom i sądom. Mnie on nie obchodzi.

Jak usłyszeć tłum?

Sam nie wiem. Czasem widzę, że ludzie mnie nie zrozumieli, że im nie odpowiada, co mówię. Widzę, że muszę to poprawić.

Przecież pan się tego nie uczył.

Nie. Nie uczyłem się, jak być przywódcą, bo nie chciałem nim być. Życie wybrało.

Naprawdę nie czytał pan książek „Psychologia człowieka” albo „Psychologia tłumu”?

Nie czytałem. Dlaczego pan nie wierzy, że to są dary od Boga?

A może „Jak mówić do tłumu”?

W żadnym wypadku. Ja bym nie posłuchał takiej książki. Jestem „naturalszczyk”. Każdy tłum chce czego innego. Japończycy są inni, Niemcy inni. Trzeba po pierwszych dwóch zdaniach zobaczyć, jak reagują. Nastroić się na ich wewnętrzny głos, na ich pytania.

Pamięta pan ten pierwszy raz, kiedy pan wyskoczył do tłumu i wiedział, co ma powiedzieć?

Długo język był szybszy od myśli. Zapędzał mnie w zaułki. Psułem całą sprawę. Dopiero w połowie strajku sierpniowego skorygowałem język z myśleniem.

Przed debatą telewizyjną z Alfredem Miodowiczem, przewodniczącym OPZZ i członkiem Biura Politycznego KC PZPR, mówi pan do niego: „Zniszczę pana”. Dlaczego?

Szliśmy razem do studia. Powiedział coś, co mnie wkurzyło. Powiedziałem: „Ja pana zniszczę, zrujnuję”. Obaj mieliśmy szczęście, że byłem chory. Bo chyba bym go poturbował, taki byłem wściekły na komunę. Ale miałem grypę i siostry zakonne, u których nocowałem w sekretariacie episkopatu, dały mi coś takiego jak głupi jasio, po którym wszystko jest obojętne. Więc rozmawiałem z Miodowiczem na pół gwizdka.

Bał się pan kiedykolwiek?

Strach jest na początku. Im dłużej trwa walka, tym mniejszy strach. Wiedziałem, że komuniści mogą mnie wykończyć, bo za dużo nabroiłem. Mogłem iść tylko do przodu. Zastanawiałem się, jak zminimalizować straty. Strachu na pewnej wysokości nie ma. Byłem bardzo ostrożny, nie pracowałem wieczorami, nie wychodziłem w pojedynkę, na pijatyki. Byłem trudny do trafienia. Zbyt idealny. Parę razy próbowali, ale nie dało się.

A to prawda, że kiedy mieszkał pan na gdańskiej Zaspie, wychodząc z domu, pukał w okna samochodu, w którym spali bezpieczniacy?

Uciekłem im po rusztowaniach na spotkanie Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej, czyli podziemnej komisji, która koordynowała regionalne struktury zdelegalizowanej Solidarności. Wracam. Rzeczywiście spali. Zapukałem w szybę i mówię: „Niepotrzebnie tu staliście dwie noce, bo wracam właśnie z TKK, pewnie wam za to premię zabiorą, ale ja wam to jakoś wyrównam”. Bywałem brawurowy. Chciałem pokazać, że nie są tacy mocni, że się nie boję. Powiedziałem: „Zaraz to będzie oficjalnie w Wolnej Europie, dowiecie się”. Zrobiłem błąd, bo więcej nie udało mi się uciec. Umieścili nad łóżkiem kamerkę, małą jak łebek od szpilki. Wystarczyło, że się podnosiłem, już wiedzieli, bo mieli sygnał. Kiedyś żona wysłała mnie na wywiadówkę do syna. Esbecy tak za mną łazili, że poszli też do szkoły i weszli na salę. Nauczycielka mówi, że dzieci rozrabiają i szuka kogoś, kto pomoże pilnować porządku. Podnoszę rękę i mówię: „Wprawdzie sam nie mogę, ale tu jest dwóch z SB, co za mną łażą, widocznie roboty nie mają, może by coś pożytecznego zrobili?”. Pokazuję na nich. Oni wściekli. Nauczycielka wiedziała już, że nie może powiedzieć czegoś głupiego. Ostrzegłem ją. Kiedyś zamknęli mnie na 3 Maja. Przychodzi dzień manifestacji, śpiewam „Jeszcze Polska nie zginęła…” na cały areszt, chociaż raczej cienko śpiewam. Więźniowie pytają, o co chodzi. A oni do tych więźniów, że to taki głupi patriota. Jeszcze przemówienie tam strzeliłem. Ale byłem numerant!

W ogóle pan spał wtedy?

W areszcie bardzo się wysypiałem, bo miałem zaległości. Wiedziałem, że już mi nic nie grozi, że cegła nie spadnie na głowę.

Oriana Fallaci powiedziała, że pomyliła się co do pana.

