Chłopaki nie płaczą, po prostu się wieszają? O to, co siedzi w sercu incela, pytamy autorki książki „Przegryw”

Książka „Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności” jest zapisem dwóch lat spędzonych przez autorki na discordowych serwerach i wykopowych tagach – w internetowych społecznościach związanych z manosferą, czyli siecią blogów, forów i stron skupiających się na kwestiach związanych z mężczyznami i męskością. Pisarki przez dwa lata budowały więzi z incelami, czyli osobami, które nie uprawiają seksu i nie posiadają relacji romantycznych, mimo że bardzo by tego chciały. Winą za ten stan obarczają geny, wygląd fizyczny, zaburzenia psychiczne, czyli to wszystko, co nazywają „przegrywem”.

Czy autorki sprytnie „wniknęły” do „toksycznego świata”, jak uważają niektórzy? Same zainteresowane postrzegają to inaczej – po prostu wyszły ku ludziom, którzy mają poczucie krzywdy i podjęły rozmowę, której polski feminizm uparcie unikał. Ich książka pokazuje nam, że żadna kwestia nie jest czarno-biała, a zwykła rozmowa i chęć zrozumienia potrafią kruszyć mury, a przynajmniej otwierają oczy na to, że hasło „dyskryminacji przez kobiety” to często fasada, za którą skrywają się problemy wykluczenia, samotności i frustracji.

Dawno nie miałyśmy tylu komentarzy pod tekstem, który nie dotyczył znanego, kontrowersyjnego nazwiska. Jako osoba, która na co dzień pracuje z naszym Facebookiem, byłam pod wrażeniem, ile jest różnych opinii na temat inceli czy red pillu i ile wzbudza to emocji. Od złości, racjonalizacji, po zwykłą bezradność, jak w tym komentarzu: „To nie tak, że mężczyźni nienawidzą kobiet, im po prostu nie zależy…”.
Aleksandra Herzyk: Jak to nie zależy, jak tyle o tym mówią? Mogą pisać, że im nie zależy, ale gdyby rzeczywiście tak było, to nie spędzaliby wielu godzin dziennie w Internecie, pisząc o tym. Bez relacji romantycznych, seksualnych czują się pozbawieni czegoś, co dla większości ludzi jest dostępne, co nadaje sens życiu. Więc dużo nad tym rozmyślają, wręcz wymyślają najróżniejsze teorie, które miałyby im ułatwić zrozumienie relacji damsko-męskich. Wiadomo, w ich wypowiedziach jest sporo pogardy i nienawiści wobec kobiet, ale jest też bardzo dużo żalu i wątpliwości. „Dlaczego kobiety wolą takich, a takich mężczyzn, a ja taki nie jestem?” Zazwyczaj zarzucają sobie, że nie wpisują się we wzorzec „samca alfa”, czyli bogatego, przystojnego i mającego powodzenie wśród kobiet mężczyzny. Wierzą, że wyłącznie takich poszukują kobiety: zamożnych, silnych, umięśnionych, wysokich… Są kobiety, które faktycznie takich szukają. Gdyby nikt nie pożądał „samca alfa”, to faceci nie skonstruowaliby ideologii, o której rozmawiamy.

Czytaj także: Wysoko wrażliwi mężczyźni są wśród nas. Jest ich więcej, niż sądzimy. Dlaczego cierpią?

W komentarzach na Facebooku Zwierciadła pojawiały się też poruszające dialogi. Jedna użytkowniczka napisała: „Słuchajcie, chłopaki nie płaczą”, na co odpisano jej: „Ale wieszają się po cichu, gdy już są mężczyznami”. To smutne…
Patrycja Wieczorkiewicz: Bo to prawda. W Polsce mężczyźni popełniają samobójstwa siedmiokrotnie częściej niż kobiety, nawet jeśli kobiety podejmują więcej samych prób. Mężczyźni zabijają się „skuteczniej”, m.in. obawiając się oceny po odratowaniu. Kobiety po próbie samobójczej bardziej mogą liczyć na wsparcie, na to, że ludzie otoczą je opieką. Przekaz, jaki jest w tej kwestii kierowany do mężczyzn, to: „Co to za facet, co nawet zabić się nie potrafi?”. To jest dla nich jakaś zupełna utrata męskości. Więc jak już to robisz, to robisz to na 100 proc.

