„Walczymy, aby dzieci rodziły się w dobrych warunkach i żeby kobietom było dobrze”. Rozmowa z prezeską fundacji Rodzić po Ludzku

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 7/2025.

Remigiusz Grzela: Dlaczego kobiety uprawiają ogrody?

Joanna Pietrusiewicz: Pytasz o książkę Alice Vincent „Dlaczego kobiety uprawiają ogrody. Opowieści o ziemi, siostrzeństwie i kobiecej sile”. Kupiłam ją natychmiast, jak się pojawiła, jest o mnie. Ogród traktowałam jak ucieczkę, wyrzucałam sobie, że spędzam w nim każdą wolną chwilę. Książka potwierdza, że ogród to więcej niż odstresowanie się. Kobiety uprawiają ogrody, żeby rozkwitać. Mamy wymagające role do spełnienia. Walczymy z patriarchatem, rozprawiamy się z rolą matki, opiekunki, pracodawczyni. A ogród jest na naszych warunkach. Natura ma dużo do powiedzenia, ale to mikroświat, który same organizujemy.

Mikroświat fundacji uprawiasz od prawie 30 lat.

Całe życie pracuję w „pozarządówce”. Zaczynałam w Powiślańskiej Fundacji Społecznej, pracując z dzieciakami, które mają w życiu pod górkę. Żadnej zmiany społecznej nie robi się w pojedynkę. Przyszłam na wywiad sama, ale jako przedstawicielka małego grona, tworzącego Fundację Rodzić po Ludzku – bo są ze mną Monia, Kasia, Agnieszka, Margo, Iza, Małgośka i inne osoby, które walczą, aby dzieci się rodziły w dobrych warunkach, przyjaznym otoczeniu i żeby kobietom było dobrze.

Czytaj także: Położna – przewodniczka po świecie kobiecości. Od narodzin do późnej starości

Z fundacją jestem związana od 1998 roku, kiedy urodziłam syna. Czuję się jej beneficjentką, bo już wtedy skorzystałam z jej dorobku i urodziłam w zupełnie innych warunkach niż koleżanki. Pracowałam z Klaudią Fatah. Widząc, że boję się porodu i niespecjalnie się do niego przygotowuję, wprost wypchnęła mnie do fundacji i do psycholożki Łady Drozdy, która ją zakładała. Fundacja robiła akcję „Rodzić po ludzku”, a dziewczyny stworzyły tam szkołę rodzenia. Procesy psychologiczne przebiegały u mnie dynamicznie. Ale Łada Drozda, Ania Otffinowska, Monika Staszewska, Jeannette Kalyta odegrały ogromną rolę w moim życiu, budząc moje instynkty, budując wiarę w proces fizjologiczny, do którego jako kobiety jesteśmy przygotowane. Poczułam prawdziwą moc, uspokoiłam się. W ogóle przestałam się martwić. No a potem pojechałam do zwykłego szpitala, wkroczyłam na salę, gdzie było kilka stanowisk porodowych, oddzielonych boksami, malutkich. Pomyślałam: „Jezu, ale gdzie to wszystko, o czym mówiono w szkole rodzenia? Mam być aktywna, muszę chodzić, spontanicznie reagować”. W centralnym punkcie był fotel ginekologiczny, metalowy, wisiały dwa strzemiona ze skóry. Spytałam w szoku: „Ale po co to jest?”. „Nogi przywiązujemy, żeby pani nie kopnęła lekarza”. Zamarłam. Usłyszałam, że owszem, porody rodzinne są tu możliwe, „ale, proszę pani, naprawdę chce pani, żeby mąż na to wszystko patrzył? Tak po cichu, po kobiecemu – to nie dla niego widok”.

Czyli z troską o mężczyznę?

