Trzy lata opowiadania o dzieciństwie? Nie zawsze jest to konieczne. Psychoterapeuta wspomina niezwykły przypadek: „To była cała terapia. Minuta”

• „Jeśli zmieniasz to, co robisz, zmienia się to, co czujesz” – mówi psychoterapeuta Eric Greenleaf, opowiadając o różnicach między zachodnią psychoterapią a tradycjami uzdrawiania na Bali.
• Dlaczego emocji nie da się zrozumieć w oderwaniu od naszych relacji z innymi ludźmi? Ekspert wyjaśnia, co kryje się za stwierdzeniem, że człowiek składa się z relacji.
• Czy w psychoterapii ważniejsza od konkretnej metody może być więź między terapeutą a pacjentem? Greenleaf przywołuje historię kobiety, której pomógł odzyskać poczucie godności.
• „Nie wstydźcie się potrzebować drugiego człowieka” – apeluje psychoterapeuta i tłumaczy, dlaczego terapia powinna zaczynać się od dostrzegania naszych mocnych stron, a nie wyłącznie problemów.

Wywiad pochodzi z magazynu „Sens” 09/2026.

Psychoterapia na Zachodzie a tradycyjne uzdrawianie na Bali – co je różni?

Anna Dankowska: Od kilkudziesięciu lat regularnie bywasz na Bali. W jaki sposób te doświadczenia wpływają na twoje rozumienie leczenia pacjentów i stosowanie hipnozy w psychoterapii?

Eric Greenleaf: Balijczycy nie są duchowo zainteresowani postępem w naszym, zachodnim rozumieniu. Nie chodzi im o to, żeby raz na zawsze pokonać jakiś problem. Bo w świecie materialnym, owszem, naprawisz zniszczenia, odbudujesz dom, ale duchowo nie chodzi o zwycięstwo – chodzi o równowagę. Nic ani nikt nigdy nie wygrywa, tak jak w dobrym małżeństwie.

Na Bali uważa się, że to nie ludzie wchodzą w psychoterapeutyczny trans, ale trans wchodzi w nich. Balijczycy mówią o transie opętania: osoba, taka, jaką siebie zna na co dzień, zostaje zastąpiona przez ducha boga. Bóg mówi przez jej ciało, przez taniec, proroctwa i instrukcje dla społeczności. Uzdrowiciel może wtedy powiedzieć: „Bogowie żądają, by nasza wspólnota przez miesiąc odprawiała to nocne nabożeństwo, aby przywrócić równowagę”. I to właśnie równowaga jest sensem.

Równowaga czego?

Równowaga przeciwieństw – ciemności i światła, pierwiastka męskiego i żeńskiego, dobra i zła.

Powiedziałeś, że trans bierze człowieka w posiadanie. Co Balijczycy mówią o tym doświadczeniu?

Kiedy rozmawiałem z osobami, które tego doświadczyły, i pytałem: „Jak to jest?”, często słyszałem: „Nie wiem. Nie było mnie”. To stan podobny do tego, jaki zachodni psycholog nazwałby bardzo głębokim transem – człowiek mówi, porusza się, przekazuje komunikaty, a potem mówi, że nic z tego świadomie nie pamięta.

Czy chodzi o odmienne stany świadomości?

Tak. Większość z nas zna ich odpowiedniki – to stan zakochania, szczytowej formy sportowej, przepływu podczas występu muzycznego czy teatralnego. Po fakcie potrafisz przeanalizować, co się wydarzyło, na przykład: „Kontrabasy grały za głośno, więc dyrygent je natychmiast wyciszył, żeby wybiły się skrzypce”, ale w tamtej chwili nie kontrolujesz siebie świadomie, bo prostu jesteś w działaniu.

Klasyczna terapia często pcha ludzi w stronę nadmiernej samoświadomości, a to nie jest stan, w którym naturalnie zdrowiejemy.

Brałeś udział w tradycyjnych ceremoniach uzdrawiania podczas pobytu na Bali?

Obserwowałem je, bo nie można w nich wziąć udziału, jeśli nie jest się częścią tej kultury i nie zostało się wybranym przez bogów. Mogłem jednak patrzeć i potem rozmawiać z ludźmi o tym, co się wydarzyło.

Uderzyło mnie coś prostego, konkretny przekaz. Na Bali uzdrowiciele często dają wskazówki dotyczące realnego działania: złóż taką lub taką ofiarę, wróć do rodzinnego domu i opiekuj się przodkami w świątyni rodu, poślub pobożną hinduską kobietę.