AH: Generalnie fakt, że mężczyźni są socjalizowani tak, by ukrywać trudne emocje przed wszystkimi, często też powoduje, że w ich przypadku klasyczne terapie psychologiczne bywają nieskuteczne. Ponieważ nawet na terapiach nie potrafią się otworzyć, jeżeli już w ogóle na nie pójdą. A żeby na nie poszli, potrzebny jest pewien proces, ponieważ poproszenie o pomoc jest uznawane za „niemęskie”. Od tego bardzo powoli się odchodzi. Mówienie, że mężczyźni nie płaczą, jest niesamowicie toksyczne.

PW: Za zwrotem „chłopaki nie płaczą” często stoi przekonanie – popularne niestety także w redpillowych przestrzeniach – że mężczyźni są z natury psychologicznie inni. Że mają większą odporność na stres, że są mniej wrażliwi. Podpiera się to badaniami, np. na szczurach czy muszkach owocówkach. Jednocześnie mamy dowody na to, jak kultura kształtuje takie tendencje. W tym kontekście często pada takie stwierdzenie jak kastracja emocjonalna, czyli odbieranie mężczyznom możliwości wyrażania swoich uczuć, innych niż złość i gniew. Myślę, że to jest bardzo trafna fraza. Na małych chłopcach kulturowo dokonuje się „kastrowania emocjonalnego”, a później, gdy sobie nie radzą, zrzuca się całą winę na męskie jednostki. Jakby kobiety i społeczeństwo nie miały w tym udziału. A mają: jako matki, jako nauczycielki, jako partnerki, koleżanki itd. I to nawet w tych rzekomo postępowych lewicowych środowiskach. Że z jednej strony chcemy, by mężczyźni mówili o swoich uczuciach, ale mimo wszystko nadal wybieramy tych, którzy są „silnym ramieniem”. Myślę, że w naszej bańce takich seksistowskich postaw wobec mężczyzn jest dużo mniej, ale trudno je całkiem wyplenić, zwłaszcza gdy niewiele osób chce o tym w ogóle rozmawiać, uznając, że gadanie o facetach „zabiera przestrzeń kobietom”.

Czytaj także: Jak rozmawiać z facetem zamkniętym w sobie? Dlaczego mężczyźni nie lubią dawać znać o swoich emocjach?

Więc mamy w tym przypadku, jako kobiety, także swoją pracę do wykonania. Pracę, za którą zabrałyście się Wy. Właśnie, dlaczego Wy, dwie kobiety, zabrałyście się za badanie tego pozornie na wskroś męskiego tematu?
AH: Gdyby temat poruszył jakiś mężczyzna, zostałby potraktowany jak ktoś, kto chce normalizować przemocowe środowisko. Ktoś, kto sam pewnie jest przemocowy. Zaraz nazwano by go incelem i mizoginem. I kimś, kto chce zabierać przestrzeń kobietom do mówienia o ich problemach.

