Jak mieć pieniądze i nie zwariować? Pytamy Martę Niedźwiecką

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 9/2025.

Joanna Olekszyk: Milkną już powoli echa głośnego ślubu Jeffa Bezosa, szefa Amazona, z Lauryn Sánchez. Przypomnijmy, z tej okazji do Wenecji przyleciało ze Stanów aż 91 prywatnych samolotów, a w nich grono znamienitych gości, którzy przez kilka dni byli obiektem kpin całego internetu. Na chwilę przed uroczystością na placu Świętego Marka Greenpeace rozpostarło wielki transparent z napisem: „Skoro możesz wynająć Wenecję na wesele, możesz też płacić więcej podatków”. Pięknie zgrało mi się to z jednym z wniosków z raportu „Stan młodych 2025”, o którym piszemy w tym numerze. Okazało się, że młodzi dorośli dostrzegają, co prawda, wielkie niesprawiedliwości społeczne, ale jednocześnie nie uważają, żeby ktoś, kto więcej zarabia, musiał płacić wyższe podatki. Można powiedzieć, że to typowa dla młodych niekonsekwencja w myśleniu, ale czy aby starsi też tak nie uważają? Czy nie jest tak, że punkt widzenia w tym wypadku zmienia się wraz z punktem siedzenia? Kiedy jesteśmy na dorobku, z niechęcią patrzymy na „przebrzydłych bogaczy”, ale kiedy nam się powodzi, nagle z równie silną niechęcią patrzymy na tych, którzy chcą nam zabrać „nasze ciężko zarobione pieniądze”.

Marta Niedźwiecka: Tylko że przecież nikt nie dochodzi do bogactwa w próżni. Nawet jeśli weźmiemy jakąś przykładową osobę, która się dorobiła całkiem pokaźnego majątku w Polsce, to w ciągu swojego życia korzystała chociażby z publicznej szkoły, przychodni lub szpitala. A jeśli robiła to prywatnie, to przynajmniej jeździła polskimi drogami czy chodziła do polskich lasów, które są utrzymywane z pieniędzy państwowych. Nawet jeśli poruszała się własnym samochodem, a nie komunikacją miejską, to odbywało się to dzięki temu, że ludzie płacą podatki.

Do tego bzdurnym, krótkowzrocznym i wyciągniętym z bardzo źle zinterpretowanych ekonomicznych archiwów przekonaniem jest to, że powszechna prywatyzacja spowoduje, że wszyscy się wzbogacą, usługi wskoczą na wyższy poziom, a kraj urośnie w siłę. Są takie sektory: ochrona zdrowia, świadczenia publiczne, edukacja, które przynajmniej w części muszą zostać w gestii państwa i być dostępne dla wszystkich. I dlatego trzeba podatki płacić, szczególnie jeśli się jest bogatą osobą.

Ulgi podatkowe są korzystne dla rozwoju gospodarki, ale równie istotne jest niwelowanie różnic pomiędzy klasą bogacącą się a resztą społeczeństwa. Noblista Joseph E. Stiglitz wykazał, że PKB najszybciej rośnie w krajach, które mają najmniejsze nierówności. Nie wymyślono lepszej metody na doprowadzenie do tego pożądanego stanu niż podatki. Oczywiście powinny być dobrze rozgospodarowywane i skutecznie ściągane, na co zwykle narzekają ich przeciwnicy, ale jeśli chodzi o samą zasadę, są one najskuteczniejszym narzędziem dbania o tę część społeczeństwa, która stanowi większość i która nie ma przywilejów wynikających z posiadania bardzo dużej ilości pieniędzy i uprzywilejowanej pozycji. Jeśli zatem jako osoby majętne brniemy w ten neoliberalny dyskurs, że każdy jest kowalem własnego losu, to znaczy, że nie dostrzegamy, jak do tych pieniędzy doszliśmy (mogliśmy na przykład odziedziczyć kuźnię) oraz nie rozumiemy przyszłości.

To znaczy?

