„Dobro i zło nie istnieją obiektywnie, to my je współtworzymy”. Rozmowa z mistrzem zen Alexandrem Porajem-Żakiejem

Wywiad ukazał się w Zwierciadle 8/2025

Joanna Olekszyk: Wahałam się, z czym dziś do pana przyjść i pomyślałam, że przyjdę z sytuacją społeczno-polityczną, czyli rozłamem wśród Polek i Polaków, jaki uwidocznił się po ostatnich wyborach prezydenckich. Jedna połowa nie zgadza się na rzeczywistość, którą postuluje druga połowa, i na odwrót. Co im wszystkim może powiedzieć zen?

Alexander Poraj-Żakiej: Zanim dojdziemy do treści, czyli tego, czy coś na prawo albo coś na lewo jest dobre czy złe, chciałbym spojrzeć na strukturę, czyli na to, jak w ogóle dochodzi do tego, że nam się wydaje, że istnieje jakieś „na prawo” i „na lewo”. Klasyczny buddyjski wgląd w rzeczywistość ma tu wiele ciekawego do powiedzenia, choć warto podkreślić, że nie jest ani wiarą, ani religią, tylko doświadczeniem. Budda Siakjamuni był przede wszystkim empirystą. Długo zastanawiał się, skąd bierze się nasze cierpienie, a w sytuacji, o którą pani pyta, 49 procent osób, które zagłosowało w wyborach prezydenckich, cierpi. Zresztą obojętnie jaki byłby wynik, jakiś procent wyborców by cierpiał.

Budda zauważył, że cierpienie bierze się z tego powodu, że niezbyt dokładnie patrzymy na to, w jakiej strukturze pojawia się tak zwana rzeczywistość. Otóż żeby powiedzieć, że coś jest białe, muszę mieć najpierw doświadczenie czerni. Przecież gdyby wszystko było białe, nie byłoby bieli, bo nie mielibyśmy punktu odniesienia. A skoro nie istnieje nic samo z siebie dla siebie, a jedynie w stosunku do czegoś, to żeby istniało dobro, musi istnieć i zło. Wiem, brzmi jak szaleństwo, w końcu wiele religii zasadza się na niekończącej się walce ze złem. Tylko im bardziej ze złem walczymy, tym więcej tego zła jest, bo tym bardziej go potrzebujemy. W końcu uważamy się za dobrych tylko wtedy, gdy zwalczamy złych. Gdyby złych nie było, to nie byłoby przeciwko komu walczyć.

I wtedy nie umielibyśmy określić siebie i swoich wartości?

Naturalnie! My się określamy tylko w stosunku do czegoś. Co więcej, nam się wydaje, że możemy zrezygnować z tego negatywnego, w stosunku do czego się określamy, i zostać tylko z tym, z czym się utożsamiamy pozytywnie.

Czyli że jak zwalczymy zło, to zło zniknie, a zostanie dobro.

Błąd, ogromny błąd poznawczy rzeczywistości! Kiedy zniknie jedno zło, znajdziemy sobie inne, w stosunku do którego będziemy się określać. Dlatego właśnie dla Siakjamuniego przebudzenie jest przebudzeniem się z niewiedzy o strukturze rzeczywistości, a nie przebudzeniem do stanu błogości, szczęśliwości i dobra. To nie osiągnięcie czegoś, tylko zakończenie niewłaściwego postrzegania rzeczywistości.

Czytaj także: Co zrobić, żeby polityka i religia nie zniszczyły naszego związku?

Problemem nie jest opowiadanie się po którejś ze stron, tylko to, że jesteśmy w tym zbyt skrajni i zbyt emocjonalni?

