Wychodził na ulice demonstrować niezgodę. Stał się rozpoznawalny, bo angażował się, umiał przekonać. Jak mówi, całe życie jest piekarzem, ale dzisiaj oddanym wyłącznie działalności obywatelskiej. Wymyślił między innymi Tour de Konstytucja. Właśnie trwa jej trzecia edycja, w prawie stu miejscowościach. Robert Hojda zaprasza na spotkania o tym, co nas łączy.
Obserwuję twoją działalność obywatelską, odkąd w rocznicę wybuchu powstania warszawskiego zacząłeś organizować Marsz Milczenia ’44. Co się stało, że zacząłeś brać sprawy w swoje ręce?
Na ulicę wyprowadziła mnie dewastacja Trybunału Konstytucyjnego, początek demontażu państwa prawa. Przez cały rok 2016 zdobywałem na ulicy szlify obywatela, brałem udział we wszystkich demonstracjach. Na początku wspierałem technicznie, pomagałem przy nagłośnieniu, byłem w Straży Obywatelskiej. Miałem poczucie, że muszę robić coś, co przynosi efekty. To doprowadziło mnie do miejsca, w którym jestem dzisiaj, do Tour de Konstytucja.
Marsz Milczenia ruszył po raz pierwszy w 2017 roku. Dla mnie powstańcy Warszawy to pojęcie złożone. Byli wśród nich urodzony w Nigerii August Agbola O’Brown, przedstawiciele różnych narodowości i wyznań, osoby homoseksualne. Ludzie, którym zależało na walce z okupantem. Wanda Traczyk-Stawska, patronka marszu, opowiada, że jak zobaczyła Niemców zabijających dziecko, zapragnęła wziąć broń do ręki. To osoba, o której długo bym mógł mówić, mój absolutny autorytet. Dam ci egzemplarz konstytucji podpisany przez nią.
Kiedy w 2015 roku PiS przejął władzę, zaczął zawłaszczać przestrzeń obywatelską i społeczną, między innymi powstanie warszawskie, pozwalając na to także ugrupowaniom faszyzującym. W rocznicę wybuchu powstania pojawiły się w Warszawie okrzyki niegodne: „Bóg, honor i ojczyzna” na zmianę ze sloganami typu: „raz sierpem, raz młotem czerwoną hołotę”. Nie rozumiałem festynów, gdzie daje się dzieciom broń, by pobawiły się w dzielnych żołnierzy, i śpiewa pieśni powstańcze pod patronatem rządu. W 2016 roku z niezgody nie wywiesiłem flagi na 1 sierpnia. Miałem sąsiada, powstańca, bywałem u niego, nagrałem kiedyś jego wspomnienia; zawsze z laseczką, skromny, pyta: „Panie Robercie, dlaczego pan flagi nie wywiesił?”. Uświadomiłem sobie, że się poddałem, przy okazji sprawiając mu przykrość. Postanowiłem coś zrobić. Rok później powstał Marsz Milczenia.
Jako protest?
Nie, jako manifest ciszy. Żadnej muzyki. Żadnych haseł. Za to okazja do zadumy nad tym, co się stało 1 sierpnia 1944 roku. Wanda Traczyk-Stawska podkreśla, że hołd należy się ludności cywilnej, a później żołnierzom. Zaczynamy na ulicy Kilińskiego o 16.30, gdzie wybuchł czołg pułapka, bo szukałem miejsca uświęcającego ludność cywilną i powstańców.
Twoja rodzina miała doświadczenia powstańcze?
