„Często powtarzamy, że nadzieja jest matką głupich i że mieć nadzieję to skrajna niedojrzałość, ale najprawdopodobniej fundamentalnie się mylimy. Skrajnie niedojrzałe jest, kiedy nadzieja przybiera formę magicznego myślenia, ale nie jest to niedojrzałość, gdy nadzieja jest naszym świadomym wyborem” – mówi Joanna Flis, psychoterapeutka.
Wywiad archiwalny
Będziemy rozmawiać o dojrzałości. Czy ona zawsze łączy się z wiekiem, z upływającym czasem? Bo zdania są w tej kwestii podzielone.
Czas jest warunkiem koniecznym, by osiągnąć dojrzałość choćby dlatego, że rozwinąć musi się nasz układ nerwowy. Trudno mówić o dojrzałych dzieciach.
A jednak mówimy – dojrzałe dziecko.
Ono może być wyjątkowo sprawne w komunikacji, w podejmowaniu rozmaitych wyzwań, zadań, ale nie może być dojrzałe, bo jego układ nerwowy nie jest dojrzały, jego osobowość nie jest w pełni ukształtowana i skonsolidowana, dlatego często te tzw. dojrzałe dzieci bardzo cierpią w swoim dorosłym życiu. Płacą za tę swoją łatkę „dojrzałego dziecka”, z którą łączą się przecież wymagania i oczekiwania zewnętrznego świata, dużą cenę w przyszłości.
Ale może cofnijmy się o krok i powiedzmy na początku, że coś, co określamy pełnią dojrzałości, to twór, punkt, do którego większość z nas nigdy nie dociera. Z tego właśnie powodu dojrzewanie odbywa się przez całe życie i przez całe życie możemy uczyć się i rozwijać kompetencje dojrzałości. W zasadzie można więc powiedzieć, że każdy z nas jest w drodze. Ale jest inne pojęcie – i ono jest tu kluczowe. Mam na myśli dojrzałość adekwatną do wieku. I to ona jest najważniejsza. Trudno spodziewać się po 25-letniej osobie wielkiej życiowej mądrości, ale już dojrzałości emocjonalnej – związanej z samokontrolą, zdolnością do znoszenia niewygody – oczekiwać możemy.
No właśnie, bo co właściwie mamy na myśli, kiedy mówimy o kimś, właściwie niezależnie od wieku, że jest taki niedojrzały/taka niedojrzała?
Że zachowuje się nieadekwatnie do wieku, do zadań, które dany wiek przed tą osobą stawia, prawda? Na przykład 26-latek codziennie spóźnia się do pracy, bo wieczory spędza na miłych spotkaniach ze znajomymi. Wtedy dość szybko rozpoznajemy, że nie jest to dojrzałe zachowanie. Rozpoznajemy to, bo mamy taki kompas wewnętrzny, który pozwala nam to ocenić.
Myślę, że dojrzałość jest zbiorem, który składa się z pięciu filarów, pięciu suwaków. Możemy wyobrazić sobie taką pięciolinię, na którą nawleczone są koraliki. To jest dojrzałość emocjonalna, mądrość życiowa, dojrzałość intelektualna, dojrzałość społeczna i elastyczność psychologiczna. I teraz te postawy – a nawet powiedziałabym: kompetencje – w nas dojrzewają, czyli uczymy się z nich coraz sprawniej korzystać. I one bardzo często dojrzewają w nas nierównomiernie.
Suwak jest „rozstrzelony”.
Właśnie tak. Na przykład – niektórzy świetnie radzą sobie z emocjami, ale nie potrafią stosować się do zasad społecznych albo nie potrafią uwzględniać potrzeb innych ludzi, bo są jeszcze egocentryczni. Czyli często nie jesteśmy na równi dojrzali we wszystkich aspektach. Wraz z wiekiem te suwaki, nasze koraliki – jeśli wszystko toczy się, jak toczyć się powinno – przesuwają się do przodu i pozwalają nam podejmować coraz trudniejsze zadania życiowe, bo my z wiekiem mamy coraz trudniejsze zadania życiowe i możemy im podołać właśnie dzięki temu, że mamy coraz większą dojrzałość. Na przykład lęk przed śmiercią, który dla dwudziestolatka jest obezwładniający, dla osoby 70-letniej jest czymś, z czym ta sobie radzi. Dojrzałość jest supermocą, która odpowiada na kolejne, coraz większe wyzwania. Pozwala nam na przykład odgrywać rolę rodzica, realizować skomplikowane zadania zawodowe, ale i dostrzegać duchowe aspekty; także poczucie sensu zyskujemy właśnie dzięki rozwijającej się dojrzałości. Im bardziej jesteśmy świadomi swoich – czyli ważnych dla nas – wartości, a to daje nam dojrzałość, tym większe zyskujemy poczucie sensu.