Wyobraź sobie, że żyjesz w kraju, w którym większość społeczeństwa nie może sobie pozwolić na rzeczy, które są dla ciebie naturalne i oczywiste. Ale co mnie to obchodzi? – możesz spytać. Ano powinno cię obchodzić, bo to będzie znaczyło, że wszelkie usługi, świadczenia, całe to zaplecze, które pozwala ci na względnie komfortowe życie, będzie na dużo gorszym poziomie. Skoro niewiele osób będzie mogło sobie pozwolić na zakup pewnych dóbr, to na przykład będzie tylko jeden sklep twojej ulubionej marki albo nie będzie go w ogóle. Jeśli wokół będzie ubogo, to będzie ubogo dla wszystkich. Oczywiście zawsze można latać na zakupy do Paryża, ale nie będzie można wyjść na ulicę w lepszym ubraniu albo jeździć luksusowym autem bez ochrony, bo to będzie niebezpieczne. Wiem, że to obrzydliwe argumenty, ale pokazują, jak bardzo nierozsądne jest takie myślenie nawet w ramach egoistycznych postaw. Przede wszystkim jednak będzie to kraj coraz mniej sprawiedliwy, coraz bardziej podatny na populizm, coraz bardziej rozdarty konfˆiktami wewnętrznymi i coraz mniej bezpieczny, więc będzie się żyło w nim coraz gorzej.

Dlaczego coraz mniej bezpieczny?

W krajach, w których są bardzo duże napięcia społeczne i bardzo duży rozłam między klasą bogatą a resztą społeczeństwa, dochodzi do zaostrzenia się dynamik społecznych, objawiających się na przykład „ugettowieniem” przestrzeni miejskiej. Bogaci zamykają się w strzeżonych osiedlach w wybranych dzielnicach, gdzie mogą czuć się bezpiecznie, przemieszczają się samochodami z obstawą, pozostając w ułudzie posiadania komfortu, a tak naprawdę są zamknięci w klatce. Przypomina mi to anegdotę, którą usłyszałam lata temu, kiedy pracowałam w korporacji informatycznej.

Anegdota dotyczyła wprowadzania bankomatów w RPA – kraju ogromnych kontrastów: z jednej strony bogatych elit mieszkających w luksusowych rezydencjach, a z drugiej przymierających głodem mas. Warunkiem sprawnego działania bankomatu było to, by proces wybierania pieniędzy nie trwał dłużej niż półtorej minuty. Był to bowiem maksymalny czas, w którym biały człowiek rasy kaukaskiej (zwykle w towarzystwie drugiego, siedzącego w samochodzie z zapalonym silnikiem i z nabitą bronią) mógł przebywać na otwartej przestrzeni z gotówką, nieniepokojony przez nikogo. Czy fajnie jest być milionerem jeżdżącym do bankomatu z ochroniarzem i ostrą amunicją? Nie sądzę.

Zobacz, ja nawet nie apeluję do czegoś, co można by nazwać odpowiedzialnością społeczną czy przyzwoitością, bo rozumiem, że to może do bardzo wielu osób nie trafiać, natomiast argument „będziesz żył w strasznym świecie, w którym pieniądze na nic ci się nie przydadzą” może trafić nawet do najbardziej opornych.

Co więcej, my zaczynamy żyć w takim świecie. Tak zwany jeden procent populacji przez dekady wykorzystywał zasoby, grał na siebie i kumulował kapitał, aż doczekał czasów, w których świat jest na krawędzi, a oni zastanawiają się, czy nie powinni uciec na Marsa. Dlatego powtórzę raz jeszcze, bogatym zwyczajnie nie opłaca się nie płacić podatków i odmawiać ulepszania rzeczywistości, bo to się obróci przeciwko nim.

To rzeczywiście dobry argument, ale czy będzie skuteczny?

Tego nie wiem. Temat pieniędzy jest o tyle trudny, nawet trudniejszy niż temat seksualności, bo przez wieki powiązaliśmy pieniądze z bardzo wieloma rzeczami – bardzo fundamentalnymi i bardzo tożsamościowymi oraz, co oczywiste, pieniądze są wyznacznikiem pozycji społecznej. W związku z tym, jeśli ktoś próbuje reformować nasze myślenie o nich, to czujemy się bardziej zaatakowani, niż gdyby zajrzał do naszej sypialni. Dlatego najpierw trzeba by zacząć od rozmontowania całego systemu przekonań, jakie mamy wokół pieniędzy.