I nic o moim komforcie. Więc niby już była zmiana, bo panie w szpitalu coś wiedziały, ale nauczone były prowadzenia porodu oderwanego od naszej fizjologii. Z przejęcia miałam tak złe wyniki, że dostałam zwolnienie lekarskie. Zadzwoniłam do położnej: „Jeannette, muszę urodzić z tobą, nie będę rodziła w tym miejscu”. „Asia, nie mogę”. Zachowałam się okropnie, krzyczałam: „Wiem, gdzie mieszkasz. Mnie to nie interesuje, będę rodziła pod twoim domem! Wiem, gdzie pracujesz, przyjadę i będę rodziła w samochodzie!”. Śmiała się. No i urodziłyśmy razem. Tak, jak mi opowiadały. Moje ciało wspaniale sobie radziło. Ufałam procesom, szłam za nimi, chociaż to trudne, bo to doświadczenia graniczne. Poczułam, że jest coś, co mnie przerasta, i że muszę się temu poddać. Co ma być, to będzie, łącznie ze śmiercią. Miałam wizję studni, z której już nie ma wyjścia, i ręki, która po mnie sięga. Otworzyłam oczy, Jeannette siedziała obok, głaskała mnie po ręku. Zrozumiałam, że mamy siłę rodzenia, potrafimy zrobić to wspaniale.

Zaczęłam zadawać sobie pytanie: dlaczego tego, co mówi nauka, nie możemy przenieść na salę porodową? Rozmawiałam o tym z dziewczynami w fundacji. Widząc mój entuzjazm, zaproponowały, żebym prowadziła szkołę rodzenia.

Urodziła się w tobie misjonarka?

Zrozumiałam, że zmiana jest możliwa, a rodzenie to doświadczenie transformujące. Chciałam, żeby wszystkie kobiety tego dotknęły. Nie byłam na ośmiotysięczniku, ale podejrzewam, że to podobny przypływ mocy, sprawczości. Nic się z tym nie równa. Poród jest nurtem, na który nie mamy wpływu, co wywołuje stres u wielu kobiet, a budzi w nas matkę, która ma siłę i wie, jak zająć się dzieckiem. Mnie to otworzyło na feminizm. Nikt nie widzi, z czym musimy walczyć. Gdzie rozważania duchowe, wsparcie? Masz urodzić zdrowe dziecko, jak najmniej komplikacji.

Przemoc położnicza.

Kobiety rodziły na leżąco. Nie mogłyśmy wejść z bliską osobą, partnerzy musieli zostać w domach. Rodziłyśmy tam, gdzie nasz rejon, bez zmiany szpitala. Jak się wchodziło na salę porodową, to już się leżało. Choć fizjologia i nauka mówią, że pozycje wertykalne skracają poród, rodząc aktywnie, rzadziej sięga się po środki łagodzenia bólu, działa siła grawitacji. Ten system był opresyjny wobec kobiet. Na położnictwie byłyśmy nagie, bezbronne. Rodząc, musimy wytrzymać, szantażowane zdrowiem naszego dziecka. „Jak teraz będziesz to robiła, urodzisz niepełnosprawne” – słyszałyśmy. Więc jak się sprzeciwić? Kobiety słyszały okropne słowa o swoim ciele, swojej waginie, swoich piersiach, także o podłożu seksualnym: dziecko robiło się miło, teraz cierp. Czytałam to w listach od kobiet, które przechodziły piekło.

Samo hasło akcji „rodzić po ludzku”, wywoływało szok.

Bo obnażało tajemnicę kobiet. Ja też się zastanawiałam: po co mówić publicznie? A dziś cieszę się, że to zostało upublicznione. Akcja „Rodzić po ludzku” to nie tylko fundacja, także osoby, które dołączyły – lekarze, położne niechcące brać udziału w takim traktowaniu kobiet. Polska się zmieniła i my też chciałyśmy Polski innej. To wszystko spowodowało, że akcja odniosła tak duży sukces. Jestem wdzięczna dziewczynom, także Piotrkowi Pacewiczowi, jedynemu mężczyźnie, który był z nami od początku, za to, co dostałam od fundacji.

Dlaczego przemoc się nie kończy?