Nie. Mój tata urodził się w Warszawie, ale dziadek przybył z Ukrainy. To był honorowy chłopak. Uznał, że majątek po rodzicach został niesprawiedliwie podzielony, więc zawiązał w węzełek, co miał, w tym złote monety, i ruszył po nowe życie. Był Kozakiem, co może być istotne, bo też czuję się trochę Kozakiem. Przeprawiając się przez rzekę wpław, wszystko stracił. Zaczynał w Warszawie od zera, na Siekierkach, gdzie były drewniane chałupy i ogromna bieda. Moja mama jest z Lubelszczyzny, z rodziny chłopskiej. Jako dziecko jeździłem do dziadków na wakacje, do wsi Budki. Dziadek ciężko pracował. Kochał zwierzęta, ziemię. Ta miłość była wzruszająca. Zrozumiałem to, kiedy rodzice przeprowadzili dziadków pod Warszawę, bo wymagali opieki. Dziadek nie chciał się ruszyć. Został w Budkach długo po sprzedaży domu, spał w stodole na sianie, bo to jego ojcowizna.
Kiedy się poznaliśmy, byłeś już rozpoznawalnym aktywistą, ale wciąż... piekarzem.
Mój ojciec był cukiernikiem, kierownikiem państwowego zakładu, miał prywatną cukiernię, małą, rzemieślniczą. Tam się uczyłem zawodu. I tam się uczyłem życia. Nauczyłem się ciężkiej pracy. Ojciec dawał mi popalić, nie powtórzyłbym tego na moim synu. Chciał, abym zaczął od samego dołu, więc robiłem rzeczy najtrudniejsze, najbrudniejsze. Piekarstwa uczyłem się w technikum. Kiedy później jeździłem po małych i przemysłowych zakładach jako technolog, doskonale wiedziałem, jak rozmawiać z ludźmi. Na początku myśleli: „O, będzie się mądrzył”. Szybko orientowali się, że znam się na rzeczy. Słuchałem, byłem ciekawy tego, co mają do powiedzenia. A ludzie to cenią. Piekarstwo na pewno nauczyło mnie szacunku, bo to ciężki zawód.
A ulice warszawskiego Grochowa, bo tam się wychowałeś?
Zasady tych ulic, żeby się nie wdawać w szczegóły, były twarde. Istniało coś takiego jak honor. Jak ktoś z nas zachował się niehonorowo, wymierzaliśmy karę. Jedną z reguł był szacunek wobec dziewcząt. W żaden sposób nie wolno było ich skrzywdzić, także słowem. Jeśli ktoś obgadywał dziewczynę, a jeszcze był przy tym wulgarny, zostawał ukarany.
Ocierałeś się o niebezpieczeństwo?
Często. Jestem wdzięczny sile wyższej, a może to instynkt samozachowawczy, że nic złego się nie stało. Kiedy dorastałem, narkotyki były dla nas dostępne, to był czas tak zwanego kompotu gotowanego z trzciny makowej. „Zobaczysz, jaki jest po tym fajny zjazd” – mówili koledzy. Odmawiałem. Bałem się, że mi się spodoba i popłynę. Widziałem, jak inni brali kompot i po nim odlatywali, tracąc nad sobą kontrolę. Wiedziałem, czym to grozi. Jako 16-latek byłem na gigancie u gościa o ksywie Sołtys. Miał ze 30 lat, a był żywym trupem. Niedługo później zmarł. Potem byli kolejni, którzy przedawkowali.
Czyli umiałeś siebie kontrolować?
Tak i nie, bo był też alkohol, który nie do końca kontrolowałem. Z chłopakami uznaliśmy, że bierzemy życie za rogi, czyli hulaj dusza, piekła nie ma!
Dlaczego uciekłeś z domu?