Innymi słowy, zmień coś w swoim życiu. Tymczasem w zachodniej psychoterapii potrafimy całymi miesiącami rozmawiać o tym, jak na przykład czujemy się w relacji z rodzicami albo co symbolicznie oznacza jakieś doświadczenie.

Jednocześnie unikamy pytań w rodzaju: Czy powinienem wyprowadzić się z domu rodzinnego? Czy mamy wreszcie zamieszkać razem jak dorośli? Czy zająć się chorą mamą? Czy dobrze byłoby zakończyć to małżeństwo teraz, a nie za dziesięć lat?

Czyli zachodnia terapia jest zbyt abstrakcyjna?

Moim zdaniem w Stanach Zjednoczonych często taka właśnie jest. Na Zachodzie przyjęto, że najpierw musisz pogodzić się ze swoim życiem wewnętrznym, a dopiero potem będziesz podejmować lepsze decyzje. Nie jestem tego taki pewien. Często działa to odwrotnie: jeśli zmieniasz to, co robisz, zmienia się to, co czujesz.

Milton Erickson, który wpłynął na moje myślenie o hipnozie, mówił, że pierwszym krokiem w terapii jest skłonić człowieka do działania, a to nie znaczy: zbadajmy przeszłość czy postawmy diagnozę, tylko rób coś, działaj.

Erickson terapię zaczynał od dwóch pytań: „Co pan/pani robi zawodowo?” i „Czy pan/pani jest w związku małżeńskim?”. To są pytania społeczne, nie psychoanalityczne, interesował go kontekst życia.

Czyli najpierw działanie?

Działanie w relacji. Tak.

Kto na Bali może zostać uzdrowicielem? Czy można po prostu zdecydować – będę leczył w transie?

Nie można się o to ubiegać; ludzie opisują, że bóg mówi im: „Masz to robić”. Jeśli odmówisz, zachorujesz, możesz nawet umrzeć. To nie jest ścieżka kariery, to rozkaz, ale nie zastępuje zwykłego życia. Możesz być murarzem, możesz być królem, możesz rzeźbić święte maski, a jednocześnie być tym, przez kogo w czasie ważnych ceremonii przemawia bóg lub bogini. Masz rodzinę, masz obowiązki, a czasem przez pół nocy przyjmujesz ludzi proszących o pomoc i rano idziesz normalnie do pracy. Te obowiązki się na siebie nakładają, to część społecznej tkanki.

Dlaczego emocje i relacje z innymi ludźmi są ze sobą powiązane?

Wspomniałeś o relacji i tkance społecznej, powiedziałeś też, że emocje nie są czymś czysto wewnętrznym, lecz relacyjnym. Co to właściwie znaczy?

Emocje są zjawiskami relacyjnymi, międzyosobowymi. Używamy tych samych słów – miłość, strach, złość – do opisywania setek różnych stanów. Strach odczuwany razem z kolegą z drużyny w ostatniej minucie meczu z powodu nadchodzącej przegranej nie jest tym samym strachem, który pojawia się przy kuchennym stole, kiedy z żoną lub mężem zastanawiamy się, jak zapłacimy rachunki. Słowo opisujące emocje jest to samo, ale doświadczenie zupełnie inne.

Jeżeli wyrwiesz emocję z kontekstu i potraktujesz ją jak „rzecz wewnątrz mnie”, zaczynasz postrzegać człowieka jak zestaw części zamiennych i etykiet diagnostycznych. Jeśli natomiast zostawisz emocję w kontekście, widać, że człowiek nie składa się z części, człowiek składa się z relacji.

I to wpływa na to, jak rozumiemy objawy, z którymi pacjenci zgłaszają się po pomoc.

Tak. Moja robocza definicja jest taka: objawy to zdysocjowane fragmenty nieudanych relacji z kimś niezastępowalnym. Wyjaśnię – załóżmy, że dorastałaś z przerażającym ojcem i dziś z tego powodu odczuwasz lęk. Klasyczna psychoanaliza powie: twój obecny lęk ma źródło w tamtym doświadczeniu z ojcem. Dobrze, tylko dlaczego nie możesz po prostu tego lęku wyrzucić, tak jak wyrzuciłaś inne rzeczy z dzieciństwa, na przykład zabawki, którymi się już nie bawisz? Nie możesz, bo to nie jest przypadkowy nawyk, to żywy fragment więzi, a ta więź była nie do zastąpienia.

