Co byś powiedziała kobietom, które mają trudności w relacji z matką? Pytamy Martę Niedźwiecką

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 6/2025.

Joanna Olekszyk: Właśnie skończyłam czytać książkę Marty Szarejko „Masz to po mnie. Jakie przekonania dostałyśmy od naszych matek i babek”, gdzie wśród wielu wywiadów z psychoterapeutkami jest też wywiad z tobą. Mam po tej lekturze dwie refleksje. Pierwsza: nie zdawałam sobie sprawy, jak bardzo relacja matki z córką jest wyjątkowa w znaczeniu – obciążona tak wieloma trudnymi emocjami, przekazami i doświadczeniami. A druga: być może największą krzywdę robimy sobie same, wciąż powtarzając, jak bardzo jest to wyjątkowa relacja.

Marta Niedźwiecka: Te dwie refleksje rzeczywiście tworzą ciekawą ramę dla naszej rozmowy. Bo najpierw trzeba wyjść od konstatacji „wszystko dzięki matce i przez matkę”, żeby na koniec dojść do wniosku, że w sumie mogłybyśmy się od tej matki odczepić, bo ona też miała swoje, a jej matka swoje. I jeszcze dobrze, gdyby pomiędzy jednym a drugim stwierdzeniem nastąpił cykl refleksji na temat tego, co tak naprawdę nam ta matka zrobiła.

Nasza własna matka?

Ano właśnie… Mówiąc o matce, będziemy mówiły o kilku planach, o kilku rodzajach matki. W nas pracuje przede wszystkim wewnętrzny obraz matki, czyli po jungowsku: archetyp. Składają się na niego liczne skutki działania naszej realnej matki i jej absolutnie unikalny obraz jako osoby, wynikający z naszej psychiki, oraz różne wyobrażenia kulturowe i społeczne na temat tego, kim i czym matka jest, kiedy jest dobra, a kiedy zła, właściwe dla naszego momentu urodzenia. Podkreślmy raz jeszcze: to NIE JEST żywa osoba, a jedynie (lub aż) splot bardzo wielu zjawisk, łącznie z tym, że my naszą matkę też na swój sposób interpretujemy, o czym wiedzą wszystkie osoby, które posiadają rodzeństwo – to rodzeństwo często ma zupełnie odmienny obraz matki od naszego.

Wewnętrzny obraz matki zazwyczaj przysparza nam najwięcej kłopotów, bo miesza się tu kulturowe z indywidualnym, ale też jest mnóstwo zaszłości, a często dramatów i problemów, które biorą się z tego, że nasze relacje z matkami są dalekie od ideału, a właściwie: dalekie od pożądanej adekwatności.

Czyli mamy obraz wewnętrzny i mamy żywą osobę, która nas urodziła i wychowała…

I która najczęściej sama jest głęboko uwikłana i połamana zarówno przez kulturę, jak i własne wychowanie. Bo jeśli mamy od 30 do 50 lat, to nasze matki są już dojrzałymi kobietami, które miały nieszczęście wychowywać się w Polsce w bardzo trudnym okresie i odebrać bardzo specyficzne wychowanie od swoich matek, dla odmiany należących do pokolenia wojennego.

Ludzie, mówiąc „matka”, bardzo często myślą o wszystkich tych planach jednocześnie. Dlatego dobrze to sobie porozdzielać.

I w czym nam to pomoże?

Na przykład w zrozumieniu, że w gabinecie terapeutycznym zmagamy się przede wszystkim z wewnętrznym obrazem matki, dlatego większość roztropnych terapeutów sugeruje, żeby nie uszczęśliwiać rodziców opowieściami o tym, jacy byli źli. Nie pisać dramatycznych listów do matek, kiedy te mają lat 80 czy 90, wyliczając w nich wszystkie krzywdy, jakie od nich doznałyśmy. Powinnyśmy raczej dawkować żywym, istniejącym kobietom informacje o procesie przetwarzania tego wewnętrznego obrazu, bo one są tak samo odpowiedzialne za to, co się wydarzyło, jak absolutnie niewinne. W dodatku kiedy ten proces się domknie, czyli kiedy naprawdę skonfrontujemy się z bólem, opuszczeniem czy rozmaitymi nadużyciami, które były naszym udziałem, wreszcie będziemy w stanie odczepić się od realnej matki, przestać nieustannie czekać na jej aprobatę.

Często to zmienia relacje z żywą matką – na przykład wreszcie znajdujemy siłę, by storpedować jej próby dzwonienia do nas dwa razy dziennie i ustawiania nam życia. Uzyskujemy wtedy świadomość dotyczącą z jednej strony ułomności osoby, która nas wychowała, a z drugiej jej immanentnego i przeogromnego wkładu w to, że w ogóle powstałyśmy.

