1. Zwierciadlo.pl
  2. >
  3. Zwierciadło poleca
  4. >
  5. Lidia Ostałowska: Obca

Lidia Ostałowska: Obca

fot. Rafał Masłow
fot. Rafał Masłow
Przypominamy naszym czytelnikom wywiad z archiwalnego numeru "Zwierciadła": "Mam dla bohaterów uważność. Staram się nie rozpraszać. Nie skupiać na sobie, tylko na nich. To może sprawiać wrażenie, że się zaprzyjaźniam, bo tak patrzę w oczy, słucham, przychodzę po raz piąty, a czasem nawet zapłaczę z ciężko doświadczoną bohaterką..."

Wybitna reporterka opisująca tożsamość. Lidia Ostałowska wnika w zamknięte  subkultury, dostrzegając w nich prawdziwych ludzi z ich prawdziwym człowieczeństwem. Pisząc, oddaje głos tym, których nie chcemy usłyszeć. Nie stoi po ich stronie. Jest z nimi.  

Ile kosztuje cię reportaż?

To pytanie zawsze mnie wzburza. Zdarza się, że piszę o drastycznych, skrajnych doświadczeniach, o wymownych cierpieniach. Tylko je opisuję, więc to nie ja cierpię, nie mnie to kosztuje. Buduję dystans i staram się, jeśli to możliwe, nie cierpieć.

Hanna Krall mówi, że zaprzyjaźnia się z bohaterami, kiedy pracuje nad tekstem, ale kiedy jest gotowy, nie kontynuuje relacji. Tobie zdarza się zaprzyjaźniać?

Mam dla bohaterów uważność. Staram się nie rozpraszać. Nie skupiać na sobie, tylko na nich. To może sprawiać wrażenie, że się zaprzyjaźniam, bo tak patrzę w oczy, słucham, przychodzę po raz piąty, a czasem nawet zapłaczę z ciężko doświadczoną bohaterką. Jestem blisko, ale nie w sensie koleżeństwa. Tak jak u Hanny Krall na ogół te znajomości się kończą. Przychodzimy z dwóch światów, które na chwilę się łączą. Koniec. I nigdy nie dopisuję dalszych ciągów moich tekstów. Zbliżenie z bohaterem, moja koncentracja na temacie są tak silne, że dopisywanie jest już jak stygnąca woda w wannie.

Często wchodzisz w społeczności, subkultury. Co robisz, żeby nie być „obcą”?

Zawsze jestem obca. I wcale tego nie ukrywam. Kiedy pisałam o Paktofonice, nie mogłam ukrywać, ile mam lat. To byli chłopcy w wieku moich synów. Spotkałam się z nimi, bo chciałam zrozumieć własne dzieci, ich świat. Zawsze startuję jako obca i muszę się wkupić. To samo z Romami. Nie ukryję, że mam jaśniejszą cerę, nie znam ich języka, nie noszę długiej spódnicy i nie zakrywam ramion. Mama mojego przyjaciela Roma zapytała mnie kiedyś: „Dlaczego tak się strzyżesz brzydko?”. Bo u Romów tak ostrzyżone są kobiety ukarane. Nigdy się nie przebieram, nie udaję. Reportaż wcieleniowy uważam za szalbierstwo dopuszczalne jedynie w wyjątkowych przypadkach. A skoro tak, to muszę mieć więcej czasu, żeby tych ludzi do siebie przekonać.

Jak było z Paktofoniką?

To trwało długo. Ci młodzi ludzie odgrywali role, mówili banały jak do dziennikarzy newsowych, z którymi mieli do czynienia. Więc byłam przy nich, cierpliwie, dzień po dniu, aż w końcu się do mnie przyzwyczaili.

Nie traktowali cię poważnie?

Traktowali mnie trochę jak powietrze. Ale jak z kimś jesteś przez tydzień, potem drugi, to zaczyna być dla ciebie człowiekiem. I ja zaczęłam być dla nich człowiekiem. W pozycji człowieka utwierdziłam się raz, kiedy rozmawiałam z ich dziewczynami. No, może jeszcze kiedy balangowałam z nimi po koncercie. Była to niegrzeczna balanga. Powiedzieli: „Teraz ty masz coś na nas, my mamy na ciebie. Teraz już jesteś nasza”. Dopiero wtedy doszło do zasadniczych rozmów, które pokazały ich człowieczeństwo, ich świat.