Czego w takim razie nam nie dadzą? Czym pieniądze nie są?

Zacznę od tego, czym są. Abstraktem, na który ludzie się umówili, żeby uprościć niedogodności wymiany towarowej. Kiedyś na przykład udzielałabym ci wywiadu, a ty w zamian dawałabyś mi kurę lub jajka. Brzmi fajnie, tylko taka wymiana na dłuższą metę byłaby zbyt skomplikowana. Po pierwsze, ciężko byłoby te jajka przewozić i mieć ciągle przy sobie, a po drugie, jeszcze ciężej byłoby ustalić, ile jest warta moja opowieść, a ile są warte twoje jajka. W pewnym momencie zaczęliśmy się więc umawiać, że różne kawałki kruszcu lub metalu będą symbolizowały jakąś wartość i że będziemy się na ileś tych kawałków umawiać (wspaniale tłumaczy to Juwal Noach Harari w „Sapiens. Od zwierząt do bogów”). Jeszcze później zaczęliśmy spekulować na czasie, czyli pożyczać innym ludziom kawałki kruszców lub metali po to, by później miały większą wartość – tak zaczęła się nowoczesna bankowość. To pchnęło naszą cywilizację ku rozwojowi, więc nic dziwnego, że – tak jak do wielu różnych rzeczy – zaczęliśmy dopinać do pieniądza przeróżne wyobrażenia o ważnych rzeczach.

Na przykład władzę…

Im więcej masz pieniędzy, tym więcej masz władzy, bo możesz kupić więcej rzeczy, usług, ale też ludzi, więc w efekcie możesz zmieniać pod siebie świat. Ale to, że dzięki pieniądzom dostajemy dostęp do większej władzy, nie powoduje, że będziemy umieli tej władzy używać. Na przykład może nam się wydawać, że mamy tę władzę po to, by zaspokajać swoje potrzeby i fanaberie.

Bardzo wiele osób tak żyje i są tego różne skutki, co nie zmienia faktu, że to tylko nasze wyobrażenie, nie żadna obiektywna prawda. Przekonanie, że pieniądze dają nam nieograniczoną i nieskończoną władzę nad sobą, światem i innymi ludźmi, jest złudne. Weźmy przykład Steve’a Jobsa, któremu pieniądze nie uratowały życia ani nie zapewniły udanych relacji rodzinnych. Kolejne przekonanie – pieniądze dają poczucie bezpieczeństwa. Równie częste i równie zgubne, co poprzednie. Oczywiście do pewnego stopnia dzięki pieniądzom możemy się czuć pewniej, bo mamy choćby środki na leczenie, na edukację dzieci, na zbudowanie domu z wielkim bunkrem przeciwatomowym, ale jeśli wydarza się coś nieoczekiwanego – przykładem są choćby kryzysy, wojny czy pojedyncze wypadki losowe – to bezpieczeństwo emocjonalne, zaparkowane w pieniądzu, może nam zostać odebrane w zasadzie w dowolnym momencie. Weźmy choćby te wszystkie samobójstwa z czasów wielkiego kryzysu lat 30. czy ludzi, którzy niszczyli sobie życie po wielkiej wygranej na loterii, bo nie umieli sobie poradzić z nowo pozyskanym bogactwem.

Trzecią rzeczą, z którą łączymy pieniądze, jest tożsamość. Kiedy nie wiemy, kim jesteśmy i o co nam chodzi, po co się urodziliśmy i do czego w ogóle to życie służy – wymyślamy sobie, że będziemy osobą bogatą. Bo osoba bogata ma różne praktyki, jak kupowanie ubrań, bywanie w określonych miejscach czy robienie określonych rzeczy, które mogą przykryć fakt, że tak naprawdę nie ma w nas nic wartościowego. I do pewnego momentu to działa.