PW: Feminizm, walcząc o równouprawnienie, po prostu zaniedbał zagadnienie mężczyzn, męskości i chłopięcości. Nie chodzi o to, że feminizm powinien walczyć o prawa mężczyzn, ale wcześniej w ogóle spychał refleksje nad męskością czy choćby chłopięcym dorastaniem. A bez zrozumienia tego nie jest możliwe rzeczywiste, efektywne dążenie do równości. Sposób, w jaki wychowujemy chłopców, to, na jakich mężczyzn oni wyrastają – to powinna być sprawa interesująca feministki. A niestety narracje w ruchu feministycznym często są antymęskie. Bo mizoandria też istnieje, choć nie jest tak masowa i drastyczna, bo np. co do zasady nie prowadzi do masowych gwałtów i morderstw. Znamy mężczyzn zaangażowanych feministycznie, którzy bardzo dużo zrobili dla walki o prawa kobiet, ale przyznawali, że gdy poruszali tematy dotyczące właśnie tego, co krzywdzi głównie mężczyzn, byli traktowani jako osoby, które się rozpychają, są podejrzane, nie dość sojusznicze. Wspieraj nas albo milcz. Czuli, że nigdzie nie ma przestrzeni na mówienie o męskich problemach. Więc wydaje nam się, że powinniśmy po prostu zrobić facetom miejsce w tych środowiskach progresywnych, równościowych – nie tylko lewicowych, też liberalnych. Nie żeby mówili za nas, za kobiety, o naszych sprawach, tylko żeby mogli swobodnie mówić o problemach, które dotyczą głównie ich i spokojnie, powoli szukać swojego języka, narzędzi. Na pewno będą przy tym popełniać błędy, co jest normalne.

Stworzyli przestrzeń… Męskie spotkania to nadal białe plamy. Istnieją wspólnoty kobiet, kręgi, kobieca joga… Mam poczucie, że miejsc do rozmowy dla mężczyzn o męskości jest wciąż za mało.
PW: Tak, tutaj znów kluczowe jest wychowanie. Istotne jest to, że wobec kobiet istnieje kulturowe przyzwolenie na wyrażanie żalu na swój los. Na to, że jesteśmy dyskryminowane. To nie jest sprzeczne z patriarchalnym wzorcem płciowym – mam na myśli kobiece mówienie, że sobie z czymś nie radzą. A mężczyźni mają o tyle trudniej, że to wymaga przełamania tabu, żeby w ogóle zacząć mówić o tym, co ich boli. Że boli. Samo przyznanie, że nie dają sobie rady, że są w kryzysie i potrzebują wsparcia, jest uważane za niemęskie i bardzo surowo oceniane.

Krzywdzonym kobietom łatwiej jest też pomóc. Łatwiej odesłać je do konkretnych instytucji, nawet jeśli częściej spotyka je przemoc w relacjach, to łatwiej im uwierzyć w to, że mogą sobie z tym poradzić. Podam przykład: jako psycholożka w telefonie zaufania 116 111 wspierałam osoby w kryzysie. Zadzwonił do nas mężczyzna, który mierzył się z przemocą ze strony partnerki. Był przez nią śledzony, groziła, że odetnie mu kontakt z dziećmi, kontrolowała jego wydatki, bo mieli wspólne konto. On sobie z tym nie radził i nie wiedział, co z tym zrobić, ale poza tym czuł, że jest z tym kompletnie sam. Czuł, że nie może o tym nikomu powiedzieć, bo ludzie go wyśmieją. Że żona go krzywdzi, ogranicza, ale otoczenie go nie zrozumie, bo „co to za facet, co nawet żony nie potrafi poukładać”. Dotknęłyście więc czułej struny. Spotkały Was krytyka, hejt?
PW: Jasne. Zwłaszcza niektóre feministki, głównie te z nurtów nielewicowych, a bardziej liberalnych czy radykalnych. Trochę je rozumiem. Sama przez lata zajmowałam się tematem gwałtu. Codziennie o tym słuchałam. Codziennie rozmawiałam z ofiarami. W większości z kobietami, ale nie tylko. Przez to wyhodowałam w sobie pewne uprzedzenie wobec mężczyzn jako ogółu, więc rozumiem te pełne lęku reakcje. Wydaje mi się, że dzięki temu doświadczeniu wiedziałam, jak rozmawiać z incelami, z osobami noszącymi w sobie uczucie skrzywdzenia. W bardzo krótkim czasie przeszłam drogę do zrozumienia, że wina nie leży tylko w jednostkach. Że to jest przede wszystkim system i kultura, które nas w dany sposób kształtują. Jest pewna ironia w tym, że to incele wyleczyli mnie z mizoandrii. Dzięki siedzeniu w tym środowisku zrozumiałam, że oni mają naprawdę „przewalone”. Bardziej ode mnie i wszystkich wielkomiejskich feministek, jakie znam. Że istnieje bardzo dużo tych źródeł wykluczenia i płeć jest tylko jednym z wielu. Występowałyśmy wobec naszych rozmówców z pozycji przywileju. My, jako kobiety z dużych miast, które mają swoje mieszkania, nieźle sobie radzą finansowo, mieszczą się w kanonie atrakcyjności. Które nigdy nie miały większych problemów z nawiązywaniem relacji romantycznych czy przyjacielskich. Zrozumiałyśmy, że my pod prawie każdym względem w stosunku do nich byłyśmy uprzywilejowane. I przez to nie było nam trudno im współczuć.