Emocje są cielesne, w związku z tym są dla nas punktem odniesienia prawie obiektywnym: ja tak czuję, więc tak jest. Kolejny błąd! Kiedy czuję coś przyjemnego, to nie znaczy, że to jest obiektywnie dobre, tylko że jest przyjęte do świadomości, a to inne, nieprzyjemne, nie jest przyjęte do świadomości. Tak zwana dualność rzeczywistości (prawda-nieprawda, dobro-zło) jest wynikiem bardzo długiego, trochę ślepego i niezbyt dokładnego treningu psychomentalnego, w którym nam się wydaje, że nasz sposób myślenia jest czymś obiektywnym.

Sytuacja, jaką mamy dziś w Polsce, jest więc w jakimś sensie obrazem naszego umysłu?

Nieprzebudzonego, nieświadomego umysłu, który bierze swój sposób działania za obiektywny. My sobie tworzymy pewną rzeczywistość, ale to nie jest TA rzeczywistość. Jeśli o coś walczymy, to zawsze to coś pogarszamy, bo utwierdzamy podział.

Kampanie polityczne też osadzają się na tym podziale: my walczymy ze złem, więc wiemy, co jest dobre. Tu jest Polska!

Z drugiej strony nie ma żadnej wojny czy rewolucji, która nie byłaby robiona w poczuciu dobra. Każdy, kto walczy, walczy w poczuciu dobra. Putin, atakując Ukrainę, w swoim mniemaniu robi coś dobrego. Podobnie Trump, nakładając cła na świat. To jest ta poznawcza tragedia – rzadko ktoś zauważa, że błędny jest już punkt wyjścia.

To co robić zamiast walki?

Uznać, że im bardziej wkręcam się w dualizm, tym bardziej utwierdzam podział. Dobro i zło nie istnieją obiektywnie, to my je współtworzymy. Im bardziej pani chce być inteligentna, tym bardziej pani stwarza głupotę, bo musi pani w opozycji do niej się określać. Ktoś musi być mniej inteligentny, by pani była bardziej. Inaczej nie znajdzie pani swojej identyfikacji, bo ona nie jest tylko za, jest też przeciw. Jeżeli utożsamimy się z czymś, mówiąc: „dla mnie najważniejsza jest miłość”, to w tym momencie wszystko, czego nie uznajemy za miłość, jest nieważne i niedobre.

No ale przecież każdy potrzebuje mieć tożsamość.

Możemy to zrobić w sposób bardziej luźny.

Co to znaczy?

Niech przypomni sobie pani grę w „Człowieku, nie irytuj się”, zwaną inaczej „Chińczykiem”, czy też w „Monopoly”. Dlaczego my, grając w taką grę, tak się wkurzamy? Bo się z naszym pionkiem identyfikujemy. Mówimy: „Strąciłeś mnie z planszy”, „Postawiłeś hotel na moim polu”. Identyfikacja jest koncepcją – im bardziej uważam, że czymś jestem, tym bardziej jestem przeciwko wszystkim, którzy tym nie są, a powinni. Im bardziej chce pani być bogata w „Monopoly”, tym mniej może być innych bogatych. Bo jak nie ma biednych, to nie ma bogatych. Tymczasem nasza tożsamość nie jest stała, tylko zmienna, i to zawsze w stosunku do jej przeciwności.

Mamy się z niczym nie identyfikować?

Mamy sobie uświadomić, że identyfikacja nie jest rzeczywista, tylko jest pewną grą. Jeśli powie pani, że jest Polką, to co to właściwie znaczy?

Że urodziłam się w Polsce i moi przodkowie też, że mówię po polsku…

My uznajemy, że pewne cechy czynią z nas Polaków czy Polki albo mężczyzn i kobiety, ale to jest coś, na co się umawiamy, a nie coś, co istnieje obiektywnie i jest stałe. Przecież kiedyś Polski na mapie nie było, a jeszcze dawniej miała zupełnie inne granice. To wszystko jest tymczasowe.

Czyli jako człowiek będę się utożsamiać z pewnymi wartościami cały czas, bo to mnie w jakiś sposób określa i organizuje, ale to nigdy nie może być stałe…

Właśnie! Tymczasem wiele osób uważa, że tożsamość jest dana raz na zawsze, że jest jakąś substancją.

