Przez rozwody tracimy przyszłych ojców. O tym, jak rozwodzi się mężczyzna, rozmawiamy z Wojciechem Malickim

Skąd potrzeba właśnie takiej książki? Impuls? Doświadczenia własne?
Przede wszystkim własne doświadczenia, bo ja też mam za sobą trudny rozwód. Co ciekawe, wydawało mi się, że z racji tego, że przez wiele lat byłem dziennikarzem, mam prawnicze wykształcenie, to „coś” o tym wiem i dlatego mnie to ominie. Było jednak inaczej. Wtedy właśnie poszukiwałem książki, która pomogłaby mi w tej trudnej sytuacji, ale nie znalazłem nic satysfakcjonującego.

Co nie znaczy wcale, że nie ma książek o rozwodach. Są, ale w głównej mierze to poradniki napisane przez zawodowych prawników. Zwykle adwokatów, którzy z przyczyn oczywistych nie mogli wielu spraw nazwać po imieniu. Choćby tego, że nasi sędziowie to nierzadko słabi, niedoświadczeni prawnicy, niezawiśli, ale od… prawa pracy, których olbrzymia, praktycznie niekontrolowana władza zupełnie oderwała od rzeczywistości. Siłą rzeczy adwokaci nie zniechęcali też czytelników do wojen rozwodowych, bo sami na tych konfliktach zarabiają. Ja mogłem napisać szczerą prawdę i to zrobiłem, nie idąc na żadne kompromisy.

Najważniejszy wniosek, jaki wyniosłam z napisanej przez Pana książki, jest taki, że chociaż rozstaje się para, to kobiety i mężczyźni rozwodzą się zupełnie inaczej. Jakie są główne różnice w ich podejściu?
Rzeczywistość rozwodowa jest inna, niż ludzie sobie wyobrażają. Dla mężczyzn rozwód to najczęściej zderzenie się ze ścianą, i to bardzo brutalne. Kobiety są zazwyczaj bardziej otwarte, praktyczne. Dobrze się przygotowują, zanim złożą pozew.

Natomiast mężczyźni zupełnie nie. Zwykle są zaskoczeni, niegotowi. Dla wielu z nich to pierwsze spotkanie z polskim systemem sądowniczym… No bo generalnie ludzie w Polsce do sądów nie chodzą z przyjemnością, prawda?

Dochodzi do tego fakt, że nasze sądownictwo rodzinne zupełnie inaczej podchodzi do mężczyzn niż do kobiet. Facet, który przychodzi do sądu rodzinnego, czy to w przypadku rozwodu, czy innych okołorozwodowych procesów, takich jak alimenty czy kontakty z dziećmi, jest od razu traktowany jako trochę zły. Trochę oszust, trochę kombinator. On dopiero musi udowadniać, że jest inaczej. Podam taki przykład: jeżeli mężczyzna przychodzi do banku, żeby wziąć kredyt, to bank bada jego zdolność kredytową. Człowiek przedstawia zaświadczenia o swoich zarobkach i bank uznaje, że albo mu tego kredytu udzieli, albo nie.

Natomiast mężczyzna, który przychodzi do sądu rodzinnego w sprawach alimentów, jest z góry traktowany jako oszust. Ponieważ sędziego tak naprawdę nie interesują jego dochody, tylko tzw. możliwości zarobkowe i majątkowe. Czyli to sędzia po uważaniu uznaje, ile mężczyzna w wieku np. 40–50 lat powinien zarabiać – „jeśli się postara”.

Czytaj także: Rozwód czy separacja? Co wybrać, gdy jest już naprawdę źle?

Odniosłam wrażenie, że w Pana książce dochodzi do generalizacji zachowań kobiet. Gdy ją czytałam, miałam ochotę wyciągnąć rękę i mówić, że nie wszystkie kobiety tak niesprawiedliwie oskarżają mężów.
Nie mówię, że wszystkie kobiety tak się zachowują i oczywiście każda generalizacja jest niesprawiedliwa. Natomiast z rozmów z mężczyznami czy jako uczestnik grup facebookowych dla mężczyzn zauważyłem, że jest to niestety zjawisko powszechne, występujące częściej, niż podejrzewamy. Jest naprawdę bardzo wielu mężczyzn, którzy są fałszywie oskarżani o różne „przestępstwa rozwodowe”. Są też szantażowani, ktoś włamuje się im na skrzynki mailowe, są w tajemnicy podsłuchiwani.