Nie możesz wyrzucić czegoś, co cię wiązało z ojcem – nawet jeśli tym czymś był lęk. Ten fragment odrywa się i staje się objawem. W dobrych relacjach nie tworzą się takie odcięte objawy, a powstają: kompetencje, spokój, bezpieczeństwo, zdolność bycia z drugim człowiekiem bez ciągłej obrony.

Co dokładnie jest zadaniem terapii traumy?

Zaproponować nową relację – bliską, szanującą, emocjonalnie obecną i użyteczną, a nie chłodną, neutralną, zawstydzającą. Nie da się „naprawić” dawnej relacji, która cię zraniła i była nie do zastąpienia, bo już jej nie ma. Można natomiast stworzyć teraz inną relację, wystarczająco dobrą, by człowiek mógł zacząć żyć z tego miejsca, a nie tylko z miejsca tamtej rany.

Czy to oznacza, że metoda zastosowana w konkretnej psychoterapii jest mniej istotna niż jakość relacji?

Dokładnie tak. Miałem znakomitych terapeutów reprezentujących różne szkoły: jungowską, interpersonalną, systemową, ale był wspólny element terapii – prawdziwe zainteresowanie mną jako osobą, emocjonalna dostępność i gotowość do kontaktu. To był czynnik leczący.

Jeśli przyjmiemy, że terapia to tylko technika, to sztuczna inteligencja potrafi już zasymulować sporą jej część. Ale terapia to nie tylko technika, to fakt, że ty i ja jesteśmy tu razem i żadne z nas nie wie dokładnie, co się między nami wydarzy. Ta żywa nieprzewidywalność w bezpiecznej relacji jest życiem i tego SI nie zastąpi.

Na jednym z seminariów opowiadałeś historię z Boliwii. Możesz ją powtórzyć?

Kiedy uczyłem terapeutów w Boliwii, po zajęciach podeszły do mnie dwie kobiety. Zwrócę uwagę na ważny szczegół: w tej grupie było sześć przyjaciółek tak bliskich, że wytatuowały sobie identyczne ptaki, tworzyły naprawdę zgraną paczkę. Jedna z kobiet odezwała się w imieniu drugiej, która milczała. Przyjaciółka powiedziała: „Ona boi się pić wodę i boi się myć w wodzie”. Zapytałem: „A co pije?”. Odpowiedziała: „Herbatę”. „A mleko?”, „Tak, mleko też pije”. Wtedy zwróciłem się do milczącej kobiety: „Dzisiaj, po powrocie do domu, umyj się mlekiem. Kup karton mleka, weź gąbkę i nasącz ją odrobiną napoju i przetrzyj ciało. Jutro mi powiesz, co się stało”. Następnego dnia kobieta wróciła i tym razem mówiła sama, już nie potrzebowała rzeczniczki. Powiedziała: „Nie boję się już pić wody. Po powrocie do domu wezmę gorący prysznic”. To była cała terapia. Minuta.

Dlaczego to zadziałało?

Chodzi o poczucie wstydu i godności. W wielu kulturach wstydliwe jest podejść do autorytetu i przyznać: „Mam dziwny problem, boję się wody”. Dlatego za tę kobietę mówiła przyjaciółka. Wywnioskowałem z tego dwie informacje – po pierwsze, rdzeniem problemu pacjentki był wstyd, po drugie, między przyjaciółkami istniała więź pełna wsparcia i lojalności. Gdybym zareagował jak klasyczny ekspert, na przykład mówiąc: „To poważny przypadek, leczyła się pani psychiatrycznie?”, upokorzyłbym ją, przy świadku przypiąłbym jej etykietę zaburzenia. Zamiast tego dałem jej zadanie, które niesie dumę i zmysłowość. Kto kąpie się w mleku?

Kleopatra?

Gwiazdy filmowe, królowe. Nie kazałem jej robić „kąpieli Kleopatry” w całości, bo to byłoby zbyt dużo naraz, nie do uwierzenia. Powiedziałem: „Nie pełna wanna mleka, wystarczy trochę na gąbce”. Chodziło o tyle królewskości, ile była w stanie przyjąć dzisiaj. I to wystarczyło, żeby kobieta odzyskała pewność siebie. Następnego dnia mówiła już własnym głosem, powiedziała: „Wezmę prysznic”. Wstyd ją opuścił, jej zachowanie się zmieniło.