Miałem poważny powód. Nie mogę powiedzieć wszystkiego, bo to dla mnie trudne. Nauczyłem się, że nawet rodzicom nie można ufać. To było bolesne, niesprawiedliwe. Dlatego uciekłem z domu. Nie chciałem się już nigdy w nim pokazać. Ale pewnego dnia przyszedłem po coś, bo wiedziałem, że nikogo nie ma, mama jest w pracy. Była moja siostra, nie odezwała się. Na biurku zobaczyłem list od mamy. Przeczytałem go, złamał mnie, zostałem. Ponieważ zgłoszono na milicji moje zaginięcie, trzeba było powiadomić, że się znalazłem. Przyszedł dzielnicowy. Mama zamknęła mnie z tym obcym facetem w moim pokoju, gdzie powinienem się czuć bezpiecznie. Usiadł na moim łóżku, wyciągnął pałę i powiedział, że jeśli jeszcze raz zrobię taki numer, to nie ojciec, nie matka, tylko on wymierzy sprawiedliwość: „Wpierdolę ci tak, że ci się żyć odechce”. I to była metoda wychowawcza, jakiej użyła moja mama. Bardzo mnie zawiodła. Mnie to jeszcze utwardziło. Nie byłem pokorny, w wojsku też… Areszt, trzy miechy w Orzyszu – „głównie za lewizny”, czyli łamali niepokornego, dosługa. Zastanawiałem się, z czego to wynika. Jest we mnie silne poczucie wolności. Nie lubię być osaczany, nie lubię, kiedy coś mi się każe. Mam serce na dłoni, chętnie pomagam, ale jak ktoś chce mnie wykiwać...
Jak wyobrażałeś sobie przyszłość w 1989 roku, kiedy zmieniał się ustrój?
W ogóle jej sobie nie wyobrażałem. Miałem 23 lata, rodzinę. Pamiętam wybory, ale nie byłem zaangażowany. Mało wiedziałem, chociaż w podstawówce mieliśmy historyka, który za zamkniętymi drzwiami mówił o Katyniu, Solidarności. On nas, chłopaków z siódmej, ósmej klasy, edukował, łamiąc prawo. Ten przełom 89 roku i lata 90. to ciekawy czas, Polska się zmieniała. Poczuliśmy wolność, otwierały się nowe możliwości, przyszedł kapitalizm. W wilczym pędzie zapomnieliśmy, że nasze dzieci będą żyły w tym nowym świecie. Dzisiaj zbieramy owoce. Nasze dzieci mają swoje dzieci. Jak zostały wychowane? Sam nie wychowałem swoich patriotycznie, bo mnie też nikt nie wychował w tym duchu. Może dlatego rozumiem, jak ważne jest to, czego nie dostałem? Płacimy cenę za to, że nikt nam nie powtarzał: „Twój głos się liczy, jesteś ważnym obywatelem tego kraju”.
Dlatego Tour de Konstytucja?
Zastanawiałem się, czy my jako obywatele jesteśmy w stanie cokolwiek zrobić razem. Wszystkie demonstracje w dużych miastach były zasilane przez ludzi z mniejszych miejscowości. Warszawa chlubiła się: „O, zobaczcie, jak dużą mieliśmy demonstrację!”. Ale o tych, którzy przyjechali, natychmiast zapominano. Kto do nich pojechał? Kto podziękował im za to, że byli? Nawet politycy z dzisiejszej opozycji robili to niewystarczająco. Mam do nich żal, bo to przełożyło się na brak edukacji obywatelskiej. Za to, co dzisiaj mamy, winę ponoszą dzisiejsze opozycje parlamentarne. Nikt nie buduje kapitału obywatelskiego. Wydawało się, że to wszystko samo się zrobi. Nie, nic się nie zrobi samo. Kiedy zaczęliśmy Tour de Konstytucja, kończyła się pandemia. Ostudzone emocje, nałożone na wszystkich ograniczenia. Ale można było się spotykać w otwartych przestrzeniach, w niewielkich grupach, coś już można było zrobić. Wiedziałem, że musi być coś, co nas połączy. Co jest nam wszystkim wspólne? Nasze prawa obywatelskie, więc konstytucja.
Rozmawiajmy o konstytucji, bo nas łączy?