No właśnie, Pana książka pełna jest prawdziwych historii rozwodowych mężczyzn, wstrząsających i bolesnych. Gdzie Pan je znalazł?
Część to opowieści moich znajomych albo znajomych znajomych. To też historie ludzi poznanych na grupach internetowych dla mężczyzn. Jest tych grup sporo, gromadzą nawet po kilkanaście tysięcy osób. Wyłapywałem te napisane publicznie i w prywatnych rozmowach dowiadywałem się szczegółów. Dodatkowo, już po napisaniu książki, dostawałem tyle wiadomości, że mógłbym napisać z nich kolejną. Bardzo wielu mężczyzn do mnie pisze, mailuje, dzwoni.

Chociaż w ciągu ostatnich kilku lat sytuacja trochę się poprawiła, a sądy już trochę ostrożniej podchodzą do tych fałszywych oskarżeń, to jeszcze kilka lat temu był to olbrzymi problem. Już samo oskarżenie kogoś o takie najcięższe przestępstwa, właśnie jak molestowanie dziecka, to był dla faceta wyrok. Bo nawet jeżeli on się po kilku latach wybronił, to powiedzmy sobie szczerze – towarzysko lub społecznie był skończony.

W mojej książce opisałem z detalami historię pana Jana Grenia z Lubaczowa, który w wyniku fałszywych oskarżeń o molestowanie córki przeżył piekło za kratami więzienia. To zniszczyło mu życie. I mimo że sąd finalnie oczyścił go z zarzutów, to on już nie ma kontaktu z dziećmi.

Gdy jako psycholożka pracowałam przy telefonie zaufania, uderzyło mnie, jak niewielu mężczyzn dzwoniło i jak trudno było im mówić o swoich problemach. Mało było też instytucji pomocowych, przeznaczonych stricte dla mężczyzn. Już samo mówienie o doznanej krzywdzie było dla nich złamaniem tabu. Przecież facet nie skarży się na swój los!
Poprzedni wywiad, jaki Pani zrobiła, miał tytuł „Chłopaki nie płaczą, tylko się wieszają”. Wynika z tego, że chłopaki też się nie skarżą. Archetypiczny facet nie może okazywać swoich uczuć, swoich słabości – i to jest problem. Bo jak mu wtedy pomóc?

Rzeczywiście, brakuje instytucji pomocowych dla mężczyzn, teraz dopiero coś zaczyna się zmieniać, jak chociażby telefon zaufania dla mężczyzn Instytutu Przeciwdziałania Wykluczeniom. Chociaż są dobre prognostyki, że to się zmieni, to nadal mówi się o tym za mało.

Dlaczego kobiety są w stanie tak zajadle prowadzić wojnę o pieniądze? Czy dlatego, że dużą część życia zamiast na karierę poświęcają na tworzenie domu i nie mają innego zabezpieczenia? Wykładają więc wszystko, co mają, w wojnie rozwodowej, żeby ten dom zatrzymać?
Pisałem książkę z pozycji mężczyzny dla mężczyzn, dlatego nie wnikałem socjologicznie czy psychologicznie w motywacje kobiet. Opisałem rzeczywistość, natomiast niewątpliwie pieniądze są jednym z najważniejszych punktów zapalnych przy rozstaniach. I to nieważne, czy się zarabia miesięcznie 100 tys. zł, czy najniższą krajową. Mechanizm jest ten sam, zmieniają się tylko zera. W mojej książce, w rozdziale o alimentach, jest historia piłkarza Artura Boruca, który opisał swoją walkę na Facebooku. W jego przypadku małżonka chciała podnieść alimenty na dziecko z 15 na 20 tysięcy złotych.

Emocje związane z rozstaniem są takie silne, ponieważ każda strona chce ugrać coś dla siebie?
Spotkałem się ze stwierdzeniem doświadczonej pani sędzi, która prowadziła trudny rozwód pary z orzekaniem o winie. Oczywiście standardowo było pranie brudów, wynajmowanie detektywów, szukanie dowodów itd. Sędzia zapytała rozwodzącą się kobietę: „Po co to pani? Po co niszczyć tę relację? Po co ta wojna? Po co ta strata czasu, nerwów, pieniędzy?”. A ona jej odpowiedziała jednym zdaniem: „Bo tak będzie sprawiedliwie”.

