Stereotypy w postrzeganiu różnic pomiędzy kobietami a mężczyznami są powszechne. Ważne, by się z nich wyrwać, ale nie poprzez proste negowanie tego, że kobiety i mężczyźni są inni – mówi profesor Bogdan Wojciszke.
Gdy mieliśmy ostatnie wybory samorządowe, na stanowisko burmistrza, wójta lub prezydenta miasta kandydowało 5682 mężczyzn i 1278 kobiet, czyli kobiety stanowiły tylko 18 procent kandydatów. Zaskakują pana te dane?
To kwestia upodobań i wartości. Mężczyźni bardziej się interesują władzą niż kobiety, choć – co ciekawe – nie jest to kwestia żadnych faktycznych umiejętności. Są badania porównujące efektywność sprawowania władzy przez kobiety i mężczyzn i niedwuznacznie wskazują, że mężczyźni w żadnym stopniu nie są bardziej efektywni w sprawowaniu władzy, w szczególności kiedy stosuje się obiektywne wskaźniki, w dużych firmach mogą to być wielkość produkcji czy wielkość sprzedaży. Natomiast mężczyźni niewątpliwie są bardziej zainteresowani zdobywaniem władzy…
Dla samej władzy?
Tak. To także bardziej pasuje do sposobów funkcjonowania w relacjach społecznych (potrzebnych zarówno mężczyznom, jak i kobietom), realizowanych na trochę inne sposoby: mężczyźni preferują dużą liczbę płytszych relacji, kobiety wolą mniej relacji, ale głębszych, słowem trochę tak jak w seksie. I te męskie upodobania bardziej pasują do polityki, ponieważ świat polityki jest dzisiaj – niestety – światem koalicji zawieranych ad hoc, związków partykularnych, użytecznych na daną chwilę.
Ale to schemat z „wielkiej polityki”, tej z telewizji. Samorządy, władza lokalna powinny być bliżej ludzi, a – jak czytam w pańskiej i Marcina Rotkiewicza książce „Homo nie całkiem sapiens...” – kobiety, w pewnym sensie z natury, dobrze się poruszają w znanym otoczeniu, w sąsiedztwie, w którym relacje mogą być mniej powierzchowne, „treściwsze”.
Ma pan rację, to dobra uwaga. Według badań, na których budujemy tezy w książce, wydawałoby się, że kobiety są predestynowane do tego, by rządzić w lokalnych strukturach (oczywiście, nie tylko tam, to nie jest i nie powinno być ograniczenie). Myślę, że w społeczeństwie wciąż silny jest stereotyp, według którego władza to coś jak wąsy Piłsudskiego – męska rzecz. I ten stereotyp rozchodzi się na wszystkie kręgi władzy oraz jest pewnym autostereotypem – kobiety często są przekonane, że władza to domena mężczyzn. W społeczeństwach patriarchalnych obserwujemy zjawisko „zemsty na sprawczych kobietach”: kobiety, które ujawniają męskie cechy, np. takie jak dążenie do władzy albo wysokie kompetencje czy zdolności przywódcze, są uważane za mniej „kobiece”, mniej „wspólnotowe”. Istnieją badania Laurie Rudman, amerykańskiej psycholożki społecznej, które pokazały, że gdy kobieta przejawia takie „męskie” cechy podczas rozmowy rekrutacyjnej, gdy stara się o pracę – jest postrzegana jako mniej kobieca. Jeśli zaś praca, o którą się stara, wymaga umiejętności nawiązywania i podtrzymywania kontaktów społecznych, owej „wspólnotowości”, to kobieta jest karana za wysokie kompetencje i zdolności przywódcze i nie dostaje owej pracy. Czyli jest karana za to, że nie okazała się dosyć „kobieca” jak na kobietę.
Czy to działa także w drugą stronę?
Nie. Kiedy mężczyźni zachowują się w „kobiecy sposób”, czyli podkreślają umiejętność empatii, chęć budowania zespołu równorzędnych partnerów itd., budzą zachwyt rekruterów. Zresztą podobnie w codziennym życiu: „Łał! On potrafi ubrać dziecko!” – w domyśle: „mimo że jest mężczyzną”.
Czyli może samospełniająca się przepowiednia – kobiety mniej wierzą w sukces w polityce, dlatego nie kandydują? Poddają się swoistej autocenzurze? O ile, oczywiście, abstrahujemy od mechanizmów układania list wyborczych i wyłaniania kandydatów…
Tak mi się wydaje. To jest charakterystyczne dla społeczeństw patriarchalnych. Na przykład w Szwecji niczego podobnego się nie stwierdza. A w Stanach i w Polsce już tak.
Wspomniał pan, że nie ma żadnych dowodów na przewagę mężczyzn w talentach politycznych. A jak jest w nauce? W waszej książce Marcin Rotkiewicz podaje przykład rektora Summersa z Harvardu – głośna sprawa – który na głos powiedział, że jego zdaniem kobiety są mniej utalentowane matematycznie, i musiał podać się do dymisji.