Przy tobie zaczęli ze sobą szczerze rozmawiać.

Rahim usiadł po jednej stronie, Fokus po drugiej. Ja nic nie mówiłam, a oni rozmawiali. Może byłam im potrzebna jako świadek?

Zdziwiła cię ta sytuacja?

Uszczęśliwiła, że uczynili mnie świadkiem. Ale nie zdziwiła, bo pod płaskimi odzywkami, pod towarzyską gadką przy piwie kryło się nieprawdopodobnie głębokie napięcie i ból po stracie przyjaciela. Prawdopodobnie dotąd ze sobą o tym nie rozmawiali. Teraz mówili o sobie, o swojej relacji z Magikiem. Może sprowokowałam ich do rozmowy, bo czułam, że któregoś dnia wybuchnie?

Rozumiałaś ich świat?

Moje dzieci słuchały Kalibra 44. Ale też sama, jadąc samochodem, puszczałam Kalibra. „Nie kupuję psa, który na mnie szczeka. Choć nic mnie nie czeka, kiedy pies na mnie szczeka”. Taka piosenka? Rany. I jeszcze o psie? Lubię psy. To było od czapki, strasznie szczere. Po Kalibrze zaczęłam słuchać też innej muzyki. Znasz piosenkę Molesty „Wiedziałem, że tak będzie”? „Nagle słyszę, ręce z kieszeni, dokumenty/Odwracam się, a to niebieskie mendy/Nikt nie ma dokumentów, bo nikt nie jest pierdolnięty”. Opisują tam cały swój dzień. Największy macho śpiewa: „Miałem chwilę, to przyniosłem oligocen mamie”. Też jestem mamą. Taki synek przyniósł mamie oligocen. Reportaże z rzeczywistości. Mnie to po prostu rozwalało. Zdecydowałam się na pisanie o Paktofonice z sentymentu do Magika. Do tego, co śpiewał i jak śpiewał. Bo śpiewał niezwykle. Bardzo długo pracowałam nad tym reportażem. Wgłębiałam się w teksty piosenek. Byłam świadoma, że ich do końca nie rozumiem, że nie jestem w stanie ocenić świata, który zobaczyłam. Chciałam, żeby mówił sam za siebie. Dlatego nawet śródtytuły są wyjęte z tekstów piosenek. Pamiętam, jak przyniosłam ten tekst Małgosi Szejnert, naszej szefowej. Zaczęła kręcić nosem, mówiła, że brakuje tła społecznego. A według mnie to było samo tło społeczne, tylko niewyrażone w sposób socjologiczny. Ten tekst nie był czule przyjęty, ale się ukazał. Nie zdawałam sobie sprawy z kariery, jaką zrobił. Na promocji tomu reportaży „Bolało jeszcze bardziej” podeszła do mnie dziewczyna, mówiąc: „Pani tego nie wie, ale myśmy w liceum ten tekst sobie odbijali na ksero”.

Jak rozmawiasz, wchodząc w takie grupy, subkultury?

Kiedy się siedzi jak ja na Bałutach, na starej wersalce na szkolnym boisku, i spędza dzień z chłopakami, to widzi się ich codzienność – rozkład dnia, tematy, jakie poruszają, kto przychodzi, a kto nie. Takie trwanie daje mnóstwo informacji. Na przykład, że nie ma nic nudniejszego niż tak siedzieć na wersalce. Oni muszą, nie mają wyboru. To był czas, kiedy były zamknięte granice, nawet w Anglii się jeszcze nie pracowało. Bycie z nimi przy ognisku, nagrywanie po ciemku na magnetofon pozwoliły mi doświadczyć tego, czego sami doświadczają. Zaalarmowana przez jakąś sąsiadkę policja wpadła i urządziła scenę w stylu stanu wojennego. Dała nam wszystkim w łeb, ja też dostałam. Krzyczała: „pod mur!”. Jak pod mur, to pod mur. Kurczę, czujesz przez sekundę to co oni, ale już możesz sobie wyobrazić, jak to jest siedzieć i pieprzyć to samo przez cały dzień, patrzeć na dziewczyny, które nie chcą usiąść na tej wersalce, i jak to jest znieść pałowanie. Rozmawiałam też z każdym z tych chłopaków osobno, bo każdy ma uczucia, których nie zdradzi przy kumplach, robiąc z siebie mięczaka. Szukasz różnych sposobów, żeby zbliżyć się do drugiego człowieka.

