„Trudno jest wychować dziecko dowolnej płci, jeśli nie mamy zgody na to, że płeć ludzi różnicuje. Jeśli się na to zgodzimy, jest już całkiem prosto”. Rozmawiamy z psychologiem Paweł Droździakiem.
Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 10/2025.
Alina Gutek: Powiedział pan ostatnio, że mężczyznę trzeba „obrobić”, żeby połapał się, o co chodzi w relacjach. Może trzeba zacząć to obrabianie już od małych chłopców? I to od urodzenia?
Poszedłbym dalej – powinniśmy to robić, zanim chłopiec się urodzi. To znaczy, powinniśmy brać pod uwagę, że może urodzić się chłopiec. Dlaczego to ważne? Bo kiedy pojawia się dziecko, to wracamy do swojej przeszłości, zaczynamy w jakimś sensie widzieć siebie w dziecku. Pewna część naszych zachowań wobec dzieci jest regulowana przez instynkty, które istnieją u wszystkich ssaków i regulują najprostsze reakcje, na przykład preferujemy dzieci bardziej do nas podobne. Cała reszta to umiejętność społeczna bycia rodzicem. Dlatego zanim nim zostaniemy, warto zadać sobie pytanie, czego nauczyłem się o byciu rodzicem, od kogo się tego nauczyłem i czy w ogóle miałem rodziców. Warto zastanowić się też nad tym, jak reaguję na dziewczynkę, a jak na chłopca.
Większość rodziców zapewnia, że traktuje wszystkie dzieci tak samo, bez względu na płeć.
Nie ma człowieka, który reaguje tak samo na każdą płeć. Poza tym płeć jest podstawowym wyróżnikiem – gdy spojrzymy z dalekiej odległości na postać, to najszybciej wychwytujemy właśnie płeć. Warto zastanowić się nad swoimi doświadczeniami: jestem matką, kobietą, byłam córką, miałam brata, ojca. Kto był ważniejszy dla rodziców: ja czy brat? Jak to było w naszej rodzinie z dziewczynkami, a jak z chłopcami? Na tej podstawie można domniemywać, jak sama będę traktowała chłopca, ale też co myślę o mężczyznach, czy będę w stanie „wytrzymać” chłopca. Dobrze jest obejrzeć sobie swój życiorys pod tym kątem.
Także pod tym, czy miałam kłopot z ojcem dziecka, który jest mężczyzną, więc gdy teraz rodzi się spokrewniony z nim mężczyzna, ma podobne ruchy, gesty i całą masę podobieństw – mogę przenosić na dziecko moją niechęć do jego ojca. I analogicznie powinien zrobić ojciec. On także na nieświadomym poziomie wraca do swojego materiału dziecięcego i na przykład jego stosunek do syna może być związany z tym, jaki był jego stosunek do samego siebie w określonym wieku. Jeżeli miał wtedy trudności rozwojowe lub społeczne, to może to mieć przełożenie na jego stosunek do syna. Ten mechanizm psychologiczny dotyczy też stosunku do dziewczynek, więc ma znaczenie, jakiej płci jest dziecko, bo zupełnie inne rzeczy uruchomi w nas chłopiec, a inne dziewczynka.
Muszę tu zwrócić uwagę na coś ważnego. Otóż psychologiczny nurt poradnikowy dużo mówi o roli rodziców, wychowaniu, natomiast zupełnie pomija kwestie cech wrodzonych. Tymczasem razem z dzieckiem przychodzi na świat już gotowy materiał genetyczny. Zwracam na to uwagę po to, żeby rodzice się odbarczyli, bo nie jest tak, że wszystko od nich zależy, że mogą jednym ruchem zniwelować szanse rozwojowe dziecka. Tak naprawdę dzieci reagują na procesy wychowania, ale w zależności od tego, z czym genetycznie przychodzą. Warto to wiedzieć.
Badania pokazują na przykład, że chłopcy są od urodzenia bardziej ruchliwi.