Czytaj także: Czy relacja matka–córka musi być trudna? Rozmowa z psycholożką Magdaleną Śniegulską

Mówisz, że jest też matka kulturowa, czyli jaka?

To foremka, wzorzec matczyności, oczywiście nieistniejący nigdzie poza zbiorowymi wyobrażeniami, ale bardzo wpływowy. Matka kulturowa jest złożona ze wszystkich tych „powinna” i wszystkich tych „nie wolno jej”. Jest wyimaginowanym obrazem, z którym się mierzymy, trochę jakby istniało „prawo jazdy” na macierzyństwo. Przy czym w Polsce cholernie trudno je dostać. Powiedziałabym, że jest to ewenement na skalę światową. Mamy wyśrubowaną normę tego, czym jest dobre macierzyństwo, nawet w porównaniu z innymi katolickimi krajami – Włochami, Hiszpanią czy Irlandią.

To ma swoje źródła w katolicyzmie?

Religie monoteistyczne i patriarchat nakładają bardzo duże wymagania na kobiety, zwłaszcza jeśli chodzi o ich „prowadzenie się”. U nas połączyło się to jeszcze z kultem maryjnym i opowieścią o bohaterstwie naszego narodu oraz wieloma religijno-narodowymi martyrologicznymi tropami, o których świetnie pisała Maria Janion.

Pamiętajmy, że kobiety w Polsce przez setki lat były depozytariuszkami tradycji, języka, kultury i wychowania w określonym systemie wartości. Gwarantowały ciągłość polskości, wiec zrobiono z nich półboginie, dla których heroizm jest codziennością. Oczywiście, że rodzi to patologie, bo od normalnego człowieka nie można wymagać, by codziennie stawał w ringu z bogami, fatum i historią narodu. Do lat 90. XX wieku nie było nawet mowy o tym, że matka nie jest w stanie czegoś zrobić. Przecież ona jest nadczłowiekiem. Nieskalana, niezmęczona i wiecznie poświęcająca się.

My tym przekazem nasiąkamy już jako dzieci.

I to bezwiednie! W naszym kraju kultura mówi kobietom, że jako matki nie mogą zejść poniżej poziomu Beyoncé. A jak się odrobinę zsuną, to nie, że coś im nie wyszło, tylko od razu marnują dzieciom życie. W efekcie Polki, kiedy zostają matkami, przeważnie od razu mają wobec siebie nierealistyczne wymagania, w związku z tym są też oceniające wobec innych kobiet. I albo to je przygniata – wpadają w depresję poporodową – albo czują, że są przegrywami macierzyństwa. Żeby poradzić sobie „idealnie” z taką presją, wchodzą w tryb „macierzyństwo jako projekt”, czyli odcinają się od tego, że nie mają siły, że czasem nie mają też więzi z dzieckiem ani pomysłu na jego wychowanie i zaczynają zasuwać, jakby to był wyścig o palmę pierwszeństwa w macierzyństwie.

Wyraźnie to widać w coraz bardziej brutalniejącym polskim Instagramie, gdzie konta kobiet odnoszących się w jakikolwiek sposób do macierzyństwa, są jak pole bitwy.

Masz na myśli hejt i burze w komentarzach?

Też, ale głównie bardzo silną polaryzację i „ jechanie” po matkach, które mają inne pomysły wychowawcze niż my. To są lata świetlne od jakiejkolwiek normy!

A jednocześnie wciąż ogromny procent kobiet ma jakąś poważną skazę na relacji z własną matką.

Dopóki to jest skaza, to jeszcze pół biedy. Zwykle mamy jednak do czynienia z regularnym molestowaniem psychicznym, nadużywaniem, różnymi narcystycznymi praktykami typu „dziecko jako projekt” albo „dziecko jako przedłużenie mojego ciała”, obsesyjną nadopiekuńczością i kontrolą, zalaniem lękami, hipochondrią i różnymi projekcjami dotyczącymi cielesności i seksualności, uwiązaniem polegającym na tym, że córka jest odpowiedzialna za regulację emocjonalną, szczęście i przetrwanie matki, ekstremalnie nierównym traktowaniem dzieci w rodzinie (w kierunku faworyzacji synów), szantażem emocjonalnym, splątaniem wspólnych spraw i interesów czy niszczycielską zawiścią, czyli sytuacją, kiedy matka postrzega córkę jako rywalkę w wyścigu o męską atencję i akceptację. Mamy w tym kraju wszystkie patologie macierzyństwa plus absurdalnie wyśrubowany jego ideał.