Jak przekonywałaś do siebie bezdomne dzieci w Petersburgu, kiedy pisałaś „Bezprizornych”?

Też obecnością, swoim trwaniem z nimi. To było prawdziwe zejście w podziemie. Dosłownie, bo schodziłam do nich do studzienek, do kanałów z węzłami ciepłowniczymi. Łaziłam po dziwnych kwaterach, gdzie mieszkali nielegalnie, albo po noclegowniach. Tam można było obserwować rozmaite zachowania, półdzikie. Nie musiałam nic mówić. Wystarczyło patrzeć.

Obnażyłaś system organizacji społecznych.

Pomoc interesowała tylko organizacje zachodnie. Dla Rosjan te dzieci tworzyły zły obraz ich kraju. Moja znajoma, Rosjanka z ciasnej 20-metrowej komunałki w sercu Petersburga, z której nie chciała się wyprowadzić, bo wolała chodzić uliczkami Dostojewskiego, uważała te dzieci za gówno. Mówiła, że powinno się „to” jakoś spacyfikować, żeby „to” znikło. Była za kulturalna, żeby powiedzieć mocniej. Pamiętam dziewczynkę na granicy niewinności. Miała dziewięć lat i ciągle była dzieckiem, ssała smoczek, ale już miała ogniki w oczach, już zaczynało jej się podobać życie totalnie wolne, niebezpieczne, anarchistyczne. Poprosiłam, żeby mi pokazała Petersburg. Całą wiedzę o niej uzyskałam na tym spacerze. Zaprowadziła mnie do wspaniałej dzielnicy, która wyglądała jak Wenecja, opowiadała historię. To było fajne. Kiedy wróciłam do Petersburga z Natalią Koryncką-Gruz, która robiła film o „bezprizornych”, spotkałam tę dziewczynkę. Miała już 11, może 12 lat, i była prostytutką. Czyli chyba nic nie było w stanie jej uratować.

Jak trafiłaś na historię Diny Gottliebovej, bohaterki „Farb wodnych”? Wielu uznało tę książkę za jedną z najważniejszych o Holokauście.

Po książce „Cygan to Cygan” byłam ciągle mocno w tematach romskich. Był to czas, kiedy liderzy romscy umyślili sobie, że muszą mieć miejsce pamięci w muzeum Auschwitz. Był problem, co znajdzie się w tym miejscu, bo nie upamiętniali Zagłady, nie są narodem księgi. Były jedynie zdjęcia Wilhelma Brassego „Portrecisty”, zdjęcia romskich dziewczynek albo może chłopców, bo nie wiadomo, czy nie byli to wykastrowani chłopcy. No i przetrwały akwarele Diny Gottliebovej. Trafiła do Auschwitz w 1943 roku, na baraku dziecięcym w Birkenau namalowała scenę z filmu „Królewna Śnieżka”. Mengele zlecił jej malowanie portretów Cyganów. Według jego zaleceń. I teraz, kiedy Romowie chcieli upamiętnić zagładę Cyganów, Dina chciała te akwarele zabrać. Moi romscy koledzy poprosili, żebym im pomogła. Napisałam o tym. Dostałam teczkę Diny Gottliebovej, była poruszająca, nie całkiem dla mnie zrozumiała. Załatwiłam wizę do Stanów. Próbowałam skontaktować się z Gottliebovą, ale nie odpisała. Przypuszczam, że uznała mnie za polską antysemitkę. Z pewnością za taką uznała mnie jej córka, do której napisałam mejl, zadając jakieś pytania. Odpisała. Jeśli w ogóle ma ze mną rozmawiać, to powinnam przedstawić jej CV, osobno listę dokonań zawodowych, list polecający od dwóch osób znanych w Stanach Zjednoczonych. Ponieważ mi zależało, zrobiłam to wszystko. Dotrzymała słowa, ale odpowiadała zdawkowo.

Ta historia posłużyła ci do opowiedzenia szerokiego tła.