To prawda. Powiedział to delikatnie, zdaje się, że „należy rozważyć taką możliwość, że kobiety…”, że „jest jedną z możliwości, że…”, ale zostało to poczytane za dyskryminację. Moim zdaniem akurat w tym przypadku trochę na wyrost.
Może miał podstawy do tego twierdzenia, bo Harvard to taka „hodowla geniuszy”, a według przytaczanych statystyk wśród ludzi bardzo utalentowanych w naukach ścisłych zwanych STEM (Science, Technology, Engineering, Mathematics) rzeczywiście jest więcej mężczyzn niż kobiet. Jednak jest ich dużo więcej również wśród głupców. Po prostu w męskiej reprezentacji bardziej wyraźne są skrajności.
Tak mówi statystyka. Są jednak dwa „ale”: pierwsze – różnice są naprawdę niewielkie, drugie – owszem, przeciętny mężczyzna jest lepszy w matematyce od przeciętnej kobiety, ale i tak 40 procent kobiet przewyższa w tej dziedzinie przeciętnego mężczyznę. Czyli tak jak pan powiedział – to właśnie skrajności „robią” nam tę statystykę.
W korporacjach wśród menedżerów na szczytach jest tylko pięć procent kobiet. Dlaczego? To wciąż zdumiewające.
Dla kobiet konflikt praca – rodzina wciąż jest silniejszy niż dla mężczyzn. To się zmienia, ale bardzo powoli. Tworzy się cywilizowane warunki do godzenia dobrej pracy z czasem dla rodziny. I to niezależne od płci. Oczywiście, w grę wchodzi niesprawiedliwy system angażowania na wysokie stanowiska: wciąż pokutuje ten stereotyp, że władza jest „dla mężczyzn” – wspominaliśmy o „karaniu” kobiet przejawiających ambicje i kompetencje. Ale prawdą jest i to, że kobietom mniej zależy na karierze. Przed laty zidentyfikowano w USA górny jeden procent najbardziej uzdolnionych matematycznie 13-latków i do dziś śledzi się ich losy. Po 40 latach okazało się, że mężczyźni znacznie częściej robili wielkie kariery w biznesie czy w nauce i zarabiali o połowę więcej od kobiet, tak samo przecież uzdolnionych na początku życia. Kobiety mniej pracowały zawodowo, rzadziej na pełnym etacie, za to spędzały więcej czasu z rodziną i przyjaciółmi oraz częściej działały społecznie.
Kobiety łatwiej akceptują to, że mogą być w pracy podwładnymi mężczyzn, niż mężczyźni to, że mogą mieć szefa kobietę. Może to jest jakiś rdzeń dysproporcji.
Mężczyźni stanowczo wolą mieć za szefów mężczyzn niż kobiety. Tyle że… kobiety też wolą mieć za szefów mężczyzn. To znowu powrót do tego stereotypu władzy jako przymiotu męskości. Ale jest jeszcze jedna różnica między kobietami a mężczyznami. Jak już mówiliśmy, kobiety wolą związki nieliczne, ale głębokie, i w nich się specjalizują. Natomiast mężczyźni wolą związki płytsze, ale liczniejsze, zaś tego rodzaju relacje są bardziej potrzebne osobom ze szczytów hierarchii. Tak więc te różnice pozycji wynikają nie tyle z różnic w zdolnościach, ile z różnic w upodobaniach.
A męska skłonność do agresji? Może ona coś tłumaczy, jeśli rozumieć politykę i kierowanie korporacjami anachronicznie – jako swego rodzaju przedłużenie wojny, ciągłą walkę?
Są różnice między krajami: w niektórych kultura pracy w korporacji ma charakter bardziej rywalizacyjny, w innych bardziej opiera się na współpracy. To samo w polityce: bywa bardziej agresywna i wroga wobec oponentów lub bardziej łagodna, oparta na wspólnym zbiorze podstawowych zasad i wartości. W Polsce w polityce jak jest, wiemy, natomiast co do firm – bywa różnie. Jeżeli stawia się na rywalizację, a nie na współpracę, władza staje się bardziej „macho”, a to oznacza sporo chęci pognębienia przeciwnika, zwycięstwa w rywalizacji. I kobiety na pewno się w takiej strukturze władzy nie najlepiej czują. Tam, gdzie kultura korporacyjna jest oparta na kooperacji, kobiety odnajdują się lepiej.
A pogląd, że kobiety są mniej agresywne, ale za to bardziej perfidne, dlatego wolą cichą, zakulisową grę w organizacji, a nie otwartą walkę?