Czytaj także: Czego boją się mężczyźni? Rozmowa z psychoterapeutą Benedyktem Peczko

Kobiety z jednej strony chciałyby, żeby mężczyźni więcej mówili o tych swoich uczuciach. Natomiast samym im zdarza się powielać toksyczne patriarchalne wzorce… Kobiety oburzają się, kiedy mężczyzna powie głośno, że dziewczyna mu się nie podoba, bo jest gruba, natomiast wciąż uchodzi powiedzieć, że mężczyzna nie podoba mi się, bo jest za niski. A przecież na wagę możemy jakoś wpłynąć, a na wzrost już nie. Kobiety często nie mają poczucia, że to krzywdzi, że tak nie wolno, że to przemocowy język.
AH: To przypomina mi o komiksach, które robię dla SexedPL, trochę zabawne, trochę edukacyjne. Zwykle są przyjmowane pozytywnie. Ale gdy zrobiłam taki, który skrytykował wpisanie sobie na Tinderze, że mężczyzna zaczyna się od metr osiemdziesiąt, podniosły się głosy, że przecież mężczyźni wpisują, że kobieta kończy się na 50 kilogramach. Więc skoro oni mogą, to dlaczego my nie? W dyskusji wybrzmiało, że tak, toksyczni faceci tak piszą, ale dlaczego my mamy z tego powodu pozwalać na tak krzywdzące komentarze kobiet w ramach jakiejś kolektywnej zemsty? Wielu fajnych chłopaków będzie to czytać, przejrzą sobie wiele profili, które głoszą, że mężczyzna zaczyna się od metra osiemdziesiąt… I co będą myśleć o sobie? Że są niewystarczający. A mogą być wartościowi i wrażliwi.

PW: Tak, to samo dotyczy komentarzy o tym, że jeśli ktoś pisze mizoginistyczne komentarze, to pewnie ma małego penisa albo nie uprawia seksu. Część kobiet w odpowiedzi twierdzi, że jeśli mężczyźni nas „tak traktują”, to my też ich możemy. Tak, masz prawo zareagować na przemocowe sytuacje w sposób, który niekoniecznie jest optymalny, czasem możesz dać się ponieść emocjom, ale wydaje mi się, że warto brać pod uwagę, że twoje słowa czytają też mężczyźni, którzy nie są tymi okropnymi mizoginami. A nawet wspierają naszą walkę feministyczną i są w nią zaangażowani. Niektórzy są naszymi przyjaciółmi. Im wszystkim dostaje się rykoszetem. My nie obrazimy tego, który to pisze, bo bardzo możliwe, że chłopak, który wypisuje coś mizoginistycznego w Internecie, ma niezwykle udane życie seksualne. I ma wybitne powodzenie wśród kobiet, bo jest uprzywilejowanym, dynamicznym, pewnym siebie, przystojnym facetem. To, że jest mizoginem, nie sprawia, że ma problem z wchodzeniem w relacje romantyczne i seksualne, nie istnieje taka zasada. Tak więc nie jego obrazimy, pisząc, że ma małego penisa, bo może nie ma. Albo że nie uprawia seksu, bo uprawia. Ale za to uderzymy w kogoś, kto rzeczywiście ma takie problemy.