To znaczy, że im bardziej utożsamiamy się z jedną opcją polityczną – tym bardziej w efekcie cierpimy?

I tym bardziej będziemy walczyć z tym, z czym się nie utożsamiamy. Musimy tak robić, bo to od tego chcemy się odróżnić i to nam cały czas zagraża.

Ale w końcu jeśli nasza partia wygra i będzie miała większość w parlamencie – osiągniemy satysfakcję i szczęście.

Na moment. Tymczasem jak ktoś wygrywa wybory prezydenckie – czy jako polityk, czy jako wyborca – to wydaje mu się, że teraz na pięć lat ma zagwarantowaną tożsamość. I słuszność. Co więcej, że dzięki słuszności swojej postawy wygrał. Ale przecież druga połowa wyborców i drugi kandydat uważają, że słuszność jest po ich stronie. Jesteśmy cały czas na wojnie tożsamościowej, której nigdy nie wygramy. I wcale nie chcemy jej wygrać, bo dzięki tej wojnie my czymś lub kimś jesteśmy.

Myślę, że trochę już mamy dosyć tego dzielenia na prawo i lewo, nastawiania nas przeciwko sobie. Kampanie wyborcze stają się coraz mniej merytoryczne, a coraz bardziej polaryzujące.

Im bardziej polaryzująca kampania, tym bardziej wyrazista i dająca szybszy dostęp do silnych emocji, a głównie do lęku. Nie uczuć, ale właśnie emocji, które są jeszcze bardziej podstawowe. Każda partia wytwarza obraz rzeczywistości tak negatywnej, żeby wywołać lęk, i tak pozytywnej, żeby pokazać, jak nas z tego lęku wyzwoli. Gdybyśmy nie byli podatni na lęk, wiele kampanii wyborczych nigdy by się tak nie zradykalizowało. Za to byłyby bardziej merytoryczne. Podam przykład z mojego podwórka – mieszkam w Szwajcarii, gdzie demokracja jest inna, bardziej bezpośrednia. Tu im wyżej stoi polityk, tym mniej ma do powiedzenia. Wszystkie najważniejsze decyzje zapadają na poziomie lokalnych samorządów. Na przykład kiedy ktoś składa wniosek o szwajcarskie obywatelstwo, to rozpatruje go wspólnota lokalna, nie państwo. Moja żona jest Szwajcarką i co dwa tygodnie musi głosować, bo ważniejsze decyzje wymagają udziału członków lokalnej społeczności. Są takie kantony, jak choćby Glarus, gdzie wszyscy uprawnieni do głosowania spotykają się raz czy dwa razy w roku na głównym placu miejskim i głosują poprzez podniesienie ręki.

I to jest bardziej zen?

Nie tyle jest bardziej zen, co mniej polaryzuje. Tu chodzi o konkrety, a nie o agitację. Podobnie jest podczas wyborów parlamentarnych – niezależnie od procentowych wyników każda partia, która dostała się do parlamentu, musi mieć swojego przedstawiciela w rządzie. Nie jest tak, że jak jedna wygrywa, to obstawia wszystkie stołki.

W efekcie są ci, którzy czują się zwycięscy, i ci, którzy czują się pokonani.

Cóż, strategia „dziel i rządź” jest chyba tak stara jak świat, a w każdym razie stosowali ją już starożytni Rzymianie. Zna pani piosenkę „Trwoga” w wykonaniu Zbigniewa Wodeckiego z tekstem Jana Wołka? Jest tam taki świetny fragment: „Trwoga, ludzie, wielka trwoga/ Trzeba nam wyznaczyć wroga/ Bo inaczej, Panie, Pany/ Same się powyrzynamy”. Wróg nie tylko zagospodarowuje nasz gniew i lęk, ale też walka z nim daje nam poczucie bycia lepszymi.