To dość znamienne, że wiele kobiet tak do tego podchodzi – coś się kończy i trzeba za to wystawić rachunek. Żeby nie było „tak łatwo”.

Nie możemy się rozstać, musimy się rozszarpać.
Tak, niestety. Większość rozwodzących się par wierzy, że da się wszystko załatwić łagodnie. Zwłaszcza osoby wykształcone na początku twierdzą, że im wszystko przyjdzie łatwo, że przecież inteligentni ludzie zawsze się dogadają. Mają jakieś wyobrażenie, że może po rozstaniu nie zostaną przyjaciółmi, ale jakoś to się ułoży. Wierzą, że uda im się tę relację zachować.

Ale potem, gdy dochodzi właśnie do konkretów, to niestety kobiety i mężczyźni inaczej rozumieją słowo „sprawiedliwie”. Gdy zaczyna się podział majątku i ustalanie alimentów, zaczynają się też wojny.

Każda płeć inaczej postrzega tę sprawiedliwość, a ludziom wydaje się, że trudny rozwód ich nie spotka. I że oni mają normalną relację. Pan ściąga im klapki z oczu, uświadamiając, że spotka ich to i dużo więcej.
Rozwód, także trudny rozwód, może spotkać każdego. Gdy napisałem tę książkę, poprosiłem o krótką recenzję Krzysztofa Skibę, znanego muzyka i satyryka. I najpierw Krzysiek powiedział tak: „Nie jestem właściwą osobą do recenzowania poradnika o rozwodzie, bo od lat jestem żonaty z tą samą kobietą i nie zamierzam tego zmienić…”.

Ale napisał mi tę recenzję i nie minął rok, gdy prasa ogłosiła, że się… rozwodzi. Udało mu się uniknąć prania brudów i wojen, może też dzięki mojej książce. Natomiast on jest świetnym przykładem, że każdego to może dotyczyć. Bo nigdy nie wiemy, co nas spotka.

Pana książka pełna jest praktycznych opisów przybliżających sądową rzeczywistość, z którą często mamy do czynienia dopiero przy rozwodzie. Nierzadko jesteśmy całkowicie bezradni – nie mamy pojęcia, co oznaczają np. prawnicze terminy.
To prawda. Wie Pani, nie chodzi już nawet o to, że ludzie nie znają prawa, bo to jest zrozumiałe. Przede wszystkim nie znają rzeczywistości polskich sądów, która jest – nie przebierając w słowach – koszmarna. Polskie sądy nie są pałacami sprawiedliwości, gdzie ktoś się pochyla nad każdym przypadkiem i stara się znaleźć najlepsze dla wszystkich rozwiązanie. Nie, to jest po prostu taśmociąg. Fabryka wyroków, w której liczą się tylko statystyki.

Dla kogoś, kto nie miał z tym wcześniej do czynienia – a większość z nas nie miała – to bardzo brutalne.

Sądy są też niesprawne i bardzo wolne – na podział majątku czeka się 4–5 lat. Rozprawy są odwlekane, a sędziowie bywają do nich nieprzygotowani, bo cóż można pamiętać po pół roku od pierwszej rozprawy, jeśli dany sędzia ma w tzw. referacie kilkaset czy kilka tysięcy takich spraw? Dlatego w swojej książce namawiam, żeby unikać sądów. Zresztą mądrzy sędziowie też to mówią: unikajcie polskich sądów.

Radzi Pan też działać wbrew swoim instynktom. Nie dowodzić racji, tylko naprawdę solidnie się przygotować i zadbać o siebie.
Tak. Moja główna rada to przede wszystkim dogadać się i nie oddawać swojego losu w ręce sędziów, bo nasz los ich zupełnie nie interesuje. Na początku mojej książki podaję przykład wokalisty Leonarda Cohena, który w wieku 70 lat został okradziony przez swoją menedżerkę. Zamiast rozpaczać i się procesować, po prostu zmienił plany życiowe i ruszył w trasę koncertową, na której zarobił wielokrotnie więcej, niż stracił w wyniku kradzieży. Wniosek? Nie warto rozpaczać i iść na wojnę, w której chodzi tylko o udowodnienie winy. Lepiej zainwestować w siebie, w swój rozwój.