Zupełna nieprawda. Kobiety są lepsze od mężczyzn, cechują się wyższą moralnością: są bardziej empatyczne, pomocne, nie stosują przemocy fizycznej. Czy wie pan, że kobiety stanowią zaledwie trzy procent osadzonych w polskich więzieniach? Dopuszczają się 30-krotnie mniejszej liczby złych, karanych postępków niż mężczyźni. Na dziesięcioro zabójców tylko jeden/jedna jest kobietą. I jeszcze coś: prawdopodobieństwo konfliktu zbrojnego, wojny rośnie proporcjonalnie wraz z odsetkiem, jaki w danym społeczeństwie stanowią młodzi mężczyźni, w wieku 16–30 lat. Zdumiewająco silna zależność, nie wyjaśniają jej żadne inne czynniki, takie jak zróżnicowanie dochodów czy ubóstwo. Im więcej młodych mężczyzn, tym większe prawdopodobieństwo wojny.
W książce przypominacie popartą badaniami tezę: dla kobiet złe jest to, co krzywdzi innych. Dla mężczyzn złe jest to, co jest sprzeczne z normami, z zasadami. Naprawdę wciąż tak jest? Mężczyźni mają wrodzoną zdolność do wprowadzania i poddawania się totalitaryzmowi?
Ta różnica nie jest statystycznie wielka. Ale jest. Mężczyźni swoje sądy o tym, co jest moralne, a co nie jest, bardziej opierają na ogólnych zasadach, takich jak zasada sprawiedliwości, natomiast kobiety bardziej opierają się na etyce krzywdy, troski o pojedynczego człowieka. Rzeczywiście, dla mężczyzn złe jest to, co łamie reguły, dla kobiet złe jest to, co krzywdzi konkretnego człowieka. To nie są duże różnice statystyczne, ale je zaobserwowano. Kobiety są bardziej skłonne do niesienia pomocy innym, można to różnie interpretować, może być nabyte drogą socjalizacji, może być w jakimś stopniu wrodzone, trudno powiedzieć – faktem jest, że większa część realnej opieki nad potrzebującymi pomocy jest sprawowana przez kobiety. To one częściej i dłużej zajmują się dziećmi, osobami starszymi, chorymi. Ta sytuacja wyraźnie się odwraca tylko w jednym przypadku: kiedy trzeba udzielić pomocy w sytuacji publicznej, „na pokaz”. Było wiele eksperymentów dotyczących pomagania w sytuacjach publicznych, aranżowano sytuacje, w których potrzebne było udzielenie pomocy, banalne sceny: leży człowiek, nie wiadomo, czy jest pijany, czy chory itp. I w takich sytuacjach znacznie częściej obserwuje się interwencję mężczyzn niż kobiet, ale – jak wykazała badaczka Alice Eagly – mężczyźni pomagali częściej niż kobiety tylko wtedy, gdy byli wokół świadkowie. Bez świadków różnica między płciami wynosiła zero.
Mężczyźni są wychowywani do odgrywania ról? Na ile te różnice płciowe są generowane przez kulturę, wychowanie?
To zależy od domeny czy rodzaju zagadnienia. Jeśli chodzi o agresję, jest to tak silna i ponadkulturowa różnica pomiędzy kobietami a mężczyznami, że moim zdaniem można ją uznać za uwarunkowaną biologicznie. Tym bardziej że nic nie wskazuje, żeby wszyscy rodzice w tak różny sposób socjalizowali chłopców i dziewczynki, żeby na przykład chłopcy byli chwaleni i nagradzani za agresję, a dziewczynki – za prospołeczność.
Co za ulga! My, mężczyźni, jesteśmy źli, bo natura nas takimi stworzyła, a to, że kobiety są dobre, to też nie ich zasługa – takie się po prostu rodzą…
No nie, tak dobrze nie jest. Oczywiście, jest w nas czysta biologia, np. różnice motoryczne, fizyczne. Sportowcy kobiety i mężczyźni startują oddzielnie, bo inaczej mężczyźni zawsze by wygrywali. Słowem motoryka, agresja i seks – różnice w tych zakresach wydają mi się wrodzone. Ale już pozostałe różnice, poza tym, że słabsze, zależą od wychowania i stereotypów. Często stereotypów krzywdzących, przede wszystkim krzywdzących kobiety.
Słowem wszyscy jesteśmy „nie całkiem sapiens”, tkwią w nas stereotypy gdzieś poniżej warstwy racjonalnej i myślenia…
Tak, stereotypy i ich wpływ na nasze sądy i postępki zanikają, gdy myślimy. Rzecz w tym, że rzadko myślimy. Ale jak już pomyślimy, to wyraźnie widać, że wiele różnic między kobietami a mężczyznami to nie kwestia zdolności, lecz upodobań. Kobiety są tak samo inteligentne jak mężczyźni i obdarzone takimi samymi zdolnościami przywódczymi. Tyle że wolą ich używać do czego innego.
Bogdan Wojciszke:
profesor, jeden z najbardziej znanych polskich psychologów, wykładowca akademicki. Zajmuje się m.in. psychologią miłości i moralności. Opublikował dziesięć książek. W 2016 roku otrzymał „polskiego Nobla” – prestiżową Nagrodę Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. Wywiad rzeka przeprowadzony z profesorem przez dziennikarza „Polityki” Marcina Rotkiewicza „Homo nie całkiem sapiens...” ukazał się w 2018 roku nakładem wydawnictwa Smak Słowa.