W praktyce kompletnie w to nie umiemy grać, ale za to w teorii jesteśmy świetni.

Co więcej, dekonstruowanie tego wyśrubowanego ideału spotyka się z tak dużym oporem, jakby urealniając macierzyństwo, czyniono zamach na symbol religijny. Jednocześnie kiedy dochodzimy do kwestii reprodukcyjnych, kobieta nadal jest traktowana jak inkubator. Czyli kultura mówi: jesteście święte, macie być idealne, ale wasze życie nie ma żadnego znaczenia i nie macie żadnych praw. Ciężko jest nie zwariować.

Wiesz, co słyszę od każdej kobiety w gabinecie terapeutycznym? „Dlaczego nikt mi wcześniej nie powiedział, że to tak wygląda?” I pytają o to nie tylko te kobiety, które miały traumatyczne porody, które urodziły słabe lub chore dzieci, które zostały same z trudem wychowania dzieci. Nie, mówią to też matki z dużym kapitałem materialnym i kulturowym, z odpowiedzialnymi partnerami. Bo dla każdej kobiety zostanie matką jest końcem dawnego świata, kompletną rewolucją, w dodatku zawiera w sobie element niewiadomej. I to przerażającej niewiadomej. „Wszyscy mówili mi, że spojrzę w oczy bombelka i zaleje mnie fala miłości, a ja się ledwo czołgam” – mówią. To się ma nijak do tego, co sobie wyobrażały, zarówno na plus, jak i na minus. Macierzyństwo nie jest ani miłe, ani łatwe, ani przyjemne. I nie jest też naturalne w znaczeniu „bezkosztowe”.

Rozdźwięk między rzeczywistością a niemożliwym do obalenia wzorcem jest źródłem potwornych cierpień i naznacza kolejne pokolenia matek różnymi nieszczęściami, dramatami i patologiami.

Może dlatego dostajemy landrynkowy przekaz dotyczący wyłącznie dobrych doświadczeń, bo te złe są pewne, więc w jakiś sposób matki, nie przygotowując nas na nie, chcą nam ich oszczędzić albo sprawić, że nie będziemy o nich przesadnie myśleć. Poza tym skoro wszystkie musimy przez to przejść, to trzeba zacisnąć zęby i to zrobić. Przez wieki przekaz o tym, jak być kobietą, sprowadzał się do: „nie jest łatwo, ale dasz radę”.

Zobacz, narzekamy na matki, które nas nie najlepiej traktowały, i słusznie, ale czy one nas – nieświadomie – nie próbowały w ten sposób przygotować do życia w skórze kobiety? „Będą cię molestować seksualnie, będą cię nadużywać, będą cię podle traktować, będziesz rodziła w nieludzkich warunkach, a w pracy będziesz zmagała się ze szklanym sufitem, będą ci odbierane przeróżne prawa, a jak trafisz na takiego faceta, co nie pije i nie bije, to cud boski będzie”.

Przypomina mi się taki rytualny gest, który wykonywały żydowskie matki, kiedy ich córki zaczynały miesiączkować – wymierzały im policzek. To był symbol tego, że wchodzą do krainy cierpienia. Z pewnej perspektywy to jest strasznie brutalne, ale czy nie opisuje realnej rzeczywistości kobiet?

Nie chcę usprawiedliwiać okrucieństwa matek i ich psychopatologii, raczej chodzi mi o odkrycie mechanizmu powstawania i odtwarzania przemocy. Zobaczenie, w jak złożony sposób one krzywdzą córki i że jest to przemilczane albo przekształcane w „tak bardzo cię kocham”. Cały czas rozumiejąc, że one nie odebrały lepszego wychowania i że ta trauma się odtwarza z pokolenia na pokolenie.

Jak tu zamiast traumy przekazywać apoteozę kobiecości, skoro od wieków to, że rodziłaś się dziewczynką, już na starcie było rozczarowaniem? Wszyscy czekali na syna.

To jest miejsce, w którym wiele kobiet popada w negatywną identyfikację z patriarchatem, czyli dowiadując się, jak słabą, nieuprzywilejowaną pozycję dostały, rodząc się kobietami, zaczynają tego bardzo nie lubić i dochodzą do wniosku, że jedyną ich ambicją życiową jest znalezienie się w przeciwnej drużynie. Ja też miałam taki etap w życiu, w którym uważałam, że bycie kobietą to sytuacja, która zwyczajnie nam się nie opłaca.

Myślę, że każda logicznie myśląca dziewczynka na jakimś etapie swojego dojrzewania dochodzi do takiego wniosku.