A dziewczynki najczęściej szybciej zaczynają mówić. Jeżeli chodzi o podejmowanie zachowań ryzykownych, to różnica rośnie z czasem. Związane jest to z wpływem testosteronu, który odpowiada za wyobraźnię przestrzenną. Tak naprawdę ruch, walka to zadania matematyczne z wyobraźni przestrzennej, z geometrii trójwymiarowej, z tego, jak przemieścić dany obiekt. Dziewczynki mają od początku inaczej ukształtowany układ hormonalny. Ale to nie jest tak, że hormony tworzą płeć, tylko płeć tworzy hormony, one nie są przyczyną płci, tylko jej skutkiem. Jak popatrzymy na cały świat zwierzęcy, to samce i samice mają inne zadania, oczywiście mają też dużo podobieństw. Ale już w przedszkolu widzimy, że chłopcy są inni – nastawieni bardziej rywalizacyjnie, preferują zabawy ruchowe, ryzykowne.
A my strofujemy chłopców, że nie zachowują się spokojnie jak dziewczynki.
To wynika trochę z tego, że większość wychowujących to kobiety – łatwiej im zarządzać procesem wychowawczym dziewczynek. Matka samodzielnie wychowująca chłopca może nie radzić sobie z jego agresywnością, bo ona tej agresywności nie rozumie, nie potrafi się więc z synem skomunikować. Mężczyźni mówią innym kodem.
Chłopcy są poszkodowani przez kulturę? Bo od początku porównuje się ich z dziewczynkami i ściąga z naturalnego dla nich trybu rozwoju.
Chłopak jest trochę w opozycji do kultury od początku, przedszkolom, szkołom łatwiej jest z dziewczynkami. To może więc skutkować tym, że chłopcy gorzej dostosowują się do szkoły. Do pewnego wieku różnice między płciami nie są wyraźne. My z kolei chcielibyśmy, żeby dziecko się w ogóle nie różniło albo bardzo szybko się różniło. Mówimy: jesteś chłopcem, nie możesz tego czy tamtego. Mówienie chłopcom takich rzeczy zbyt często to niepotrzebne zawstydzanie. Może jeszcze nie czas? On i tak się tego dowie. A nawet jeśli będziemy kryć to przed nim, nieuchronnie nadejdzie czas, kiedy on to poczuje w ciele albo nauczy go tego druga płeć. Mówienie, że może być jak dziewczynka, jest okłamywaniem go, bo prawda jest taka, że on oczywiście może być jak dziewczynka, ale na tym dobrze nie wyjdzie. Społeczeństwo – w tym dziewczynki – prędzej czy później mu na to nie pozwoli. Dowie się na przykład, że musi inaczej niż dziewczynki zarządzać lękiem, ponieważ jego lęk nie będzie dobrze zrozumiany, społeczeństwo będzie oczekiwało od niego, żeby się mniej bał.
Uważa się, że chłopców trudniej wychowywać. To prawda?
Trudno jest wychować dziecko dowolnej płci, jeśli nie mamy zgody na to, że płeć ludzi różnicuje. Jeśli się na to zgodzimy, jest już całkiem prosto. Zwykle na przykład chłopcy bardziej interesują się przedmiotami w przestrzeni niż relacjami. Już w przedszkolu widzimy, że mniej przeżywają to, że ktoś będzie z nich niezadowolony. Trudniej przyjmują pewne reguły. Zawsze z dużym rozbawieniem obserwowałem to jako instruktor karate na zawodach dla małych dzieci. Kilkuletni chłopcy nie wiedzieli, jak się ukłonić, jak zareagować na sędziego, kiedy wejść, kiedy zejść, jak ten pasek zawiązać. Dziewczynki to potrafiły.
A czy to nie jest efekt mniejszego trenowania chłopców niż dziewczynek w byciu grzecznymi? Albo może mniejszej inteligencji społecznej chłopców?
Chłopiec ma to sam z siebie, że relacja społeczna oparta na powinnościach i konwencjach nie jest dla niego aż tak istotna. Relacje między chłopcami opierają się bardziej na zasadach hierarchii. Chłopiec jest inteligentny społecznie, ale w inny sposób niż dziewczynka. Jak obserwujemy grupę chłopców i dziewczynek niezarządzanych odgórnie, to okazuje się, że chłopcy lepiej się samoorganizują. Znajdują przyjemność w prostym, grupowym działaniu, na przykład w grach komputerowych, podczas których porozumiewają się komunikatami: „Idź tu, uciekaj, goń go”. Mogą to robić godzinami.