Bo zmiany postaw trwają dekady. Lata 90. były pełne przemocy. Myśmy jej po prostu nie nazywały, ewentualnie: złe traktowanie, łamanie prawa. Dzisiaj już mówimy: przemoc położnicza. W 2018 roku po raz pierwszy ją nazwałyśmy, pokazując skalę. To był pierwszy oficjalny dokument, chociaż akcje „Rodzić po ludzku” są od 1994. Przemoc położnicza odbywa się w określonym momencie. Kobieta jest bezbronna, naga. Osoby, które są wtedy z nami, mają nad nami władzę. W trosce o zdrowie dziecka kobieta rezygnuje z praw i wolności. Łatwiejsza jest manipulacja.

Czytaj także: „Chciałabym, żeby wszędzie na świecie kobieta mogła godnie rodzić”. Rozmowa z położną pracującą w Polskiej Misji Medycznej w Afryce i w Azji

Fundacja prowadzi monitoring opieki okołoporodowej. Widzimy, że kobiety dostają po twarzy, są wyzywane. To mniejsza skala niż dekadę temu, ale obecna. Manipulacja w białych rękawiczkach. Wszyscy są mili, „Nie ma sensu się upierać przy porodzie naturalnym. Tak będzie lepiej dla twojego dziecka”. Dalej nie mamy prawa decydowania o swoim życiu. Ciągle wiele jest do zrobienia, żeby uznano kobiety za wolnych ludzi i żebyśmy mogły o sobie samostanowić.

Czy manipulacja z troski to lenistwo czy raczej niechęć do zmiany modelu pracy, niewrażliwość?

Ciężka praca położnych, lekarzy, za wiele obowiązków, wymagania, za mało wsparcia – to wszystko ma wpływ. Czasami też lenistwo. Wiele osób doświadcza wypalenia zawodowego. Weźmy podejście do noworodków. Mimo zapisu w prawie, żeby po porodzie były u mamy na piersi przez dwie godziny w niezakłóconym kontakcie skóra do skóry, nie jest to realizowane. Tam, gdzie procedura nakazuje zrobić zastrzyk, robi się go, dużo łatwiej tego pilnować niż tam, gdzie trzeba być człowiekiem.

Anestezjologia też ma swoje poziomy wartości, skoro w każdej innej sytuacji jest bezdyskusyjna, a przy porodzie wątpliwa.To kolejny dowód, że nie traktuje się nas równo i poważnie.

Jeśli wchodzą do szpitala dwie osoby, jedna idzie na zabieg planowany i idzie kobieta rodząca, to często ta z zabiegiem planowanym dostanie anestezjologa, a kobieta rodząca nie. Nie dlatego, że nie ma na to pieniędzy.

Mimo że znieczulenie jest refundowane?

Więcej, pani ministra daje premię szpitalom za znieczulenie. A dalej jest kłopot. Ludzkość przetrwała bez znieczulenia, więc sobie poradzimy? W tym roku hasło naszej kampanii to „Usłysz głos bólu”, bo pacjenci komunikują, że boli, i dostają znieczulenie, a kobiety rodzące nie. I to zależy od widzimisię kierownika placówki. W kampanii mówimy, że szpitale, które odmawiają kobiecie znieczulenia, łamią prawo. Szpitale miały prawie 30 lat, żeby się zorganizować. Teraz będziemy rozliczać, dochodzić swojego na drodze prawnej.

Pamiętasz swoją pierwszą dużą wywalczoną zmianę?

Byłam tropicielką miejsc, w których bierze się opłaty za udział osób bliskich w porodzie. Dziewczyny poinformowały mnie, że są szpitale pobierające opłaty, więc wysyłałam pismo i sprawdzałam. Pamiętam moment, kiedy ostatni ze szpitali, na Polnej w Poznaniu, tę opłatę całkowicie zdjął. Odetchnęłam z ulgą. Ogromnie ważny jest dla mnie standard opieki okołoporodowej jako Rozporządzenie Ministra Zdrowia i to, że podczas rządów PIS udało się go obronić. Widzę, że standard się rozwija, będzie aktualizacja. Mam poczucie, że dokładam malutki kamyczek.

Kiedy w ogóle zaczęłaś zmieniać rzeczywistość?

Już w szkole zaczęłam widzieć słabości świata, konfrontować z tym, co mówi religia i co w ogóle się mówi. Byłam pewna, że gdyby każdy zrobił odrobinę więcej, świat wyglądałby lepiej. W pracy się śmieję: zmywajmy po sobie szklanki i jeszcze jedną, tę, która leży, i nie będzie bałaganu.