Jak się nie dać tej polaryzacji? Przyznaję, że mnie pod koniec kampanii bardzo pomagało czytanie pana książki: „Rozczarowanie. Trochę inne wprowadzenie do zen”. Chciałam, żeby wygrał mój kandydat, ale ważniejsze było to, że na niego zagłosowałam w zgodzie ze sobą. W wieczór wyborczy, jeszcze przed ogłoszeniem wyników, miałam taką myśl: to już się stało.

Dlatego właśnie wymyślono trening uważności. Nie po to, by uważnie robić to, co uważamy za właściwe i dobre, czyli dojść do polaryzującego celu, tylko żeby uważać i właśnie nie wpaść w polaryzację. Podam pani przykład z Biblii. Na czym polegał grzech pierworodny? Na tym, że Adam i Ewa chcieli wiedzieć, czym jest dobro i zło. Proszę zobaczyć, że trzy główne monoteistyczne religie: judaizm, chrześcijaństwo i islam, są oparte właśnie na tej polaryzacji. Jednym z aspektów bycia uważnym jest więc powstrzymanie się od zjedzenia biblijnego jabłka. Jak to kiedyś powiedział do mnie stary mistrz chiński: „Wiesz, Aleksandrze, my, Chińczycy, zamiast tego jabłka zjedlibyśmy węża”.

Czyli nie wierzmy, że coś jest tylko dobre albo tylko złe.

Nic nie jest tylko takie albo tylko owakie, wszystko jest współuwarunkowane. Nie wchodźmy w polaryzację psychoemocjonalną, nie dajmy sobie wmówić, że Rosjanie, Ukraińcy czy Niemcy są źli, a Polacy są dobrzy. To właśnie zgubiło Niemców podczas II wojny światowej, to samo wywołało wojny krzyżowe – oni wszyscy czuli się lepsi od innych. Podobnie zachowywali się wyborcy niektórych partii podczas minionych wyborów – musieli przekonywać do swoich racji przeciwników, bo tylko wtedy byli w prawdzie. Jak nie masz wroga, to musisz go sobie wymyślić. My robimy dziś politykę, jakbyśmy byli na stadionie – czyli najważniejsze jest, czy moja drużyna wygra mecz. Dlatego bądźmy uważni, zwłaszcza w momencie psychoemocjonalnej tendencji: „Racja jest po mojej stronie”.

Przeciwnicy niektórych partii powiedzą jednak: „Ale jak mam się nie emocjonować i nie być przeciwko, skoro tamci chcą wprowadzić faszyzm, a faszyzm – co wiemy z historii – jest jednoznacznie zły”.

Postawa uważności, niewchodzenia w za i przeciw jest na pierwszy rzut oka bezbronna. Jeśli nie odpowiadasz w ten sam sposób – czyli inną tożsamością – to wygląda na to, że druga strona wygrała. Ale w niewchodzeniu w spór nie chodzi o to, że mnie to zwisa, że macham na coś ręką, idę do domu i włączam sobie Netix, tylko o takie reprezentowanie swoich poglądów – także branie udziału w demonstracjach i publiczne zabieranie głosu – które nie wchodzi w polaryzację, ale jest obecne godnością. Uważność niepolaryzująca to godność własna. A to daje ci zupełnie inną postawę, zupełnie inne zakorzenienie. Dlatego wiele urzędów politycznych straciło dziś swoją godność – weźmy choćby urząd prezydencki. Kiedyś prezydent nie wchodził w partyjne rozgrywki, nie antagonizował. Podobnie sądy i sędziowie. Dziś urząd prezydenta w Polsce, ale i na przykład w Stanach Zjednoczonych, nie ma godności. Zamiast godności prezydenckiej, czyli godności dla wszystkich, jest godność partyjna, polaryzująca. I to jest tragedia.