Na każdym z naszych spotkań odtwarzana jest preambuła. Wprowadza odpowiedni nastrój i pozwala zamyślić się nad tym, czym jest konstytucja, kim jesteśmy jako obywatele, jaka jest nasza rola. Otwieramy na rozdziale I, artykuł 1 mówi, że „Rzeczpospolita Polska jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”. Dzisiaj, kiedy próbuje się nas stygmatyzować, ma specjalne brzmienie. Póki jestem obywatelem Polski, to Polska jest tak samo moim krajem jak twoim. Albo rozdział II, bardzo ważny, artykuł 30: „Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych”. Kobiety wyszły na ulicę walczyć o swoje prawa i są szarpane, bite przez policję. Gdzie jest poszanowanie i ochrona jako obowiązek władz publicznych? Na spotkaniach mówimy o tych podstawowych zapisach. Ludzie często nie mieli w ręku konstytucji. Tłumaczymy: niezależnie od tego, czy jesteś prawicowcem, czy lewicowcem, tobie należy się godność. A w związku z tym i mnie się ona należy. Jeśli to uznamy, będziemy ze sobą rozmawiać z zachowaniem podstawowych zasad. Chciałem dać możliwość tym, którzy może nie są zdecydowani, nie mają wyrobionego zdania albo niekoniecznie interesują się polityką. Przecież możemy mówić o konstytucji, nie wskazując na żadną partię polityczną. Nasze spotkania są apartyjne. I to, czego pilnuję – dostępne dla każdego. Często ktoś przechodzi obok, zatrzymuje się, ma pytania. Nawet z tymi, którzy przeszkadzają, czasem udaje się w końcu porozmawiać, podać sobie dłoń.
Politycy się nie mieszają?
Lokalni organizatorzy wiedzą, że tu nie ma miejsca na partyjne emblematy. Zdarza się, że przychodzą politycy, proszę bardzo, ale u nas jesteście obywatelami. Nikt z was nie zostanie wyróżniony. Kiedy ktoś prosił o przywitanie burmistrza, mówiłem: „Jeżeli chcesz go powitać z imienia i nazwiska, to przywitaj też z imienia i nazwiska wszystkich, którzy są na placu”. Widzę czasem, co się dzieje z ludźmi, kiedy przyjeżdża polityk, wokół niego gęstnieje atmosfera, jakby pszczoły do miodu leciały.
Obywatele zapominają o swojej roli?
Część z nas częściowo straciła lub nie miała wcale poczucia własnej wartości. Uznali, świadomie, nieświadomie, że skoro mamy polityków, to na nich można zrzucić odpowiedzialność obywatelską. Ci, którzy uznają, że ich głos nic nie zmieni, nie pójdą na wybory. Ludzie napędzeni przeciwko sobie, z prawej albo lewej strony, pójdą odsunąć tych drugich. Ale często zapominamy, że robimy to dla Polski, dla naszego kraju. Przy okazji pytam: a co po wygranych wyborach?
Dlatego tegorocznym hasłem Tour de Konstytucja jest „Głosuj na Polskę”?
Tak, nie na demokrację, ale na Polskę, szeroko. Chciałem, aby ludzie o innych poglądach, a zwłaszcza niezdecydowani, zastanowili się, czemu służy głosowanie. Że nie chodzi o partię polityczną, choć ona jest, bo trzeba oddać głos na jej przedstawiciela, ale że tak naprawdę chodzi o Polskę. Niezależnie od tego, z której strony jesteś, jakie jest twoje zdanie, przede wszystkim głosuj na Polskę. Po ubiegłorocznej edycji byłem śmiertelnie zmęczony. A w tym roku „gramy” miesiąc dłużej, kończymy 23 września. Martwię się o swoją kondycję, bo ten rok jest szczególnie wymagający od nas wszystkich, jest rokiem wyborczym. Dlatego rozmawiamy o tym, jakie ty, obywatelu, masz prawa, jak możesz je wykorzystać w nadchodzących wyborach, będąc obserwatorem społecznym, członkiem komisji wyborczej. Stowarzyszenie Adwokackie „Defensor Iuris”, którego prezeską jest Kinga Dagmara Siadlak i jest ze mną w zarządzie Fundacji KORD, opracowało 25 tematów. Czyli szkolimy, czyli edukacja. Ale przy okazji zachęcam wszystkich, żeby pochwalili się swoimi miastami: „Słuchajcie, mamy część oficjalną, musi się odbyć panel tematyczny, bo musimy przekazać wiedzę. A potem opowiedzcie nam o swoim miejscu zamieszkania”. Chcemy poruszyć do działania, żebyśmy poczuli, że jesteśmy wzajemnie dla siebie.