Ale jest też odwrotne zjawisko, i chyba nie jest jednostkowe – im jesteśmy starsi, czytaj bardziej dojrzali, dostrzegamy coraz więcej, a to w wielu osobach rodzi frustrację. Czyli w tym przypadku dojrzałość ten sens podważa…
Bywa, że wraz z upływającym czasem i doświadczeniami, jakie nam przynosi, zaczynamy wątpić w sens i rzeczywiście jest to bardzo częste, ale ja powiem, co pewnie dla wielu zabrzmi kontrowersyjnie, że to jednak wyraz niedojrzałości i tego, że nie potrafimy przyjmować złożoności świata, mamy kłopot z akceptacją go takim, jakim jest, bo niewystarczająco na przykład korzystamy z naszej mądrości życiowej.
Często jest też tak, że nasz kryzys związany z podważaniem dotychczasowego sposobu życia pojawia się, gdy jesteśmy dojrzali. To wtedy przecież zaczynamy widzieć, że narzędzia, których używaliśmy wcześniej w życiu, ale które były nam potrzebne do wcześniejszych zadań, czyli gromadzenie środków materialnych, pędzenie za sukcesem, urabianie się, by utrzymać rodzinę czy też nadmierne przejmowanie się tym, co powiedzą o nas inni, bo chcemy zasłużyć na ich akceptację, ich miłość – już się nie sprawdzają. A to prowadzi do tego, że około 40. roku życia część z nas wpada w kryzys egzystencjalny. I to jest zupełnie OK, to jest normalne. To pozwala wykorzystać nam nową optykę do tego, żeby nadać swojemu funkcjonowaniu sens właśnie, czyli odkryć wartości, którymi teraz chcemy się kierować.
I ten kryzys to właśnie wspomnienia przeze mnie frustracja, tak?
Tak, ale powinna być przejściowa. To jest wpisane w rozwój. Tylko nie każdy kryzys udaje nam się rozwiązać i wtedy utykamy – piszę o tym w swojej książce – w tym rozgoryczeniu, w takim poczuciu braku sensu. Kiedyś mi się wydawało, że smutek, brak radości życia, które towarzyszą osobom po czterdziestce, które spotykam w różnych miejscach, to coś charakteryzującego dojrzałość, a teraz wiem, że to jest właśnie konsekwencja braku dojrzałości. Jeżeli dojrzewanie nam się „udaje”, czyli mamy także ku niemu sprzyjające warunki, bo powodzenie tego procesu nie zależy wyłącznie od nas samych, to stajemy się bardziej optymistyczni, bardziej życzliwi, bardziej wyrozumiali dla siebie i innych, a mniej rozgoryczeni, sfrustrowani.
Całkiem często mówimy o starszych ludziach, że są zgorzkniali, czyli to będzie ta grupa, której nie udało się przejść przez kryzys egzystencjalny z sukcesem?
To może być ta grupa. Bo oczywiście tu wpływ może mieć też depresja, która czasem dopada starsze osoby, czy poczucie osamotnienia, które im czasem towarzyszy. Więc czynników może być wiele, ale z pewnością jednym z nich jest to, że nie udało im się przez kryzys przejść, nie udało się znaleźć dla siebie nowego sposobu na życie, na przykład poza byciem rodzicem. Albo nie udało się odkryć, że zadawanie pytań jest ważniejsze niż szukanie odpowiedzi. Bo to jest właśnie ta wspaniała część dojrzałości, która pozwala nam dostrzec, że nie chodzi o to, żebyśmy znali wszystkie odpowiedzi; chodzi o to, żebyśmy potrafili zadawać właściwe pytania. I być może nie chodzi o to, żeby być wszechmocnym i nieśmiertelnym, ale o to, by być jak najbardziej świadomym śmierci, by móc wykorzystać ten czas, który tu mamy, w zgodzie z tym, czego potrzebujemy, ale nie tylko my, ale też inni. Bo po kryzysie egzystencjalnym pojawia się ważna dla dojrzewania faza zorientowania się, że pierwszą połowę życia poświęcamy na poznanie siebie, kręcimy się wokół siebie i tak ma być, ale drugą połowę życia mamy po to, by zwrócić się ku światu i wtedy przestajemy być aż tak przywiązani do samych siebie.
