Szanujmy swoje prawdy, proszę bardzo, ale czy to znaczy, że nie możemy być ciekawi innych prawd? – pyta psycholożka Katarzyna Miller w rozmowie podsumowującej nie tylko niedawne wybory.
Nie zagłębiamy się zwykle w naszych rozmowach w wątki polityczne, ale tym razem chciałabym zacząć od niedawnych wyborów parlamentarnych w Polsce. Spektakularnych ze względu na wysoką frekwencję: ponad 74 proc., ale też na wynik. Najwięcej głosów dostała partia, która nie będzie mieć jednak większości w sejmie, a koalicję prawdopodobnie stworzą trzy inne partie. Pomyślałam: wreszcie politycy i polityczki będą musieli zacząć ze sobą rozmawiać. Czy może naiwnie jest tak myśleć?
Przykro powiedzieć, że to myślenie naiwne, ale z pewnością jest życzeniowe. Czy to się uda? Zobaczymy. Dotąd różne nasze partie nie wykazywały się umiejętnością rozmawiania ze sobą. Będą się musiały mocno do tego zabrać, pytanie: czy mają moce przerobowe?
Scena polityczna od kilku dobrych lat przyzwyczaiła nas do tego, że gdy się jest po przeciwnych stronach, to znaczy, że nie można ze sobą spokojnie i merytorycznie rozmawiać – trzeba sobie przerywać, zakrzykiwać drugą stronę, obrażać się nawzajem. Czy dzieje się tak nie tylko w polityce?
Oczywiście, że nie tylko. Uczy nas tego rodzina, szkoła, uczy nas tego też praca, choć powiedziałabym, że w pracy może częściej ważniejszy (oby!) staje się wspólny cel. Z pewnością od jakiegoś czasu tak się porobiło w naszym społeczeństwie, że mniej się czujemy wysłuchani, ale i mniej słuchamy innych, mniej się nimi ciekawimy. Mamy tendencje do gry w „moje lepsze”. Najbardziej mnie martwi to, że podłożem takiego podejścia jest niskie poczucie własnej wartości. Czyli muszę przekonać innych, że jestem mądry, że coś wiem albo że coś wiem lepiej, bo tak naprawdę się tak nie czuję. I kiedy ktoś przedstawia jakiś argument, to od razu się na niego rzucam.
Wchodzę czasem na różne fora dyskusyjne w Internecie, zdarzają się oczywiście bardzo fajne i prowadzone w serdeczny sposób dyskusje, ale wiele jest też takich, w których ludzie od razu chcą udowodnić drugiej osobie, że jest głupia.
To znaczy zaczynają to udowadniać, kiedy ktoś się z nimi nie zgadza, tak?
Kiedy ktoś ma inne zdanie niż oni. Ten ktoś może być oczywiście głupi, ale na pewno nie tylko dlatego, że ma odmienną opinię. Tę można mieć na bardzo wiele tematów, i to z bardzo wielu powodów.
Co więcej, cytując nieżyjącego już księdza Tischnera i jego „tys prowdę”, każdy z nas może mieć rację mimo odmiennego zdania.
Ależ oczywiście. Przypomina się inne powiedzenie, zdaje się Józefa Piłsudskiego, że racja jest jak dupa – każdy ma swoją. I jest do niej bardzo przywiązany. Szanujmy swoje prawdy, proszę bardzo, ale czy to znaczy, że nie możemy być ciekawi innych prawd? Niektórzy uwielbiają wyrabiać sobie opinię o książce, której nie czytali, o filmie, którego nie widzieli. Nie byli w kinie na „Zielonej granicy”, ale już wiedzą, że to film antypolski, bo Agnieszka Holland jest z innego obozu niż oni. Nie sprawdzą, nie przekonają się, jak jest naprawdę, bo po co? Może musieliby się jeszcze zastanowić, zrewidować swoje zdanie. A tak jest prościej. I samopoczucie ma się lepsze.
Myślisz, że takie zachowanie bierze się z lęku?
Bardzo dużo postaw, które trzeba chyba nazwać konformistycznymi, niewolniczymi i uległymi, bierze się właśnie z lęku. Drugą silną emocją, która przykrywa często lęk, jest złość lub jeszcze mocniej: wściekłość. W ogóle przy takich sprawach jak wybory czy jak to się mówi: kwestie światopoglądowe, często kierują nami emocje, rozum jest na ich usługach.
A emocje są przeszkodą w racjonalnej dyskusji.