Czy nie bałyście się, że zostaniecie okłamane? Jako ktoś, kto wchodzi do incelowego środowiska „z zewnątrz”?
AH: Gdybyśmy rozmawiały z przypadkowymi osobami, to może, ale siedziałyśmy z nimi na serwerze przez dwa lata, a z ponad połową spotkałyśmy się na żywo, z niektórymi po kilka razy.

PW: Żeby temu zapobiec, prześledziłyśmy ich wcześniejszą aktywność. W niektórych przypadkach dotarłyśmy do ich postów na portalach nawet sprzed siedmiu lat. Więcej: z większością z nich się spotykałyśmy, z innymi rozmawiałyśmy głosowo przez mnóstwo godzin. Spędzałyśmy z nimi każdy dzień, od pobudki do zaśnięcia, przez dwa lata. Ja wstawałam rano i nie odzywałam się najpierw do mojego chłopaka, tylko do inceli na Discordzie i ostatnią rzeczą, jaką robiłam przed zaśnięciem, było pożegnanie z nimi. Obserwowałyśmy ich poniekąd non stop w ich naturalnym środowisku i nawiązałyśmy z wieloma głębokie więzi. Zaryzykuję stwierdzenie, że odrzuciłam zasady wpajane mi na dziennikarstwie, że trzeba trzymać dystans wobec bohatera. Gdybyśmy trzymały duży dystans do bohaterów, ta książka by nie powstała, a przynajmniej nie byłoby tam tak intymnych szczegółów. Często byłyśmy pierwszymi osobami, którym oni mówili tak szczegółowo o swoim życiu, także intymnym, uczuciowym. Nawet jeżeli część z nich chodziła przez wiele lat na terapię, to w niektórych przypadkach nam pierwszym mówili pewne rzeczy. No i to była obustronna wymiana. My też mówiłyśmy rzeczy o sobie, sporo o nas wiedzą. To budowało zaufanie. Z niektórymi trzymamy kontakt, widujemy się.

W swoich mediach społecznościowych wspominacie o swojej neuroatypowości [Patrycja Wieczorkiewicz żyje z ADHD, Aleksandra Herzyk jest w spektrum autyzmu – przyp. red.]. Bohaterowie Waszej książki też często mówią o tym, że są w spektrum. Czy to Was połączyło? Ułatwiło Wam kontakt?
AH: To przewrotne, ale to incele pierwsi kazali mi iść na diagnozę i to dzięki nim dowiedziałam się o byciu w spektrum. Pierwsi zauważyli u mnie objawy. Powiedzieli: „Herzyk, musisz iść się przebadać”. I okazało się, że faktycznie, jestem w spektrum. W incelosferze jest bardzo dużo osób mocno introwertycznych. Bardzo wielu ma swoje bardzo specyficzne zainteresowania, np. chłopak, który bardzo interesuje się historią komunikacji miejskiej i zbiera stare rozkłady, też dostał diagnozę. Jest dużo chłopaków, którzy ewidentnie są w spektrum. Oni sami uważają autyzm za cechę, która jest charakterystyczna dla ich środowiska. Nawet jest tam emotikona „autyzm”, żeby móc opisać pewne postawy i zachowania.