Mali chłopcy na ogół wybierają do zabawy samochody, a dziewczynki lalki i różowe sukienki. Co się za tym kryje?
Wybierają te rzeczy, bo to proste symbole. Jasne znaki. A dzieci potrzebują prostych, prototypowych pojęć, prostych kategorii klasyfikacyjnych, żeby móc w ogóle budować podstawowe ciągi rozumowań. Muszą mieć jednoznaczne pojęcia, żeby się nauczyć w ogóle myśleć.
Trzeba zrozumieć, że kształtowanie umysłu dziecka polega na tym, że buduje pewne kategorie. I one muszą na początku być bardzo jednoznaczne. Dobre i złe postacie z bajek, chłopiec i dziewczynka, góra i dół, lewo i prawo, części ciała i ich nazywanie.
Dlatego dziecko lubi proste rysunki przedstawiające przedmioty w taki sposób, że widać na nich pewne kluczowe elementy, na przykład koparka na rysunku mojego syna miała dwa koła i wajchę.
Później na spacerze szukał obiektów, które mają te kluczowe cechy prototypu i cieszył się, kiedy to prawidłowo zidentyfikował. W pewnym wieku potrzebne są cegły do budowy porządku, który potem może być podważony. Małe dziecko źle toleruje wieloznaczność, ironię, paradoks. Rozumienie tych kategorii pojawia się z wiekiem. Małym dzieciom trzeba więc pozwolić, żeby samochody były bardzo samochodowe, a lalki różowe. Bo to są ważne dla nich znaki.
Steve Biddulph, psycholog zajmujący się męskością, dzieli rozwój chłopców na trzy okresy: do szóstego roku życia, kiedy główną rolę odgrywa matka, od szóstego do 14. roku, w którym znaczenie mają ojcowie, oraz po 14. roku, kiedy liczą się mentorzy, trenerzy. Skupmy się na tym pierwszym okresie. Jaka jest wtedy rola matki?
Generalnie małe dzieci uczą się pewnych zachowań męskich i żeńskich, nawet jeśli mają do dyspozycji tylko kobietę – tak silny jest instynkt, żeby być chłopcem albo dziewczynką.
Chłopiec obserwuje relacje między mężczyzną i kobietą, to, kim jest i do kogo jest podobny. Dzieci w grupach przedszkolnych dzielą się według płci, czasami się mieszają, ale chłopcy chętniej wybierają chłopców, a dziewczynki – swoje grono. To się dzieje naturalnie, nie musimy ich tego uczyć. A co do roli matek – kiedyś obowiązywała bardzo wysoka specjalizacja: ojciec pracował, matka zajmowała się dziećmi, a nawet gdy pracowała zawodowo, to w domu nie mieszali ról. Dzisiaj ta specjalizacja jest podważona, a role się mieszają, bo obydwoje mogą robić wszystko: sprzątać, gotować, przybijać gwoździe, prowadzić auto.
Słyszę ukrytą krytykę tego modelu.
Do tamtego się nie wróci. To niemożliwe. Ale każdy model ma pułapki. Na przykład jeśli wszyscy mogą wszystko, to nie wiadomo, co kto ma zrobić, każda z tych rzeczy musi być przedyskutowana, są negocjacje, a jak są negocjacje, to ktoś może oszukiwać, i tak rodzą się nieporozumienia.