Skąd się biorą wszystkie ruchy typu Ku Klux Klan czy pogromy? Ze złości, nienawiści, chęci odwetu, a przede wszystkim chęci znalezienia kogoś gorszego i winnego naszych krzywd. Cóż z tego, że ta „wina” jest czysto iluzoryczna? Mogę sobie powiedzieć: „To przez niego moje życie nie jest takie, jakie mogło być”. To wykorzystują tak zwani trybuni, którzy podkręcają te emocje i szczują ludzi na siebie.
To jak mówić do ludzi, by chcieli rozmawiać?
Przede wszystkim nie można mówić do kogoś, kto nie ma siły, czasu i nawyku czy też bazy dyskursu – właśnie z poziomu dyskursu. Trzeba widzieć istotę sprawy w czymś prostym, nie w czymś skomplikowanym: językowo, mentalnie czy naukowo. Dlatego uważam, że bardzo wiele kobiet w tym roku poszło na wybory, bo się do nich mówiło normalnie, jak do siostry czy koleżanki.
Pamiętam, jak Jan Śpiewak skrytykował Julię Wieniawę za to, że przekonywała swoje obserwatorki na Instagramie słowami: „Jak idziesz na zakupy, lubisz mieć wybór? Ja też. I korzystam z niego”. Jego zdaniem nie można porównywać zakupów do wyborów parlamentarnych.
Ale przecież wynik tych wyborów będzie miał wpływ na to, jak, kiedy i na jak duże zakupy potem pójdziemy. Wybory są jak zakupy! Poza tym to, co mi się tym razem bardzo podobało, to fakt, że wszyscy przekonywali kobiety do tego, żeby poszły na wybory i zagłosowały na kogo chcą, a nie na tego, na kogo trzeba czy warto.
No właśnie, i to też moim zdaniem jest zapowiedzią tego, że wreszcie będziemy chcieli częściej włączać się do dyskusji. I że w tym naszym rozmawianiu coś się zmieni. Będzie mniej polaryzacji, a więcej szukania złotego środka.
Arystoteles dawno już twierdził, że złoty środek jest najlepszy. Poza tym możesz się z kimś jednocześnie zgadzać i nie zgadzać. Jedna partia zajmuje się czymś, co ci częściowo pasuje, a częściowo nie, a druga partia – czymś innym, co też ci częściowo pasuje, a częściowo nie. Ale przecież nie chodzi o to, by wybierać partię, tylko kierunek, drogę, sens. Nie szukasz ideału, bo go nie ma. Żyjesz w realnym świecie, nie w świecie idei.
Jedno z haseł kampanii profrekwencyjnej porównywało głosowanie do poruszania się komunikacją miejską – nie szukasz tramwaju czy autobusu, który zawiezie cię dokładnie w wybrane miejsce, tylko tego, który zawiezie cię najbliżej niego.
I to też mogło do wielu osób przemówić.
A nie masz wrażenia, że przestaliśmy umieć rozmawiać z ludźmi, którzy mają odmienne od nas zdanie – bez próby przeciągnięcia ich na naszą stronę?
Powiem więcej, my po prostu przestaliśmy rozmawiać. Nie ma już nawet przeciągania na swoją stronę, jest obwarowywanie się po tej swojej stronie. Niestety stało się to, o czym już mówiłam – najpierw zaczęliśmy obrażać się za to, że ktoś ma inną prawdę niż my, a potem zaczęliśmy obrażać jego. W pewnym momencie miałam już serdecznie dość tych przedwyborczych memów, choć lubię się pośmiać. Nie musimy obrażać kogoś tylko dlatego, że on obraził nas.
Znajomi, którzy mają małe dzieci, mówili mi ostatnio, że do wielu nieporozumień, a nawet bójek w szkole czy przedszkolu dochodzi dlatego, że ktoś kogoś wyśmiewa. Dzieci inne dzieci…
…ale też nauczyciele dzieci. To dorośli uczą tego najmłodszych! I gdy ktoś jest słabszy, bojący się czy popełniający pomyłkę, a dzieci same nie czują się pewnie – mogą sobie na nim łatwo podskoczyć. Ale jeśli takie wyśmiewane dziecko ma za sobą rodziców i postawę typu „nie dam się”, to się obroni. I nie będzie musiało w tym celu drwić z innych.
Jak byś przekonała kogoś, że warto rozmawiać z kimś, z kim się nie zgadza?
Ależ nie zawsze warto rozmawiać! Ale też nie warto od razu rzucać koktajlem Mołotowa, żeby zapaliło się całe miasto.
A kiedy warto rozmawiać?