Miałem jechać na strajk w Jeleniej Górze. Wpadłem do domu na 15 minut, a ona zawraca mi głowę. Mówię, że nie mogę. „Pan nie chce ze mną rozmawiać? Ze mną królowie, cesarzowie rozmawiali, książki piszę”. Powiedziałem: „Nie mam czasu, mnie to guzik obchodzi, żadnej pani książki nie przeczytałem”. Strajk był ważniejszy. Zbierałem się do wyjścia, kiedy zadzwonił telefon. Okazało się, że nie muszę jechać. Powiedziałem: „Teraz możemy rozmawiać”. Ale poniżenie w niej zostało, choć najpierw podobało jej się, że książki mnie nie obchodzą, bo mam Polskę. Wielka księżniczka, przyjechała specjalnie, a ja ją wyrzuciłem.

Mówiła Danielowi Passentowi, że pan jej powiedział, że będzie prezydentem, a ona to skreśliła z wywiadu. Pożałowała, kiedy gazeta poszła do druku.

No to kto się pomylił? Ubekom też mówiłem, że będę prezydentem i ich pozwalniam. Wiedziałem, że jeśli zwyciężymy, a wszystko szło w stronę zwycięstwa, to nie będę miał wyboru. W każdej koncepcji będę musiał być prezydentem, nawet na chwilę, bo nikt tego przejścia nie zrobi płynnie.

Czym dla pana jest dzisiaj hasło: solidarność?

Nie możesz podnieść ciężaru, doproś kogoś, kto go z tobą podniesie.

Pan zawsze wierzył, że za pana życia wolność wróci?

Na początku nie wierzyłem. W połowie stanu wojennego zrozumiałem, że to koniec komuny. Spotkałem się z Ojcem  Świętym w górach, powiedziałem: „Zwyciężyliśmy, komuna przegrała”. A tu bezpieka działa w najlepsze, są podsłuchy. Ojciec Święty pokazał rękami ściany, hamował mnie, a ja specjalnie to powiedziałem, żeby komuniści wiedzieli, w jakiej są kondycji. Ciągle mówiłem kolegom, żebyśmy się przygotowali do pracy w segmentach, zachęcałem do pisania programów. Przyszła wolność i okazało się, że guzik mają, a nie programy. Przeraziłem się zwycięstwem.

Śni się panu stocznia?

Jako umierający zakład. Jak człowiek umiera, tak i zakłady umierają. Stocznia jest ćwiartowana.

Co pan czuje, lądując na lotnisku imienia Lecha Wałęsy w Gdańsku?

Jestem zajęty, mam za dużo spraw, żeby o tym myśleć. Kiedy mnie pytali, czy dam nazwisko, SLD strasznie ten pomysł krytykowało. Pomyślałem, czemu miałbym im tego nie utrudnić. Chcieli niszczyć Solidarność i dlatego się zgodziłem. Stąd nie przeżywam, bo to nie było w koncepcji dumy, tylko w koncepcji obrony. Zawsze robiłem nie to, co chciałem, tylko to, do czego mnie życie zmuszało. Powiem inaczej: jak mogłem, to nie miałem. A jak mam, to nie mogę.

Czego pan prezydent nie może?

Prawie wszystkiego. Jedzenia na przykład. Jak byłem zdrowy i mogłem, to nie miałem. Kiedy teraz mam, nie mogę. Ale trzeba umieć być szczęśliwym. Są lata śmiechu i zabawy. Są płaczu i gniewu. Przewróciłem komunizm. Tylko że założyłem jeszcze budowanie. Spełniłem się do połowy – w rozbijaniu. Potrzebna mi była druga kadencja. Polska byłaby w innym miejscu. Inne byłoby wejście do NATO, do Unii Europejskiej, nikt by mi nie podskoczył, bo byłem silny.

Czuję rozżalenie w głosie pana prezydenta.

Zapomniałem, że kiedy nie chcę, to wygrywam, a kiedy chcę karierę robić, przegrywam. Wszystko, co miałem w domu: telewizor, meble, samochód, miałem z totolotka. Ale kiedy samochód chciałem zmienić na lepszy, przegrałem. Kiedy zaczynam się wygłupiać, los mówi: „nie”.

Pana syn Jarosław powiedział w telewizji, że kiedy po wypadku odwiedził go pan w szpitalu, to stał pan pod ścianą i nawet bał się go dotknąć.

Nie bałem się. Wiedziałem, jak jest poturbowany. Nie chciałem emocji. Wszyscy chcieli, żebym był, to przyjechałem, ale wiedziałem, że to może być niebezpieczne. Nie tłumaczyłem się, więc mógł to różne odbierać. Bałem się o jego życie, bo sprawa była naprawdę cieniutka.

Mówił też, że gdy pyta pana, czy pan go kocha, pan odpowiada: „Kocham, daj mi spokój”.

No, bo to oczywiste. Jak można syna nie kochać? Nie jestem wylewny, nie demonstruję.

Lech Wałęsa polityk i działacz związkowy. Współzałożyciel i pierwszy przewodniczący Solidarności, opozycjonista w okresie PRL. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej w latach 1990–1995. Człowiek Roku tygodnika „Time” (1981), laureat Pokojowej Nagrody Nobla (1983).