Trudno traktować siebie z godnością, a inne kobiety z szacunkiem, jak ma się zinternalizowane, że jesteś gorsza niż mężczyźni. Przykleja się do ciebie wtedy bardzo dużo rzeczy: od obsesji na punkcie swojego ciała i piękna, przez różne przymusy, które wydają ci się dobrą odpowiedzią na to poczucie gorszości, które zgotował ci świat. I bardzo często nośnikami tej niechęci wobec kobiecości są właśnie matki. Patrzą na córkę i myślą sobie: „Ani ja nie zwyciężyłam w patriarchalnym wyścigu o męskiego potomka, ani ona nie będzie szczęśliwa”.

Przy czym większość tych procesów jest nieświadoma. Przecież bardzo wiele osób nadal jest rozczarowanych, gdy rodzi się im dziewczynka. Oczywiście mogą to ubierać w coś innego, na przykład mieć nadreprezentację entuzjazmu, co nie zmienia faktu, że córka czuje się nieprzyjęta albo czuje, że wobec niej wymagania są znacznie większe i że od razu więcej musi.

To się przenosi na linii matka–córka także dlatego, że my od matek właśnie dostajemy wszystkie bazowe przekazy związane z naszym ciałem, naszą seksualnością, naszą rolą społeczną, z wszelkimi tabu czy nakazami. I dostajemy je niewerbalnie.

Moim zdaniem najgorzej jest, jak rodzisz się piękną dziewczynką, bo wtedy należysz do wszystkich, a nie do siebie, o czym opowiada choćby film „Bogini Partenope” Paola Sorentina.

Z jednej strony wygrałaś życie, bo wszyscy cię podziwiają, z drugiej nikt nie traktuje cię poważnie. Inna, równie zła sytuacja, jest wtedy, kiedy rodzisz się dziewczynką nieatrakcyjną – oczywiście nieatrakcyjną według aktualnie obowiązującego kanonu. Wtedy masz dokładny rewers opisanej sytuacji. Czyli jesteś upokarzana, wyszydzana, umniejszana i odrzucana, bo po co światu brzydka dziewczynka. Ale paradoksalnie w tym cierpieniu jesteś bardziej wolną osobą.

Gdyby spojrzeć z tej perspektywy na film „Substancja” Coralie Fargeat, to mógłby być on opowieścią o relacji matki i córki.

Masz rację. Sue, alter ego i młodsza wersja Elisabeth, rodzi się z jej ciała. Jest trochę nią, a jednak kimś innym. Jest mnóstwo złej chemii między nimi, która sprawia, że nie może się to skończyć dobrze. To mógłby być dobry opis modelu relacji z matką narcystyczną, która traktuje dziecko jako przedłużenie własnego ja i ciała.

A skoro mówimy o filmach, to muszę tu wspomnieć „Godziny” Stephena Daldry’ego, gdzie chyba po raz pierwszy po „Wyborze Zofii” została ukazana matka, która wybiera siebie i swoją wolność zamiast dziecka. I wybiera dlatego, że nic innego nie jest w tej sytuacji możliwe. Inaczej dojdzie do sytuacji, w której albo zrobi coś sobie, albo temu dziecku. Widzimy też oczywiście dramat jej porzuconego syna, czyli mamy obie strony tego układu, co jest najbardziej uczciwe.

Kiedy „Godziny” weszły do kin, sama byłam młodą matką, borykającą się nie tylko z depresją poporodową, ale też z tymi wszystkimi wymaganiami związanymi z macierzyństwem. I nie wyobrażałam sobie, że można zrobić to, co zrobiła postać grana przez Julianne Moore. Uważam, że każda kobieta planująca zostać matką powinna obejrzeć „Musimy porozmawiać o Kevinie” Lynne Ramsay. Bardzo dobry, porażający jest też film „Cztery córki” Kaouther Ben Hani. To opowieść o przemocy, za pomocą której matka próbuje ochronić swoje córki.

Ostatnio kilka razy trafiłam na Instagramie na scenę z serialu „The Morning Show”, gdzie postać grana przez Jennifer Aniston „wygarnia” swojej dorosłej córce, mówiąc, że ma już dość obwiniania jej o wszystko, a najbardziej o to, że wybrała karierę zamiast córki. Że też jest człowiekiem i jak każdy zasługuje na szczęście. Pada tam słynne „Fuck you, kid!”.