Ludzie dodają sobie pieniędzmi poczucia własnej wartości. Ale na dłuższą metę, czego dowodzi wiele dramatycznych opowieści o tym, jak ekstremalnie nieszczęśliwi i samotni potrafią być majętni ludzie, nie załatwia to tematu „Kim jestem?”.

Czwarte przekonanie – uważamy, że pieniądze są środkiem do pozyskania różnych ważnych zasobów: partnerów seksualnych, urody, pozycji społecznej. Co ma potwierdzenie w rzeczywistości, bo bardzo wiele rzeczy można kupić, a pieniądze wzmacniają nasz status. Jesteśmy na status społeczny szczególnie wrażliwi.

Ale wyobraź sobie ludzi, którzy rodzą się w bardzo bogatej rodzinie i chcą znaleźć osobę partnerską – pragnienie miłości jest w końcu rzeczą uniwersalną. Oni już na starcie mają świadomość tego, że mogą być dla kogoś atrakcyjni nie ze względu na to, jakimi są osobami, ani ze względu na realne uczucia, które w kimś wzbudzają, tylko właśnie dlatego, że mają kapitał. I może w teorii można by machnąć na to ręką, na zasadzie: „Nieważne, dlaczego ktoś chce ze mną być, ważne, że ze mną będzie”, ale jednak jest ogromna różnica, czy ktoś cię kocha dla ciebie czy dla twojego splendoru i pieniędzy.

Jest wreszcie przekonanie, że pieniądze dają wolność i niezależność. I ono także jest w pewnym stopniu prawdziwe. Zasoby pozwalają nie martwić się o przyszłość, uniezależniać nas od trosk codzienności, tylko że nadal jesteśmy istotami społecznymi i bycie z innymi ludźmi jest naszą realną potrzebą. Pieniądze zaś zaś mają potencjał oddalania nas od innych. Z jednej strony pomagają na czucie się swobodnie w świecie, z drugiej bardzo ową swobodę ograniczają. I to jest właśnie paradoksalna właściwość pieniądza – do pewnego momentu wszystkie wspaniałe dary, jakie można uzyskać za jego pośrednictwem, są prawdziwe.

Dajemy się więc uwieść pierwszej części tej opowieści, tak jak dzieje się w bajkach. A potem przychodzi jakieś „sprawdzam” i okazuje się, że niewiele z tego było prawdziwe. Poczucie bezpieczeństwa może prysnąć jak bańka mydlana, władza może się skończyć, a osoba partnerska może odejść.

Można jeszcze dojść do wniosku, że pieniądze trzymają się tych, którzy wcale na nie nie zasługują. Że z zasady są niedemokratyczne i niesprawiedliwe. W końcu sporo osób rodzi się w dostatnich domach i jest otoczonych pieniędzmi od dziecka, bez żadnego swojego w tym udziału.

Co więcej, wiele osób, które chełpią się wielkimi majątkami, startowało w życiu z bardzo wysokim kapitałem materialnym i kulturowym, który umożliwił podniesienie tej poprzeczki jeszcze wyżej. Owszem, są skuteczni w ich pomnażaniu, ale nie tak bardzo, jak myślą. Ktokolwiek inny postawiony w ich sytuacji mógłby się okazać o wiele bardziej skuteczny. To tak à propos innego przekonania, że posiadane pieniądze świadczą o przedsiębiorczości i zaradności.

Niektórzy, na przykład bardzo dobrze opłacani piłkarze, otwarcie mówią, że to, jakie mają zarobki, jest nie fair wobec osób, które wykonują o wiele ważniejszą pracę.

Kwestia opłacania ludzi proporcjonalnie do ich wkładu w istnienie świata to jest od jeszcze innej strony poruszony temat odpowiedzialności społecznej. „Współcześni gladiatorzy” żyją często na o wiele wyższym poziomie niż osoby, które wychowują nasze dzieci, leczą nas czy sprzątają świat. Mamy wielką strukturalną niesprawiedliwość w dystrybucji zasobów. Tymczasem jeśli na chwilę wyjęlibyśmy z naszej rzeczywistości pielęgniarki, opiekunki, osoby, które wywożą śmieci, oraz nauczycieli – to wszystko by się posypało. Natomiast gdyby zabrakłoby na chwilę prezesów wielkich firm, prawdopodobnie nikt nie zauważyłby ich nieobecności, a świat miałby się może nawet troszkę lepiej.