Czytaj także: Fragment książki „Przeprowadzę Cię na drugi brzeg” Justyna Dąbrowska, psychoterapeutka, wieloletnia redaktorka naczelna miesięcznika „Dziecko”.

Nie jest ci znana bezradność?

Jest mi znana. W wielu momentach ją czuję, ale wiem, że muszę nad nią panować. Cel pozwala wstawać, pracować w zespole. Wiem, czemu poświęcam swoje zaangażowanie.

Kiedy urodził się bunt fajterki?

Zawsze we mnie był. Zawsze zwracałam uwagę na niesprawiedliwości. Wydawało mi się, że mój brat jest traktowany lepiej ode mnie.

Kiedy niedawno przyszłość fundacji była zagrożona, natychmiast rozesłałaś apele, także z tego powodu rozmawiamy.

To była trudna sytuacja. Czuję się silna, a tu doszłam do ściany, bo to, co zapewniało nam bezpieczeństwo finansowe, przestało działać. Chodzenie, pukanie, zwracanie uwagi, że to, co robimy, jest ważne dla wszystkich, przestało przynosić efekty.

Nie było mi łatwo prosić o pomoc. Pamiętam, że któregoś dnia się popłakałam.

Teraz też jesteś wzruszona. Byłyście już wcześniej na skraju?

Były takie momenty. Ale siła zespołu pomaga to przezwyciężać. Kiedy udaje się zbudować zespół, który mówi jednym głosem, rozumie sytuację – jest łatwiej.

Teraz znów jako społeczeństwo jesteśmy w niebezpiecznym momencie, po czasach postępu następuje zaciemnienie.

Trudniej przebić się z przekazem?

Trudniej, bo świat jest właśnie zaciemniony. Odrywamy się od czułości dla siebie, świata, od uważności. Zaczynamy działać kompulsywnie, szukać czegoś, co ukoi lęki.

A kiedy poczułaś w sobie spójność, ten spokój, którym emanujesz?

Uświadamiam sobie, czym jest życie, ile trwa, musi mi go starczyć, żebym się nim cieszyła. Jestem po pięćdziesiątce, wiem, że to, czego nie przekroczymy, to śmierć. Byłam teraz w Rzymie z moimi rodzicami. Chłonęłam każdą chwilę, starałam się cieszyć. Może być niewygodnie, obtarta stopa albo upał, bez znaczenia.

A gdzie się wychowałaś?

W Warszawie. Na Mokotowie. Czułam echa wojny, pomimo że w domu się o niej nie rozmawiało. Czytałam dużo książek o II wojnie światowej. Jeżdżąc po Warszawie, wizualizowałam ruiny. Chciałam, żeby na nich powstał lepszy świat, w którym wojen już nie będzie. Dalej w to wierzę.

Czym zajmowali się rodzice?

Tata pracował na budowie, mama w aptece, blisko domu. Kultura patriarchalna w mojej rodzinie była silna, co bardzo mi nie pasowało. Buntowałam się. U mnie był zdecydowanie taki model – mama zajmuje się gotowaniem i ogarnia kuchnię, natomiast podoba mi się to, że mój tata także robi równie dużo w domu. Wcześniej tego nie doceniałam, tych tak zwanych męskich prac. Dzięki temu istniała równowaga.

A co to są piosenki na urodziny?

W swoje urodziny zawsze ze znajomymi śpiewam, każdego roku piosenkę akurat dla mnie ważną, „Hey Jude”, „Meluzynę”. Najtrudniej było im z „Felicità”. W naszym pokoleniu mało się śpiewało, a muzyka w szkole była koszmarem. Śpiewanie nas łączy, buduje wspólnotę, generuje fajną energię. Dopóki będę słyszała, będziemy śpiewać.

Te piosenki coś znaczą?