Ale jednak jeszcze chcę podrążyć to „dostrzegania więcej” związane z wiekiem. Bo kiedy widzimy więcej, widzimy też, że świat nie jest wcale taki wspaniały, już nieraz dostaliśmy po głowie, wiemy, ile zła jest dookoła, mamy wojny, pandemie, wiemy też, że – jak pisała profesor Barbara Skarga – człowiek to nie jest piękne zwierzę. Ta konstatacja nie generuje optymizmu…
Nie generuje „tego” optymizmu, ale optymizm można rozumieć na dwa sposoby. Można go rozumieć tak naiwnie – będzie dobrze, świat jest piękny, wszyscy się kochamy, a chcieć, to móc. To jest niedojrzałe optymistyczne podejście, bardzo pożyteczne w pierwszej połowie życia. A potem pojawia się – bądź nie – coś, co nazywam pogodnością. I ona jest już wyborem. Ja wiem, jaki jest świat, wiem, jacy są ludzie, ale decyduję, że chcę patrzeć na ludzi przez pryzmat ich zasobów, decyduję, że chcę mieć nadzieję. To jest też coś, co często przeżywają osoby ciężko chorujące – one wiedzą, że diagnoza jest dla nich okrutna, ale wiedzą, że wybranie nadziei pozwoli im przeżyć czas, który mają, pogodnie, dobrze. Pogodność to nie jest „positive vibes only”, promowane przez rozwój osobisty, tylko świadome wybranie, że choć znam realia, wybieram nadzieję. Tak jak z miłością – najpierw wchodzimy w miłość romantyczną z naiwnością, że nie zostaniemy zranieni, a potem mamy wiele trudnych doświadczeń, ale ostatecznie decydujemy się kochać, wiedząc, że w każdej chwili możemy być zranieni.
Czyli optymizm pierwszej części życia jest nam niejako dany, a na ten w drugiej połowie sami się decydujemy.
Właśnie tak. Swoją książkę kończę taką myślą, że my tak często powtarzamy, że nadzieja jest matką głupich i że mieć nadzieję to skrajna niedojrzałość, ale najprawdopodobniej fundamentalnie się mylimy. Skrajnie niedojrzałe jest, kiedy nadzieja przybiera formę magicznego myślenia, ale nie jest to niedojrzałość, gdy nadzieja jest naszym świadomym wyborem.
Mniej więcej w połowie życia orientujemy się, że życie nas rozczarowuje, bo ono nas rozczarowuje, wchodzimy w nie z innymi oczekiwaniami, też inne opowieści o nim słyszymy. I to zderzenie z rzeczywistością, urealnienie – to dorosłość, a dojrzałość zaczyna się wtedy, kiedy orientujemy się, że umiemy sobie z tymi rozczarowaniami radzić i że mimo to warto żyć.
Powiedziała Pani, że wszystkich nas dopada kryzys egzystencjalny, a od czego zależy, jak przez niego przejdziemy i z czym z niego wyjdziemy?
To zależy od tego, jak przeszliśmy przez poprzednie kryzysy i czy do tego kryzysu podchodzimy odpowiednio wyposażeni. Bo część z nas nie ma jeszcze rozwiązanych zadań na przykład okresu dojrzewania. Znam wiele osób, które około czterdziestki nadal nie potrafią odpowiedzieć sobie na pytania: „Kim jestem?” i „Czego chcę?”. Taka osoba utyka. Trochę jak w matematyce – jak nie rozwiążemy wcześniejszych zadań, nie pójdziemy dalej.
Musimy znać kolejność działań.
No właśnie. Druga rzecz, która czasem przeszkadza w przejściu przez ten kryzys, to rozmaite choroby, traumatyczne przeżycia, które zostawiają w nas trwały ślad, na przykład zespół stresu pourazowego – u większości doświadczających go osób blokuje on dojrzewanie. Czasem jednak jest zupełnie odwrotnie – to właśnie trudne doświadczenia sprawiają, że wzrastamy, bo orientujemy się, co jest dla nas w życiu ważne.