Zobacz, jakie to jest uwalniające! Powiedzieć dorosłemu dziecku: „Zajmij się sobą, niewdzięczny dzieciorze”. Jest w tym dużo złości, ale też dużo prawdy. Ale czy znalazłabyś taką scenę w polskim serialu? Nie sadzę. Bo polska matka nie może być szczęśliwa, a już na pewno nie może wprost wyrażać złości. Nie może mieć przyjemności. Nie może być niezależna. Jest MATKĄ do kresu swoich dni. Bywają przecież kobiety, które zrobiły, co się dało, żeby dobrze wychować swoje dzieci, a one i tak ćpają, chleją, niszczą sobie życie, nigdy nie dorastają i nigdy nie biorą za siebie odpowiedzialności. W Polsce opcja, że matka wycofuje się z opieki nad dysfunkcyjnym dorosłym dzieckiem, jest praktycznie niespotykana. No bo skoro to wszystko i tak jest jej winą…

Czytaj także: Wypalenie macierzyństwem – idealne matki nie istnieją, są te wystarczająco dobre

Co byś powiedziała kobietom, które mają trudności w relacji z własną matką i chcą w sobie ten żal, tę złość i ten smutek przepracować? Mogą to zrobić tylko na drodze terapii?

Powiedziałabym im tak: żeby dojrzeć i stać się prawdziwie dorosłą kobietą, musisz zdać sobie sprawę z tego, jakie są skutki twojej relacji z matką. Ten obraz rzadko jest jednoznacznie pozytywny czy jednoznacznie negatywny. Nie chodzi o to, by coś usprawiedliwiać czy potępiać, tylko zobaczyć, co się wydarzyło. Jakie ślady w tobie zostawiło. Oczywiście terapia w tym pomaga, ale są ludzie, którzy dają radę i bez niej. Chodzi o to, by ujrzeć, z czego ulepiony jest twój wewnętrzny obraz matki. I pozwolić tym rzeczom, tym wszystkim emocjom: złości, frustracji, rozpaczy czy rozmaitym deficytom – „dożywać”. Gwarantuję, że na końcu tego procesu pojawia się pewien rodzaj wolności.

Moment, w którym możemy spojrzeć na swoje dzieciństwo z pozycji dorosłego. Być może będzie niewiele rzeczy, które w nim docenimy, ale skoro przetrwałyśmy, to mamy wybór, co zrobimy dalej ze swoim życiem. Nie musimy żyć jak one, nie musimy myśleć jak one, nie musimy podejmować takich samych decyzji ani decyzji dokładnie przeciwnych. Możemy sobie uświadomić własną oddzielność od nich. Jeżeli za tym przyjdzie jakieś zrozumienie, wybaczenie, może jakaś odnowa miłości – tym lepiej. Nie przyjdzie – trudno.

I tu wracamy do początku naszej rozmowy. Dla dziecka istotne jest doświadczenie jakiejkolwiek dobrej relacji z dorosłym, to nie musi być matka. To nie musi być nawet ojciec. To mogą być babcia, ciocia, nauczycielka, sąsiadka…

Ważne jest szukanie takich korekcyjnych doświadczeń, ale równie ważne jest – wiem, zabrzmi trywialnie, bo to stwierdzenie ostatnio strasznie się spauperyzowało – by zacząć się starać być dobrym rodzicem dla swojego wewnętrznego dziecka. Bo bywa, że jako 30-, 40- czy 50-latki drzemy japę na nasze matki, próbując uzyskać od nich to, czego nigdy nie dostaniemy (skoro to się nie wydarzyło w dzieciństwie, to raczej się już nie wydarzy), zamiast zacząć dawać to same sobie. To jest oczywiście dramatyczne, ale na pewno przynosi więcej wolności niż domaganie się od świata, by zrekompensował nam krzywdy.

Bo dobra relacja z matką jest najpiękniejszą rzeczą, jaka może się przydarzyć dziewczynce. To jest raj! I cóż, nie wszystkie byłyśmy w raju. Co nie znaczy, że mamy nadal tkwić w piekle.

Może nie uda nam się swojej matki pokochać, może nie uda nam się jej nawet polubić, ale możemy jej przynajmniej nie nienawidzić. Czasem zostawienie nienawiści to jest już tak dużo, że nie ma co chcieć od siebie więcej. Ostatecznie możesz myśleć o swojej matce jako o głęboko zaburzonym człowieku, który rozjebał ci życie, ale jednocześnie zrobił cię osobą, którą jesteś. Jest częścią ciebie, biologicznie i psychologicznie. To wyjątkowa relacja, ale nie ma co jej ani idealizować, ani demonizować. Im bardziej ją urealniamy, tym zdrowsze są wszystkie strony układu. Matki nie są już tak udręczone, a dzieci też mają większą szansę na szczęście.