A czy inceli powinniśmy się bać? Są kojarzeni ze środowiskiem szkolnych strzelanin, amerykańskim alt-right… Że może „nie ma co z nimi gadać, bo nas mogą powybijać…”.
AH: Jeśli mają nas powybijać, to tym bardziej trzeba z nimi rozmawiać, żeby temu zapobiec, prawda? Do końca nie wiadomo, kto siedzi na tych forach. Na Wykopie nie jest tak źle, szybko działa tam moderacja. Natomiast na grupach facebookowych stawiałabym, że część kontrowersyjnych treści to trolling. Publikują bardzo kontrowersyjne, często agresywne rzeczy, bo wywodząca się z anonimowych chanów kultura taka niestety jest. Ma przekraczać granice, ma powodować oburzenie. Natomiast mogą to czytać osoby na życiowej krawędzi, które nie zrozumieją tego w ironiczny sposób, co może rodzić niebezpieczeństwo.

PW: W trakcie naszych rozmów poznałam tylko jednego chłopaka, który mógłby być niebezpieczny – ocierał się o kobiety w komunikacji miejskiej. Twierdzi, że one tego nie zauważają, ale ja mam ciarki obrzydzenia na samą myśl. Nie bałabym się, że mnie zabije, ale że zostanę zmolestowana, jadąc tramwajem. Przy czym warto zaznaczyć, że tym chłopakiem polska społeczność inceli raczej z tego powodu gardzi, a jest dość popularny w środowisku. Jednak pod wieloma względami to środowisko jest odmienne niż amerykańskie, nie tak zradykalizowane. W dodatku nie mamy powszechnego dostępu do broni i takiego problemu z przemocą rówieśniczą. Jeśli dla kogoś nasi rodzimi incele są niebezpieczni, to głównie dla samych siebie, bo znajdują się w grupie ryzyka zagrożenia samobójstwem. Niedawno chłopak z Wykopu, dość rozpoznawalny na tagu #przegryw, odebrał sobie życie. Opublikował filmik pożegnalny. O tym media nie napiszą, bo nikogo to nie obchodzi. O osobach z tagu wspomną dopiero, gdy przeprowadzą jakąś seksistowską akcję.

Czy na dołączenie na incelowe serwery, określane „patologiczną grupą wsparcia”, mają wpływ relacje rodzinne? Ojciec, matka?
PW: Z naszych rozmów wynika, że to nie złe relacje z kobietami wpływają na postawy inceli, ale właśnie z rodzicami. Zwłaszcza z ojcem. Chodzi o kontakt fizyczny, ale także o rozwód rodziców. Zdarzali się w tych historiach ojcowie, którzy popełnili samobójstwa, ojcowie, którzy poszli w alkohol, a nawet jeżeli byli obecni ciałem, to już nie emocjonalnie, nie budowali bliskości. Nie potrafili. Matki częściej były nadopiekuńcze, wyręczały z obowiązków i czuły, że potrafią wychowywać lepiej. Obecność dobrego ojca jest bardzo ważna, jego brak sprawia, że trudniej wyobrazić sobie, jak być fajnym facetem. To zresztą wcale niekoniecznie musi być ojciec, może być inny mężczyzna, ale mamy sytuację, w której nauczycielkami są prawie same kobiety, więc w szkole też tego męskiego autorytetu nie ma. Skutek jest taki, że niektórzy szukają figury ojca w takim Jordanie Petersonie, w Andrew Tate’cie i osobach tego pokroju. Bo incele – i nie tylko oni, mówimy o setkach tysięcy młodych chłopaków z całego świata – często całą toksyczną, antykobiecą papkę połykają razem z potrzebą męskiego autorytetu.

Patrycja Wieczorkiewicz, dziennikarka, feministka, redaktorka prowadząca w KrytykaPolityczna.pl. Absolwentka dziennikarstwa na Collegium Civitas i Polskiej Szkoły Reportażu. Współautorka książek „Gwałt polski” (z Mają Staśko) oraz „Przegryw. Mężczyźni w pułapce gniewu i samotności” (z Aleksandrą Herzyk).

Aleksandra Herzyk, ilustratorka, autorka komiksów