Dlatego ludzie u władzy i przy pieniądzach, wystarczająco mądrzy i rozumiejący, jak to wszystko działa, powinni zakładać jednak znacznie większy poziom odpowiedzialności. Czyli jak jestem prezesem, to zamiast się wstydzić, że tyle zarabiam, dobrze płacę pani, która sprząta mi mieszkanie, i panu, który zajmuje się moimi samochodami. Dlatego płacę też podatki, bo wiem, że to jest mój wkład w to, by wszystko działało. Niestety ludzie nie wierzą w opowieść o odpowiedzialności społecznej, bardziej przemawia do nich indywidualistyczny mit potęgi własnej.

Znam też osoby majętne, które mają świadomość swojej kontrybucji i wysoką odpowiedzialność społeczną. Ale czy to znaczy, że im więcej mamy pieniędzy, tym bardziej musimy się uziemiać? Bo jest większe ryzyko, że „odlecimy”?

Ależ oczywiście. Bo pieniądze działają ostrzej niż LSD. Nie ma drugiej substancji, powszechnie dostępnej i legalnej, która tak bardzo zmieniałaby to, jak postrzegamy rzeczywistość. Dlatego, że tak wiele im przypisujemy i nie traktujemy ich z dystansem.Zobacz, jak jesteśmy pijane czy pod wpływem substancji odurzających, to raczej wiemy, i wiedzą to wszyscy dookoła, że nie powinnyśmy wtedy podejmować żadnych istotnych decyzji, pisać SMS-ów czy prowadzić pojazdów, bo nasza poczytalność jest ograniczona. Natomiast jak masz pieniądze, to nikt ci nie mówi, że twoja wizja świata staje się coraz węższa. A staje się dlatego, że masz coraz mniej wyzwań i połączeń z rzeczywistością. Realnych, czyli na przykład takich, że idziesz do urzędu i ktoś ma cię w dupie. Albo że nie masz szansy na bardziej zaawansowane leczenie, bo wywodzisz się z klasy nieuprzywilejowanej.

Gdybym dziś chciała zabrać cię na lunch do Nowego Jorku, pomijając bezsensowność takiego wypadu, to byłoby to z wielu powodów niemożliwe do spełnienia, bo dotyczą nas jednak jakieś limity w zakresie spełniania zachcianek. Tymczasem gdybyśmy miały dużo pieniędzy, to taki lunch byłby dla nas jak najbardziej osiągalny. Łatwiej wtedy dojść do wniosku, że „wszystko jest możliwe”. Tylko to NIE JEST prawda.

To może wyjaśnisz mi taki fenomen. Jak to jest, że na starcie, czyli wtedy, kiedy jest się na studiach, takie powiedzmy 10 tysięcy miesięcznie wydaje się kwotą, która zaspokoi absolutnie wszystkie twoje potrzeby, ale kiedy już tyle zarabiasz, okazuje się, że to zdecydowanie za mało?

Cóż, nie powiem nic oryginalnego, apetyt rośnie w miarę jedzenia.

No ale co takiego się właściwie zmienia?

Wszystko. Świat, w którym funkcjonujesz, twoje aspiracje, twoja perspektywa. Realnie też zmienia się to, czego potrzebujesz. Nie da się przecież porównać potrzeb 20-letniej studentki do potrzeb 40-latki wychowującej dwójkę dzieci. Pamiętaj, że pieniądze są też metodą zasypywania różnych deficytów, choćby deficytu czasu. Nie masz czasu posprzątać? No to musisz mieć pieniądze, by zapłacić komuś, kto posprząta za ciebie. Pieniądze dają nam pewną wolność i są środkiem do pozyskiwania tego, czego potrzebujemy.