Trójpodział władzy został wymyślony właśnie po to, by uniknąć polaryzacji tożsamości, żeby żadna jedna nie miała dostępu do całkowitej władzy. Chciano ograniczyć tendencję, która jest w nas samych. To nie jest może idealne rozwiązanie, ale z pewnością mądre.

Może coraz bardziej radykalizujące się poglądy są odpowiedzią na to, że świat zbyt szybko się zmienia, a my pragniemy, by istniało w nim coś stałego? Nawet jeśli mielibyśmy cofnąć się o ileś lat, by tej ułudy stałości dotknąć.

Ale życie nie zna stałości, mimo to nadal jesteśmy wychowywani i socjalizowani tak, jakby ona istniała. Wiele religii oferuje iluzję stałości. Ortodoksyjny buddyzm na początku był bardzo niepopularny, bo temu przeczył. Mówił: „Nie ma stałości. Świat jest taki, jaki jest, nie taki, jaki nam się podoba”.

Musimy zacząć trenować, jak obchodzić się z niestałością i nie pozabijać się nawzajem. Jak żyć, nie mając stuprocentowej wiedzy na temat tego, co jest dobre, a co złe. Jak żyć ze świadomością, że wiele rzeczy się zmienia i rozwija i nic nie jest takie, jak było. Wreszcie – jak żyć ze świadomością, że nie mamy takiej kontroli nad rzeczywistością, jak nam się wydaje – osiągamy coś, co miało być dla nas dobre, a nadal jesteśmy niezbyt zadowoleni.

No właśnie, jak z tym żyć?

Najbardziej ogólna wskazówka, jaką daje zen, brzmi: zachowajmy godność. Bądźmy trzeźwi, uważni i bardzo obecni w tym, co się dzieje, i w tym, co codziennie robimy, bo to od tego zależy jakość naszego życia. Nie od przeróżnych teorii, jakie na temat życia snujemy. Coś, co nam się wydaje tragiczne, tylko takie nam się wydaje – nie mamy pewności, czy naprawdę takie jest. Życie cały czas się dzieje i nie zależy od naszych teorii.

W książce używa pan metafory, która dobrze to obrazuje. Wszyscy jesteśmy reżyserami i bohaterami filmu, który toczy się tylko w naszej głowie. Pisze pan, że zen jest byciem w jedności z rzeczywistością. I że rzeczywistość, taka jaka jest, jest doskonała.

Ale doskonała nie znaczy: idealna. Rzeczywistość jest taka, jaka jest, bo inna po prostu być nie może. Pewnie, że idealnie byłoby, gdyby dziś w Warszawie było pięć stopni mniej, ale aby to się stało, to musiałaby się zmienić temperatura na całym świecie. A to przecież jest absurd. Świat jest doskonały nie w sensie: wspaniały i cudowny, tylko w tej chwili nie może być inny, niż jest, bo jest wynikiem wszystkich procesów, jakie w nim zachodzą.

Jesteśmy częścią tego świata, ale nasz wpływ jest ograniczony. Możesz chcieć coś zmienić, co nie znaczy, że ci się uda, a nawet jeśli się uda – nie znaczy, że będzie tak, jak ci się wydawało. Tak samo jak jedziesz na wczasy i może być tam mniej lub bardziej przyjemnie, ale nigdy nie będzie tak, jak sobie wyobrażałeś. Bo tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Możemy zmieniać naszą rzeczywistość, ale z uważnością i godnością, bo mamy za małą wiedzę, by przewidzieć, co z tego wyniknie.

ALEXANDER PORAJ-ŻAKIEJ mistrz zen świeckiej linii Pusta Chmura, nauczyciel kontemplacji chrześcijańskiej, doktor teologii, oficjalny następca Willigisa Jägera. Dyrektor duchowy ośrodka Benediktushof w Holzkirchen, współzałożyciel Fundacji „Mądrość Wschodu i Zachodu”. Właśnie ukazała się jego książka „Rozczarowanie. Trochę inne wprowadzenie do zen”.