Przeszkodą w dojrzewaniu będą też różne zaburzenia psychiczne, które utrudniają nam rozwój, jak na przykład fobie społeczne, które utrudniają nam wyjście do innych ludzi, bo dojrzałość ściśle wiąże się ze społecznością, z byciem z innymi.
Czasem nie mamy też siatki wsparcia, która pomaga nam radzić sobie z codziennością. Skutecznym utrudnieniem jest też to, o czym wspomniałyśmy na początku rozmowy, czyli wtłoczenie w rolę „dojrzałego dziecka”. Dziecka, które musiało w dzieciństwie przebrać się za dorosłego. Chodzi w tych szatach, ale one blokują możliwość przejścia zwycięsko przez kolejne kryzysy. Sporo jest więc czynników, które mogą nam utrudniać osiągnięcie dojrzałości. Ja stawiam też tezę, że lubimy się cofać. To znaczy: czasem zachowujemy się bardziej dojrzale, a czasami mniej. To jak zdobywanie umiejętności stania na głowie: stajemy na niej jednego dnia, ale kiedy przychodzi inny, tzw. gorszy dzień, to już nam nie wychodzi. Wybitny profesor akademicki we wzburzeniu potrafi zachować się jak dziecko na wagarach. Zastanawiamy się, jak to możliwe, a kultura unieważniania sprawia, że z powodu tego jednego zachowania niesłusznie skreślamy taką osobą. Natomiast każdemu z nas to się zdarza. Kiedy mamy właśnie gorszy czas w życiu albo kiedy przed nami jakieś potężne wyzwania uruchamiające w nas najgłębsze emocje, to trudniej nam wybierać dojrzałe zachowania. Dojrzałości nie mamy danej raz na zawsze. Zachowania dojrzałe trzeba na bieżąco wybierać, one dopiero po latach stosowania trochę się automatyzują. Ale i tak w neurologii jest taka stara zasada – co pierwsze, to silniejsze. Dlatego te zachowania z dzieciństwa będą dominowały nasze wybory, kiedy mamy sytuację wzbudzającą silny lęk, strach, złość, gniew itd.
Cała zabawa polega więc na tym, by odkryć w sobie dojrzałego dorosłego, a potem uczyć się używać go również w najtrudniejszych momentach i nie zrażać się, kiedy nie zawsze się z nim zgadzamy.
W każdym razie nie należy biczować ani siebie, ani innych za wypadki przy pracy, za zachowania niedojrzałe. Ale – z drugiej strony – nie należy też kumulacji zachowań niedojrzałych tolerować. Polityka jest na przykład takim obszarem, który aż kipi niedojrzałością, a my to w pewnym sensie właśnie tolerujemy.
Jest „brudna”, mówimy, więc trudno, żeby szukać tam dojrzałych postaw. Spisaliśmy ją na straty.
Ale też się nią emocjonujemy, więc tę niedojrzałość karmimy. My, jako obywatele, nie mamy poczucia, że możemy tworzyć tę przestrzeń polityczną, że możemy na nią wpływać – oddaliśmy ją garstce osób. Moja książka zaczyna się opisem sceny w sejmie. Jak rozpoznać niedojrzałych dorosłych? Wystarczy włączyć obrady sejmowe dotyczące wartkiego tematu. Tam mamy festiwal niedojrzałości. Czujemy, że nie mamy na to wpływu, że nie możemy oczekiwać innych zachowań, nie potrafimy ich egzekwować. Coraz częściej robimy to w odniesieniu do branży reklamowej. Interweniujemy, już nie dajemy sobie przedstawiać w reklamach czegoś, co nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Nie oddajemy pola, a jeżeli chodzi o politykę – odpuszczamy. W naszym społeczeństwie jest przekonanie, że polityką nie warto się zajmować, to – jak Pani powiedziała – brudny teren. Opowiadamy sobie, że do polityki machają się tylko niewłaściwe osoby, to jest nasza wymówka do tego, żeby nie działać tam, gdzie jako dojrzali dorośli działać absolutnie powinniśmy! Bo papierkiem lakmusowym dojrzałości jest dla mnie świadomość obywatelska, aktywizm społeczny.
Branie udziału w wyborach.