Nie zrozum mnie źle, one są nam potrzebne i mają wiele zalet. Pozwalają likwidować ubóstwo czy czynić inne dobro, ale też diametralnie zmieniają to, jak myślimy i czujemy. Dlatego zamiast zwalczać głód na świecie, większość bogatych ludzi woli latać prywatnymi odrzutowcami do europejskich stolic, by spędzać tam przyjemnie czas. Pieniądze robią coś takiego z naszym ego, że ponieważ dzięki nim doświadczamy mniej ograniczeń oraz znoju, to cofają nas do pierwotnego narcyzmu dwu-, trzylatka, któremu wydaje się, że może wszystko.

…który bawi się światem i ludźmi.

Jak masz trzy lata, to jest to fantastyczne, ale jak masz 30, zaczyna być trochę żenujące. Bo w tym wieku masz już odpowiedzialność dorosłej osoby. I pieniądze cię z tego nie zwalniają.

To jak się uziemiać, mając kasę? Wolontariat w hospicjum? Pomysł dość radykalny…

Przykład z hospicjum jest dobry, choć z pewnością nie dla każdego. Moim zdaniem jak jesteś osobą, która naprawdę ma dużo zasobów, i chcesz sprawdzić, czy peron ci nie odjechał, zacznij od tego, by spróbować jednego dnia zrezygnować ze wszystkich wygód, jakie posiadasz. Pojedź tramwajem, sama sobie coś ugotuj, posprzątaj i ogarnij rzeczy, które zwykle ogarniają za ciebie inni. Zrób to wszystko, co masz zrobić, bez pomocników. Przekonaj się, czy tak naprawdę jesteś omnipotentna i samowystarczalna. Prawdopodobnie okaże się jednak, że polegasz na bardzo wielu osobach i że o te relacje powinnaś dbać. Rozumiem, że nikomu nie chce się iść na wizytę do lekarza na NFZ, stać w tych niekończących się kolejkach, ale przynajmniej dopuść do świadomości, że tak jest, i zobacz, co ci to robi.

Kolejnym krokiem powinno być uświadomienie sobie, w którym z tych kilku obszarów, o jakich mówiłyśmy, jesteśmy najmocniej zaangażowane, czyli czy utożsamiamy pieniądze z władzą, wolnością, bezpieczeństwem czy tożsamością. I zobaczenie, czy da się tu coś poluźnić, zmienić część swoich przekonań, zacząć polegać na czymś innym.

Czytaj także: Wolontariat - dostajesz więcej, niż dajesz

Zasugerowałabym jeszcze jedno, a mianowicie utrzymywanie stosunków towarzyskich i społecznych z osobami z bardzo różnych grup zawodowych oraz klas społecznych. Jedno, że nas to wzbogaca jako ludzi, drugie – sprawia, że przestajemy żyć w bańce dajmy na to miejskich, solidnie wykształconych ludzi, którzy mają zbliżone praktyki kulturowe. Mam na myśli choćby podtrzymywanie kontaktu ze znajomymi z młodości, którzy może nie mają tyle hajsu, co ty, ale z którymi masz wiele miłych wspomnień i wspólnych tematów. Postuluję też niezmuszanie ich do tego, by latali z tobą na weekend do Rzymu, ale na przykład wybranie się na Mazury. Bo im bardziej oddalamy się od realiów w miarę normalnie żyjącej osoby, tym bardziej przesuwamy się z planety Ziemia na planetę Pieniądz.

Jestem absolutnie pewna, że można dobrze korzystać z pieniędzy. To nie jest tak, że ich zarabianie czy gromadzenie jest niemoralne, a ci, którzy są bogaci, muszą być krwiopijcami. Nie, pieniądze są środkiem, narzędziem mogącym dawać bardzo dużo zarówno osobom, które je mają, jak i ich otoczeniu, tylko trzeba przy tym myśleć. I czuć. Pieniądze mogą zrobić z ciebie większą egoistkę i materialistkę – musisz wziąć na to poprawkę i zastanowić się, co zrobić, by nie zostać przebrzydłą osobą, wykorzystującą pozycję przywileju i zasoby, ale kimś, kto czuje się odpowiedzialny za to, na jakim świecie żyje.