Zamiast się wykłócać o pół starego samochodu, trzeba tak kombinować, żeby zarobić na nowy, prawda? I jeśli tylko się da – odpuszczać, gdzie tylko jest to możliwe. Podkreślam też – nie w każdej sytuacji odpuszczać. Bo jeżeli na przykład od walki mężczyzny zależy to, czy będzie nadal pełnoprawnym ojcem, czy niedzielnym tatą i bankomatem, to uważam, że w takich sprawach trzeba walczyć. Oczywiście legalnymi sposobami. Natomiast tam, gdzie się tylko da, doradzam odpuszczać. Szkoda życia, szkoda relacji, szkoda nerwów. Po takich wojnach zostaje jedynie spalona ziemia.

Jeżeli w Polsce rozwodzi się para, to nie rozwodzą się tylko dwie osoby. Rozwodzą się całe rodziny, bo tworzą się dwa wielkie obozy, które się nawzajem nienawidzą. Znajomi, rodzina, koledzy… Efekt jest taki, że po kilkuletniej wojnie kilkadziesiąt osób przestaje sobie mówić „dzień dobry”, zaczyna się unikać. Szkoda życia na takie walki, w których nikt nie wygrywa, a przegrywają wszyscy. Oprócz prawników, którzy na tym zarabiają. Zresztą nie tylko adwokaci, a cały przemysł rozwodowy: rzeczoznawcy, biegli, komornicy, psychologowie, producenci szpiegowskich gadżetów… Mnóstwo ludzi z tego żyje. I dlatego nie zależy im na zmianie tego stanu.

Polskie prawo rodzinne jest konfliktogenne, nastawione na wojnę. Zaczynając od tego, że wciąż w polskim prawie jest tzw. rozwód z orzeczeniem o winie. To powoduje, że dochodzi do wojen. Nie ukrywajmy – bez zmian w prawie i usprawnienia pracy sądów będzie nadal tak samo.

A jaka zmiana w prawie Pana zdaniem mogłaby zdziałać najwięcej dobrego?
Jest kilka. Najważniejsze w tym wszystkim są te, które wesprą dzieci, bo to one są najbardziej poszkodowane w tych trudnych rozstaniach.

Aby uniknąć wojen o pieniądze, np. o alimenty, trzeba wprowadzić to, co funkcjonuje w krajach zachodnich, czyli tzw. tabele alimentacyjne. Żeby już nie było tak, że mężczyzna nie wie, ile będzie płacił alimentów, bo to zależy od uznania sędziego, którego nie interesuje, że niektórym ojcom po opłaceniu alimentów zostaje 100 czy 200 złotych w kieszeni.

W Niemczech mężczyzna zarabiający określoną kwotę i mający dziecko w określonym wieku może spojrzeć na tabelę i wie: „Tyle będę płacić”. I nie ma żadnych wojen o alimenty, żadnych konfliktów. Dziecko rośnie, jego potrzeby się zwiększają, rosną alimenty.

Druga rzecz: nieblokowanie jednemu z rodziców kontaktów z dzieckiem przez drugiego rodzica. Niestety, tutaj też oczywiście generalizuję, ale ten problem dotyczy głównie kobiet, ponieważ to one w dziewięćdziesięciu kilku procentach są tzw. rodzicami pierwszoplanowymi, czyli dziecko mieszka z nimi. W trudnych rozwodach staje się ono często kartą przetargową.

Czytaj także: Dla dzieci najgorszy jest nie tyle rozwód, co konflikt między rodzicami

Trzeba odejść od tego schematu, że ojciec ma płacić alimenty i ma kontakty z dzieckiem co drugi weekend i jedno popołudnie w tygodniu. Trzeba także zrobić to, co się robi na Zachodzie, czyli tzw. opiekę naprzemienną. Dziecko mieszka tydzień z mamą, tydzień z tatą. Warto, żeby to był nasz standard. W tym momencie znika problem alienacji rodzicielskiej, bo rodzice muszą współpracować.