Narracja kobiet, zresztą całkowicie prawdziwa, jest taka, że faceci oszukują, żeby mniej brać na siebie. Ale oni robią to nie tylko dlatego, że im się nie chce. To też, ale działa tu przede wszystkim inny mechanizm – kobieta ma często pewien standard wykonywania różnych czynności i krytykuje partnera, bo on tego standardu nie ma. On robi coś tak, jak umie, a ona go poprawia, więc on mówi: „To rób sobie sama”, a następnym razem się wykręca. Żeby było jasne – partnerstwo często działa naprawdę dobrze. Ale jak nie działa i syn obserwuje ten proces podważania kompetencji ojca przez matkę, to może mieć poczucie, że tak naprawdę wszystkie procesy domowe strukturyzuje kobieta, że to ona ma ostatnie słowo. W 90 procentach przypadków mężczyźnie i tak jest wszystko jedno.
Jaką naukę czerpie z tego chłopiec?
Na przykład taką, że lepiej się wycofać. Syn widzi, że między ojcem i matką jest gąszcz komunikacyjny, że ostatecznie wynika z niego, że mężczyzna jest nie w porządku i że zawiódł. Zatem lepiej poczekać, aż kobieta powie, czego chce i o co jej chodzi. A do tego momentu – myśli chłopiec – trzeba się wycofać: do internetu, w swój świat. Niestety, chłopcy bardzo wcześnie we współczesnych rodzinach odbierają ten komunikat. My, rodzice, oczywiście chcemy dobrze, ale nie zawsze nam wychodzi. Tak jak zmorą tradycyjnych rodzin były alkoholizm i przemoc, tak zmorą współczesnych rodzin są komunikaty mające podwójny sens. Na przykład kobieta mówi: „Chciałabym, żebyś zdecydował, co robimy w weekend. Ale to nie znaczy, że zaprosisz kolegów”. Mężczyzna woli więc nie decydować.
Co ojciec może zrobić dla syna w tym okresie, kiedy to mama jest najważniejsza?
Jedyne, co może zrobić, to być. Dla współczesnego mężczyzny istnieje duża pokusa, żeby się wyprowadzić, zniknąć albo zagubić. A on musi mieć własne zdanie i to pokazywać. Na przykład powiedzieć do partnerki: „Słuchaj, jak robię kolację, to jest po mojemu, a ty nie narzekasz ani po mnie nie poprawiasz i nie sprawdzasz”.
Ma pokazać sprawczość?
Musi tak zaistnieć, żeby chłopiec widział, że mężczyzna ma prawo głosu. Bardzo często obserwuję taką scenę: przy stoliku siedzą kobiety i mężczyźni, kobiety rozmawiają, mężczyźni milczą, odjeżdżają w swój świat. W domach też tak się dzieje, że oni się wyłączają. I chłopcy tego się uczą.
Dlaczego mężczyźni nie zawalczą o siebie?
Kobiety nie chcą źle. Problem polega na tym, że są ścigane przez pewne wyuczone standardy, na przykład dotyczące porządku w domu. Pary z małymi dziećmi mierzą się z różnymi problemami, na przykład co dziecko ma zjeść, jak być ubrane, czy pozwolić mu na ryzykowne zachowania. Bo zwykle jest tak, że mężczyzna bardziej pozwala dziecku na podejmowanie ryzyka. Ale w matce może zakiełkować wątpliwość: czy ojcem kieruje naturalna skłonność do ryzyka, czy brak odpowiedzialności.
I jeżeli uzna drugą opcję, będzie torpedowała każdą inicjatywę ojca, a ostatecznie to ona zdecyduje, mówiąc: „Jak możesz nie widzieć, że to jest za gorące, za zimne, brudne”.
Tak traktowany ojciec może jawić się synowi jako ofiara. Co powinien robić, żeby być dla niego przykładem męskości?
Powiedzieć na przykład do partnerki: „Jestem ojcem, więc pozwalam synowi podejść do krawędzi basenu, zmoknąć, wziąć do ręki coś brudnego. To moja decyzja i jeśli coś się stanie, biorę winę na siebie”. Jeżeli tak powie, to ona może odetchnąć z ulgą: „Okej, jak coś się stanie, to nie będzie moja wina”. Ojciec powinien zdobyć się na stanowczość i odpowiedzialność. Bo jeżeli powie do matki: „Rób po swojemu, nie będę się mieszał”, to syn poczuje się zdradzony. A jeżeli powie: „Poradzę sobie”, da synowi przykład zdrowej męskości. Ale on musi chcieć być z synem.