Jesteś dziś obywatelem na pełnych obrotach. A praca zawodowa?
Do 2017 roku pracowałem w kilku międzynarodowych korporacjach. Radziłem sobie. Byłem technologiem zajmującym się wdrożeniami. Stale w trasie. W ostatniej pracy moje zaangażowanie obywatelskie bardzo rosło. Właściciel firmy zauważał mnie nie tylko w mediach społecznościowych. Od razu powiem, że nie robiłem tego kosztem pracy, jej wyniki były zadowalające, a nawet więcej. Niespodziewanie powiedział, że czas się rozstać. Jestem przekonany, że nie było innego powodu niż strach, że ktoś z mojego powodu może mu nasłać kontrolę, czyli że mogę zaszkodzić jego rozwijającej się firmie. Przepracowałem rzetelnie trzy miesiące, a potem przez półtora roku byłem bez pracy. Wtedy totalnie zaangażowałem się w działania i wtedy właśnie pojawił się pomysł Tour de Konstytucja, który szybko poparli Adam Bodnar i Zbyszek Hołdys, więc ruszyłem w trasę. Dziś mam etat w Fundacji KORD.
Mój charakter przypomina kamikadze… Życie nauczyło mnie, że będzie co ma być. Z każdej sytuacji jest wyjście. Nie wiem, dokąd mnie ta droga doprowadzi. Nie kalkuluję.
Nie żal ci dotychczasowego życia?
W ogóle z niego zrezygnowałem. Coraz bardziej doskwiera mi tęsknota za moim życiem. Była majowa niedziela, jechałem motocyklem i zdałem sobie sprawę, że tak naprawdę zaczyna się sezon dla motocyklistów. Tymczasem napisałem na Facebooku, że właśnie swój zamykam. Dopiero pisząc to, zrozumiałem, że oddaję coś, co jest mi najbliższe, najdroższe, najcenniejsze. To pasja, która daje mi poczucie wolności. Kiedy jeżdżę moim harleyem, naprawdę czuję się wolny.
Objedziesz jeszcze Amerykę?
Bardzo bym chciał. Jestem w niej zakochany. To zupełnie inny rozdział, dlaczego się w niej zakochałem. Nie przez telewizję, nie przez światła wielkich miast, ale przez bezdroża, małe miejscowości, ludzi, których spotykałem na pustyni. Czasami jeździłem sam, czasami z grupą. Moim ukochanym stanem jest Arizona, stąd moja ksywka. Uwielbiam być sam na motocyklu i długo potrafię na nim wytrzymać.
Pasja czy miłość?
Pasja, miłość, uwielbienie. Kiedy kończy się zima, niemalże modlę się do termometru, żeby temperatura podeszła do dziesięciu stopni. To pierwsze odpalenie, ten pierwszy dźwięk motocykla po zimie budzi we mnie coś takiego… Czas mi tak strasznie ucieka, a tyle chciałbym zrobić. Staram się dawać z siebie wszystko. Boję się depresji, nie dotknęła mnie, ale istnieje zagrożenie. Wiem, że jeżeli dalej mam coś robić dla obywateli, to muszę uporządkować swoje sprawy. Zadbać o swoje dobro psychiczne, wewnętrzne.