Kiedy jest taka sytuacja, że znajdujemy się w tym samym miejscu, musimy coś zdecydować i od nas wszystkich zależy, co będzie dalej. Wtedy trzeba rozmawiać, trzeba słuchać i trzeba uzbroić się w cierpliwość oraz jakieś sposoby na to, by ani innych do siebie nie zrażać, ani by nie zrażać siebie do innych. I słuchać argumentów merytorycznych. Boże, jak nam tego dziś brakuje! Nie rozmawia się o tym, że trzeba coś załatwić, tylko się przerzuca: „a pan nie umie”, „nie, to pan nie umie”, „pan jest głupi”, „nie, to pan jest głupi”, a most się wali.
Powiedziałabym, że warto rozmawiać, bo można się zaskoczyć, jak wiele mamy ze sobą wspólnego.
Tak, też. Możemy się nie zgadzać w jednej czy drugiej kwestii, jeśli jednak poszukamy, w jakiejś się jednak zgodzimy. Często okazuje się, że ludzie kierują się nawet tymi samymi systemami wartości, tylko przejawiają się u nich w inny sposób. Albo używa się innych słów.
Poza tym możemy porozmawiać o naszej miłości do zwierząt, o naszych dzieciach, o pięknej muzyce czy pięknym widoku…
Ale ty nie mówisz o polityce, ty mówisz o towarzystwie…
Ostatnio polityka wpływała nawet na to, z kim spędzaliśmy czas. Rodziny nie rozmawiały ze sobą przy stole świątecznym, bo ich członkowie reprezentowali inne opcje polityczne.
Dlatego że to sięgało do naszej bazy, do naszych podstaw. Ludzie się bali, a kiedy sobie znajdziemy przeciwnika, winnego, którego można stale atakować, to lęk staje się mniejszy i subiektywnie odczuwamy, że jesteśmy aktywni, a nie bezradni. Baliśmy się o życie, a pamiętajmy, że podstawą postaw jest byt, a nie wyższe wartości.
To kiedy nie warto rozmawiać z kimś, z kim się nie zgadzamy?
Kiedy wiesz, że ktoś jest całkowitym betonem, czyli fanatykiem lub fundamentalistą. To są zwykle osoby, które zbierają się pod jakimś sztandarem po to, by dać upust swojej wewnętrznej ogromnej, zastałej niedoli. I już raczej nic na to nie poradzimy. Żeby takiego bandytyzmu w naszym kraju było mniej, żeby nie rosły nam bojówki i najemnicy – ludziom się musi wieść jak najlepiej. A dzieci – bo one są bazą przyszłości – muszą dostawać właściwą uwagę od rodziców, od rządu, od kraju, od decydentów, właściwie od wszystkich.
Znane są ci pewnie te cztery postawy z analizy transakcyjnej. Pierwsza: „Ja jestem OK, ale ty nie jesteś OK” – to poczucie wyższości. Druga: „Ja nie jestem OK, ale ty jesteś OK” – poczucie niższości. Trzecia: „Ja nie jestem OK, ale ty też nie jesteś OK” – czyli wszystko jest do dupy. Jedyna postawa, która otwiera na rozmowę, to „ja jestem OK i ty jesteś OK”. I tego się trzymajmy.
Czyli poradzimy sobie w życiu, jak się będziemy umieli pogodzić z tym, że inni nie zgadzają się z nami, a mimo to – jeśli trzeba – będziemy umieli się z nimi dogadać.
I nie będziemy się czuli odrzuceni, nieważni, gorsi, nie będziemy mścić się za to. Bo co to znaczy radzić sobie w życiu? To znaczy być różnorodnym, ciekawym, aktywnym. Ale też używać swojego rozumu i wyciągać wnioski. Mądrzy ludzie przychodzą w nowe miejsce i po jakimś czasie widzą, rozumieją, co tu się dzieje, w związku z tym wybierają pewne postawy. Głupi ludzie, czyli ci, którzy nie używają rozumu, przychodzą i od razu gdy coś im się nie podoba, krzyczą „O Jezu, jak tu niefajnie!”, obrażają się i ustawiają w kontrze. Albo odwrotnie, za szybko ogłaszają: „O, jak tu cudownie, jak ja was uwielbiam” i potem dostają w dupę, bo jej w ogóle nie osłonili. Opłaca się być uważnym, czujnym, wyciągającym wnioski. Rozumnym. Tylko nie warto innym tej swojej mądrości na siłę udowadniać. Ale też nie wolno pozwalać jej sobie siłą odbierać.
Katarzyna Miller, psycholożka, psychoterapeutka, pisarka, filozofka, poetka. Autorka wielu książek i poradników psychologicznych, m.in. „Instrukcja obsługi toksycznych ludzi” czy „Daj się pokochać, dziewczyno” (Wydawnictwo Zwierciadło)