Ojcowie bywają zazdrośni o miłość matki do syna.
Nie tyle są zazdrośni o dziecko, ile sfrustrowani tym, że kobiety wyrzucają ich z łóżka. W pierwszych miesiącach życia dziecka to naturalne, że matka karmiąca piersią śpi z dzieckiem. Ale przychodzi moment, kiedy dziecko powinno spać oddzielnie, bo to tata śpi z mamą. Bywa jednak tak, że mama ma żal do ojca, że go nie ma, że jej nie uchronił przed bólem związanym z urodzeniem dziecka i w związku z tym karze go brakiem seksu.
Jak to się odbija na synu?
Blokuje pewne aspekty jego rozwoju. To znaczy – gdy syn widzi, że ojciec śpi z matką, a on musi iść do swojego pokoju, to jest tym rozczarowany, ale też jakiś jego kawałek zaczyna widzieć, że warto być dorosłym mężczyzną. No a jeżeli to on śpi z matką, a ojciec śpi na kanapie, to komunikat płynący dla niego jest prosty: „Nie warto być dorosłym mężczyzną, bo wyląduję na kanapie. Warto natomiast być dzieckiem i pozostać nim na zawsze”.
Podkreśla pan, że na przyszłe relacje chłopca z kobietami wpływają te między rodzicami.
Tak, to podstawa. Tak naprawdę nie potrzebujemy jakichś szczególnych metod postępowania z dziećmi, natomiast potrzebujemy być w dobrej relacji sami ze sobą, z partnerem i ze światem. I wtedy poradzimy sobie z dziećmi. Rodzice muszą spać razem, między innymi dlatego, żeby przetrwali jako para.
Czyli „obrabianie” chłopca to pokazywanie mu na własnym przykładzie, co to znaczy być parą.
Ale też, że każdy z rodziców może inaczej reagować. Częstym problemem zgłaszanym przez rodziców jest pytanie, co robić, gdy dziecko nie chce jeść, namawiać je czy nie. Mężczyzna zwykle nie widzi w tym problemu, bo nie identyfikuje się z karmieniem, mówi: „Jak syn będzie głodny, to zje”. Kobieta, która sama przechodzi ostry trening dyscyplinowania własnego sposobu odżywiania, a karmienie jest dla niej ważnym kanałem komunikowania uczuć i okazywania troski, przywiązuje do tego dużą wagę. I na tym tle rodzą się między rodzicami konflikty. „No powiedz mu, żeby jadł”. „Ale co ja mam powiedzieć?”. A można zbudować system, w którym jest czas jedzenia, a w pozostałym nie podjadamy.
Dużo rodziców uważa, że powinni mówić do syna jednym głosem.
To nierealne. Nie ma dwóch osób, które mówią jednym głosem. Żadne dziecko nie jest też na tyle niespostrzegawcze, że nie umie odczytać, kiedy rodzice różnią się w opiniach. Dziecko uczy się, gdy widzi różne punkty widzenia. Chodzi o to, żeby miało poczucie, że na tę samą rzecz można spojrzeć z różnych stron. To nie znaczy jednak, że dziecko może rozgrywać rodziców, i jak matka mówi: „Nie jedz ciastka przed obiadem”, to syn idzie do ojca. Ojciec może wtedy spytać: „Mamę pytałeś?”. I jak syn odpowie: „Pytałem”, to ojciec powinien powiedzieć: „To czego jeszcze chcesz teraz ode mnie?”. W poprzedniej strukturze rodzinnej wiadomo było z góry, kto za co odpowiada. W obecnej, partnerskiej, tej jasności nie ma. Dlatego musimy być świadomi tego, jak działają w obecnej strukturze podwójne komunikaty, i próbować je odkodować.
Dzieci potrzebują stabilnej rodziny, która ma powtarzalne elementy, na przykład jej członkowie spotykają się na co najmniej jeden wspólny posiłek, a nie, że wszystko jest zmienne, w ruchu. Dzieci coś muszą wiedzieć na pewno, a chłopcy muszą to wiedzieć bardziej.