Niestety, w polskich sądach obowiązuje niepisana reguła, że dziecko należy do matki. Po przeczytaniu książki „Ludowa historia Polski” profesora Leszczyńskiego zrozumiałem, że w polskich sądach rodzinnych wciąż obowiązują zasady, które wywodzą się jeszcze z epoki pańszczyzny, gdzie matki zajmowały się wychowywaniem dzieci, bo były takie wyzysk i bieda, że ojcowie po prostu nie mieli na to czasu ani siły. Oni zajmowali się tym, żeby rodzina nie umarła z głodu.

I tak to zostało w sądach, a przecież czasy się zmieniły i współcześni ojcowie są zupełnie innymi ojcami niż jeszcze 20 lat temu. Uczestniczą w porodach rodzinnych, zajmują się dzieckiem od niemowlęcia. Te więzi są po prostu o niebo silniejsze niż kiedyś, ale w sądach wciąż obowiązuje stara zasada, że dziecko należy do matki. Matka wychowuje, ojciec utrzymuje. Trzeba od tego odejść, bo świat poszedł do przodu.

Kolejna bardzo ważna zmiana: odejście od instytucji rozwodu z orzeczeniem o winie. Dla wielu osób, szczególnie w mniejszych ośrodkach, orzeczenie o winie ma znaczenie i to jest jedna z głównych przyczyn konfliktów, które przeradzają się w wojny rozwodowe.

Ta wina ma aż takie duże znaczenie, że myślimy na przykład: „Spędziłem z tą osobą wiele lat, dużo zainwestowałam w tę relację i jeśli ona musi się zakończyć, to chcę przynajmniej mieć na papierze, że to przez niego”?
Orzeczenie o winie daje łatwiejszą możliwość otrzymywania alimentów od małżonka winnego rozwodu, ale rozwodzące się pary walczą przede wszystkim o to, żeby zdjąć z siebie odium odpowiedzialności za rozpad małżeństwa. I to ma to dla nich znaczenie.

Do tego dochodzą umiejętne zagrywki adwokatów, które sprawiają, że ludzie po prostu zabijają się o to orzeczenie o winie. Często zupełnie bezsensownie, bo w polskim prawie winy się nie stopniuje. Żeby zdobyć rozwód z orzeczeniem o winie, trzeba wykazać 100 proc. winy tej drugiej strony. Nawet jeśli to będzie 95 proc. czy 5 proc., to sąd takiego rozwodu nie da z orzeczeniem o winie. Dlatego te wojny są bezproduktywne, natomiast ich skutki – tragiczne.

W Polsce trwa dyskusja o tym, dlaczego kobiety nie rodzą dzieci. Jest krach demograficzny. Pojawiają się kolejne doniesienia, że mamy najgorszy miesiąc, rok od czasów wojny, jeśli chodzi o przyrost naturalny. Podaje się mnóstwo powodów, dlaczego kobiety nie rodzą dzieci: bo nie mają mieszkań, bo restrykcyjne prawo aborcyjne i tak dalej…

Natomiast prawie w ogóle nie mówi się o mężczyznach. A prawda jest taka, że kobiety nie rodzą dzieci również dlatego, że mężczyźni nie chcą zostawać ojcami. Z tych powodów, o których rozmawialiśmy. Dotyczy to zwłaszcza mężczyzn (często młodych), którzy na własnej skórze zdążyli przekonać się, jak traumatycznym przeżyciem bywa „rozwód made in Poland”.

Wojciech Malicki (ur. 1971), z wykształcenia prawnik (UMCS Lublin). Przez ponad 20 lat etatowy dziennikarz. Publikował głównie w prasie regionalnej (m.in. „Nowiny”, „Tygodnik Nadwiślański”, „Dziennik Wschodni”, „Echo Dnia”), ale też ogólnopolskiej (m.in. „Prawo i Życie”, „Polityka”, „Rzeczpospolita”). Autor i współautor kilku książek, w tym „Rozwodu – poradnika dla mężczyzn”. Książka, która jest pokłosiem jego długoletniej pracy w charakterze reportera sądowego i śledczego oraz własnego trudnego rozwodu, doczekała się (w latach 2022–24) dwóch wydań i osiągnęła status bestsellera.