Nie mogłam pisać o Dinie Gottliebovej jako bohaterce, bo nie chciała ze mną rozmawiać, potem zmarła, a ja nie mam dostępu do jej doświadczeń. Nie ośmieliłabym się. Interesujący był konflikt ofiar. Nagle spierają się o wagę swojego cierpienia. Pomyślałam, że poprzez akwarele opowiem o różnych tożsamościach, historiach, pamięciach i o tym, jak się opowiada historię. Najtrudniejsze było znalezienie formy, podjęcie decyzji, jaki wybrać język, bo język kłamie. Szukałam tonu, który by mnie od tej historii oddzielił. Tak, aby mnie tam w ogóle nie było.

A dowiedziałaś się czegoś o sobie?

Dina Gottliebova była opisywana przez współwięźniów jako dobrze ubrana, w wysokich oficerkach, miała papierosy, uratowała siebie i matkę, więc była uprzywilejowana. Naprawdę musiałam się bardzo trudzić, żeby zrozumieć coś ważnego – uprzywilejowany to każdy, kto przeżył. Nie wolno oceniać ocalałych, bo czynimy ich ofiarami drugi raz. A mnie się to zdarzyło. Na szczęście przejrzałam na oczy.

Zagłada nie jest ostateczna – przeczytałem w jednej z recenzji „Farb wodnych”.

Tak. Tylko że my dajemy Zagładzie ciąg dalszy, choć nie mamy z nią żadnego styku. Moje pokolenie już nie miało.

Nie byłaś w domu karmiona opowieściami wojennymi?

Dobra, to powiem to. Zawsze musiałam patrzeć na historię z kilku perspektyw, bo z takiej pochodzę rodziny. Moja babcia, wielka polska patriotka, nie mogła znieść tego, że moja matka wyszła za mąż za co prawda oficera polskiej armii, ale tej spod Lenino, który wcale Polakiem nie był. Był Rosjaninem. Powstanie warszawskie było po drugiej stronie Wisły, a matka, choć była w Szarych Szeregach, nie zdążyła się tam przedostać. Wojsko stało na tamtym brzegu, mieszkało po domach. Tak moja matka poznała mojego ojca. Cierpienie babci było szalone. W ciemnej sukni szła na ślub córki. Wojna się skończyła, był 1945 rok. Mój ojciec musiał się bardzo starać, żeby pozwolono mu zostać w Polsce, bo pochodzących z Rosji żołnierzy odsyłano, a śluby z Polkami nie były dobrze widziane. Nie wiem, co nakłamał, komu zapłacił i jak to było, ale został. Był ruskiem, kacapem. Przyjaciele odwrócili się od mojej mamy, bo wyszła za okupanta. Więc zawsze miałam dwa doświadczenia – patriotyczno-AK-owskie i radziecko-komunistyczne, choć ojciec nie należał do partii. Miałam wdrukowane, że doświadczenia mogą być różne. Czasem sprzeczne, nawet w jednej opowieści, w jednej rodzinie.

Kiedy zrodziła się twoja reporterska ciekawość?

Miałam bardzo krótką karierę w PRL-u. Pracowałam rok w „Przyjaciółce”, to była moja pierwsza praca. Strasznie mi zależało, żeby przejść do „ITD.”, które  było pismem studenckim, zbuntowanym, z dobrym reportażem, fotoreportażem. W „ITD.” trafiłam na rok 1980, rewoltę. Można było pisać więcej. I to był bardzo miły czas. Zawsze interesował mnie reportaż, odkąd przeczytałam Krall, Kapuścińskiego...

Z kim było ci bliżej?

Z Kapuścińskim. Jego bohaterowie nie zawsze byli świetlani, ale niezależnie od tego, jacy byli, widział ich w całym ich człowieczeństwie. Pisał uwodzącym językiem. Pani Haniu, niech pani wybaczy. U Hanny Krall jest gra na emocjach, a u Kapuścińskiego emocje są wywoływane innymi środkami. Ten rodzaj dystansu też mi się podobał.

Po 13 grudnia ’81 jesteś zwolniona z zakazem pracy. Co się z tobą dzieje?