Absolutnie tak! I robienie tego w sposób refleksyjny, czyli poświęcenie chwili, by odwiedzić się czegoś o ludziach, na których głosuję. A my zamykamy temat, mówiąc: „Ja się na tym nie znam, ja się nawet nie chcę na tym znać, to nie jest dla mnie”. Jak chcemy być dojrzałymi ludźmi, to elementem dojrzałości jest dojrzałość obywatelska. W Polsce mamy z tym problem, mamy niski stopień odpowiedzialności społecznej.
O kobietach często mówi się, że są dojrzalsze od mężczyzn. Dlaczego więc nie chodzimy głosować? Dlaczego tak mało kobiet w Polsce uczestniczy w wyborach?
Choć prawa wyborcze mamy już chwilę, na pewno nie bez znaczenia jest ten transgeneracyjny przekaz na temat roli kobiety w społeczeństwie. On w nas nadal pracuje. Myślę, że duża część kobiet nie ma poczucia sprawczości, jesteśmy nauczone jakoś radzić sobie z rzeczywistością, którą urządzają dla nas inni. Wydaje się, że w tym jesteśmy najlepsze. Wiele kobiet myśli, że interesowanie się polityką jest zadaniem męskim, obszarem męskim. Kody kulturowe, w których żyjemy, nie zmieniły się aż tak bardzo. Zmieniły się w dużych miastach, ale to nie jest cała Polska.
Kiedy pracowałam w poradni uzależnień, miałam duży kontakt z kobietami, które mieszkają w małych wioskach, we wsiach. I tam jest bardzo wyraźny podział na to, co kobiece i co męskie. I na pewno kobiece nie jest interesowanie się wyborami niestety. Te kobiety nie są samodzielne ekonomicznie i choć więcej z nich niż mężczyzn jest wykształconych, mają przekonanie, że ich wiedza polityczna nie jest tak dobra, tak obszerna jak wiedza polityczna mężczyzn.
Jesteśmy – znowu niestety – przyzwyczajone do tego, że to mężczyźni tworzą naszą rzeczywistość, a jedyne, co możemy, to próbować sobie w niej jakoś radzić. Kobiety są mistrzyniami – to jest odważna teza, ale chcę ją postawić – w łataniu niedomagań tego państwa. Bo to kobiety są tą częścią społeczności, która nadrabia braki w edukacji, to kobiety siedzą w domach z dziećmi nad lekcjami, to kobiety łatają budżety domowe, to kobiety ogarniają tych mężczyzn, którzy zawodzą, czasem piją, to kobiety radzą sobie z przemocą domową najlepiej, jak potrafią, bo Niebieska Karta w Polsce nie działa tak, jak powinna.
Jesteśmy wyćwiczone w radzeniu sobie z niewygodnymi warunkami tworzonymi dla nas głównie przez mężczyzn, a nie na wpływanie na rzeczywistość. Jesteśmy mistrzyniami podziemnych rozwiązań. Zresztą podziemie Powstania Warszawskiego też tworzyły kobiety.
I wciąż myślimy, że to, co nad powierzchnią, to nie dla nas…
A jak już któraś z nas pomyśli, że warto wyjść na powierzchnię, to i często odbiera się jej kobiecość. Bo ta, co krzyczy o prawach, jest zbyt mało subtelna i zwiewna.
Mam nadzieję, że wszystkie kobiety, które przeczytają naszą rozmowę, pójdą oddać swój głos.
Chcę jeszcze powiedzieć jedną ważną rzecz, tym razem skierowaną już do nas wszystkich. My cały czas żyjemy w poczuciu, że trzeba wybrać między indywidualizmem a wspólnotowością, bo te dwie rzeczy się wykluczają. A one się nie wykluczają, one się uzupełniają. To jest dialektyczne myślenie – łączenie rzeczy, które na wcześniejszych etapach rozwoju wydają się niepołączalne. Jak na przykład wiara i nauka. Ja też jako początkująca studentka nie mogłam zrozumieć, jak to jest możliwe, że profesor naukowiec może być jednocześnie osobą głęboko wierzącą.
No tak, albo Darwin, albo wiara.
Tak, a myślenie dialektyczne pozwala nam się orientować, że to się absolutnie nie wyklucza, tylko uzupełnia. Bo dzięki elementom duchowym możemy uzupełnić obszary braku zrozumienia, których nauka nie udźwignie. To także element dojrzałości.
W każdym razie jedno jest pewne – to, co każdy z nas, każda z nas może zrobić, to wziąć odpowiedzialność za swoją dojrzałość. Każdy jej aspekt.