Dla mnie na tym polega psychoterapia: jest relacyjna, społeczna, dzieje się w ciele. I jeśli trafisz, bywa błyskawiczna.

Co jest najważniejsze w psychoterapii? Relacja, poczucie godności i mocne strony pacjenta

To zupełnie inny obraz terapii niż: „opowiadaj mi przez trzy lata o dzieciństwie”.

Tak. Pacjent już wchodzi zawstydzony. „Coś ze mną nie tak. Jestem dziwny. Nie radzę sobie”. A większość terapii, zwłaszcza tradycyjnej, zaczyna się od: „Proszę mi szczegółowo opisać, co z panem jest nie tak, żebym mógł to skatalogować”. Nie wierzę, że to naprawdę pomaga. Na początku trzeba dać człowiekowi choć odrobinę godności, która będzie jego oparciem.

Mówisz też o duchowości i bronisz się przed oddzielaniem jej od „zdrowia psychicznego”. Dlaczego?

Bo to rozdzielenie tworzy sztuczny podział. Powiedzieć komuś: „Tu jest twoja praktyka religijna, a tu reszta twojego życia”, oznacza pęknięcie. Jeśli ktoś jest wierzącym katolikiem, wiara nie jest jego „hobby”, tylko sposobem, w jaki doświadcza miłości, cierpienia, obowiązku, przebaczenia.

Moja bliska przyjaciółka jest od kilkudziesięciu lat zakonnicą. Nie jest wzorową świętą, to kobieta z dużej rodziny, odpowiedzialna i stawiająca czoła trudnym, czasem niepopularnym decyzjom. Tak opowiada o modlitwie: „Czasami modlę się i czuję tylko ciemność. Czasami modlę się i czuję obecność Boga”.

To mam na myśli, mówiąc „życie duchowe” – żywą relację, która raz jest wyczuwalna, raz nie, i ma konsekwencje. To samo dotyczy kreatywności czy uważności. Wyobrażamy sobie, że uważność to ciągła błogość, a tymczasem prawdziwa jej praktyka to często siedzenie w ciszy i myślenie o zakupach. I to nie znaczy, że coś robisz źle, to znaczy, że jesteś człowiekiem.

Często używasz sportu jako metafory terapii.

Wolę metafory sportowe i kulinarne niż żargon psychologiczny. Psychologia lubi obiecywać doskonałość: „Staniesz się zintegrowany, uzdrowiony, problemy zostaną na zawsze rozwiązane”. Sport jest uczciwszy, w sporcie próbujesz zagrać najlepiej, jak dzisiaj potrafisz, ale często ci się nie udaje. Rehabilitujesz się powoli, uczysz się w biegu.

Roger Federer, jeden z najwspanialszych tenisistów w historii, powiedział kiedyś, że ktoś policzył wszystkie punkty, jakie rozegrał w swojej karierze. Wygrał tylko około 54 proc. z nich. To znaczy, że w niemal połowie wymian „przegrał punkt”, a mimo to jest Rogerem Federerem.

Taka perspektywa jest zdrowsza niż deklaracja – będę psychicznie idealny. Wielcy sportowcy po meczu oglądają nagranie, ale nie po to, żeby się bić po głowie, tylko skupiają się na tym, co mogą skuteczniej zrobić następnym razem. Oni doskonale wiedzą, co im nie wyszło, nie potrzebują wstydu, potrzebują możliwości. Terapia powinna bardziej wyglądać w ten sposób: „Dobrze, to bolało. Dobrze, to nie zadziałało. I co możemy spróbować teraz razem?”.

Gdybyś mógł powiedzieć jedną ważną rzecz terapeutom, co by to było?

Przestańcie zaczynać od tego, co jest nie tak, a zacznijcie od kompetencji pacjenta. Zadajcie pytania, w czym jest dobry, w jakich sytuacjach jest odważny, lojalny, czuły, skuteczny. Kiedy terapeuta już to wie, może powiedzieć: „Rób to samo, ale w tym trudnym miejscu”. To jest terapia.

A co chciałbyś przekazać pacjentom?

Nie wstydźcie się potrzebować drugiego człowieka.

Eric Greenleaf, dr psychologii, psycholog kliniczny, psychoterapeuta, międzynarodowy nauczyciel psychoterapii, autor książek, założyciel i dyrektor Instytutu Ericksonowskiego w Bay Area (San Francisco).