„Meluzynę” śpiewałyśmy na moją pięćdziesiątkę – to apel, żeby jednak odpalić limuzynę, skoro 50 lat na karku, „porzuć płonne swe nadzieje – świat się śmieje”. „Felicità” to też zawołanie do radości. Ostatnio śpiewaliśmy „Krakowski spleen”. Bo jednak chcę stanąć „ze słońcem twarzą w twarz”. Bo jest we mnie teraz więcej buntu, skoro mam coraz mniej czasu. W dzieciństwie nie lubiłam, że starsze osoby zwracały uwagę: nie powiedziałaś „dzień dobry”. Teraz myślę: dbajmy o formę, o urodę życia. To w drobiazgach budujemy naszą relację ze światem. Dlatego mam też potrzebę kreowania. Lubię otaczać się pięknem. Chodzę na zajęcia z ceramiki. W pracy zajmuję się wieloletnimi procesami, patrzę na statystyki: było 98 proc. nacięć krocza, teraz jest 35 proc. Nastąpiła wielka zmiana, ale po ilu latach. A w ceramice rezultat jest szybko. Zrobię filiżankę, ona już jest. Zajmuję się też batikiem.

Twój apel przyniósł zmianę?

Odezwały się osoby i instytucje, także Narodowy Instytut Wolności, rozmawiamy, co dalej. Miałyśmy 41 darczyńców stałych, teraz mamy prawie 180. Ale żeby kontynuować działanie jak dotychczas, potrzebujemy tysiąca osób, płacących miesięcznie 50 złotych. Walka o przetrwanie wpływa na atmosferę pracy. A chciałabym rozwijać organizację. Nasza fundacja jest organizacją strażniczą. Ostatnie i przedostatnie wybory pokazały nam, że straciliśmy czujność. Demokracja to wartość, o którą trzeba dbać. Jeśli chcemy, żeby ktoś pilnował naszych praw obywatelskich, a nasz głos był słyszalny, to musimy dbać o organizacje strażnicze. Muszą istnieć, pilnując naszych spraw, jawności władzy, praworządności, biorąc udział w konsultacjach publicznych. Nie pomagamy konkretnej osobie, nie zbieramy na operację dla kogoś, komu można uratować życie. Zajmujemy się sprawami systemowymi. Kiedy trzeba, alarmujemy społeczeństwo. Tak jak było ze standardami opieki okołoporodowej. Kiedy były zagrożone, zaalarmowaliśmy społeczeństwo, podpisywało się petycję. W pandemii zawalczyliśmy o to, żeby rodzice mogli żegnać się na oddziałach ze swoimi chorymi noworodkami. By nie umierały samotnie.

Czym jest ogród?

Miejscem sadzenia, rozkwitu, dojrzewania, usychania. Codziennie wstaję i robię obejście ogrodniczki. Patrzę, kto się urodził, kto rozkwitł, gdzie coś muszę zrobić, po drugiej stronie widzę wujka, który robi dokładnie to samo. To bardzo przyjemne.

I co znajdujesz?

Życie. Po prostu. Mam na nie wpływ. Wsadziłam drzewko, które mnie przerosło, ma pewnie ponad 10 metrów, i będzie żyło długo. Wszyscy się rodzimy. Jeśli rodzimy się w dobrych warunkach, nasze potrzeby są uszanowane od powitania, ktoś nas otula, dostajemy ciepło – to nasz układ hormonalny się uspokaja, wydziela się oksytocyna, hormon miłości. Czujemy dobry świat, czujemy się bezpiecznie. Tacy będziemy w życiu dla innych. Jeśli chcemy świata spokojnego, pełnego ludzi dobrze czujących się ze sobą, umiejących kochać siebie i innych, to powinniśmy zacząć od porodu. Wiele badań pokazuje, że rytuały okołoporodowe mają wpływ na to, jacy jesteśmy później. Tej oksytocyny, miłości już nikt nam nie odbierze.

Joanna Pietrusiewicz, prezeska Fundacji Rodzić po Ludzku, ekspertka ds. praw kobiet w opiece okołoporodowej, opartej na szacunku i potrzebach kobiet. Członkini ministerialnego zespołu zajmującego się poprawą opieki okołoporodowej w Polsce, zespołu opracowującego standardy organizacyjne, członkini Rady Organizacji Pacjentów przy Ministrze Zdrowia.