Trochę knuję. Potem rodzę dziecko. Potem rodzę drugie dziecko. W zawodowej szkole handlowej uczę polskiego, a raczej czytam dziewczętom „Utraconą cześć Katarzyny Blum” o oskarżeniach o rewolucyjną działalność, niszczeniu ludzi. To nie była lektura szkolna [śmieje się], ale one były zafascynowane, a ja czytałam, bo wiedziałam, że i tak niczego ich nie nauczę. Jakoś się przebujałam. Przez sekundę, przez jeden numer redagowałam pismo palotynów. Ale okazało się zbyt lewicowe i współpraca się zakończyła. Do zawodu wróciłam dopiero, jak powstała „Gazeta Wyborcza”. Mój młodszy syn miał dwa i pół roku, powiedziałam mężowi, że chciałabym pójść do pracy, a on odpowiedział: „No dobrze, to ja pójdę na macierzyński”. Tym mnie wk….., bo było to powiedzenie w stylu: puknij się w czoło. I zademonstrował, że jest obrażony. Natychmiast załatwiłam sobie pracę w „Gazecie...”.

Idąc na rozmowę z tobą, myślałem o tym, jaka byłaby transformacja bez reporterów. Naprawdę zapisywaliście czas zmiany. Pisaliście, o czym ludzie marzą, myślą, tęsknią, co ich denerwuje.

Reportaż miał niesamowitą rolę. Polityczną. Nie zdawałam sobie z tego sprawy. Niedawno dowiedziałam się, że w Czechach nie istnieje pojęcie „koszty transformacji”. Na Węgrzech też nie. W Polsce od początku było wiadomo, że plan Balcerowicza to plan, który będzie miał koszty ludzkie. No i temu obolałemu społeczeństwu fundowaliśmy opowieść o nim samym – o sukcesach, ale i o klęskach.

Metaforyczną.

„Gazeta...” była za zmianą, za sukcesem, za Europą, za kapitalizmem. Ale reportaż miał też rolę terapeutyczną. Można się było zidentyfikować z bohaterami tekstów. Pisaliśmy o ich satysfakcjach – karierach, pieniądzach, ale i bólach – bezrobociu, reformie wszystkiego, braku pomocy społecznej. Pamiętam, że byłam u młodej kobiety, która mieszkała z pięciorgiem dzieci w nieogrzewanej altance, bo ją wyrzucili ze służbowego mieszkania. Ludzie bardzo chcieli to czytać, bo mieli poczucie, że „Gazeta...” pisze o nich.

Dla ciebie pisanie miało formę terapeutyczną?

Nie. Ale do czegoś mi służyło i służy. Jestem dość nieufna, więc lubię wszystkiego się dowiedzieć sama i sama sprawdzić. Reportaż jest i zawodem, i sposobem poznawania świata. A mnie świat ciekawi. Tylko ten zawód mi to zaspokaja. Teraz, kiedy się zestarzałam, kręci mnie większa forma. Ale każdy tekst był podniecający. Dopiero niedawno zauważyłam, że tym, co mnie zawsze interesowało, były różne tożsamości. Etniczne, grupowe, kobieca, seksualna itd.

A co teraz ci siedzi w głowie?

Wydaje mi się, że opisując transformację, opisaliśmy tylko jej fragment. Wciąż są całe nieopisane światy rodzącej się Polski, które nam się wymykały. Wracam do nich. Po paru rozmowach z moją nową bohaterką zobaczyłam takie lata 90., jakich nie znałam. Byłam tak przejęta, że tworzy się nowe, że nie widziałam tego, co za fasadą. I jestem szczęśliwa, bo znowu mam temat, który mnie dziwi, oburza, podnieca. No, co tu mówić, kręci mnie. Kręci.

 

fot. Rafał Masłow fot. Rafał Masłow

Lidia Ostałowska reporterka „Gazety Wyborczej”. Autorka książek: „Cygan to Cygan”, „Bolało jeszcze bardziej”, „Farby wodne”. Wspólnie z Dariuszem Kortką opracowała antologię „Pierony. Górny Śląsk po polsku i niemiecku”. Jej reportaże ukazywały się w wielu antologiach w Polsce i za granicą i były tłumaczone na języki: fiński, rosyjski, rumuński, węgierski, niemiecki, czeski, słowacki, ukraiński, a ostatnio również na angielski.

Wywiad pochodzi z numeru 8/2015

ZAMÓW

WYDANIE DRUKOWANE E-WYDANIE
  • Polecane
  • Popularne
  • Najnowsze
  1. Styl Życia

Kobiety w drodze

Trakt Pamirski, Tadżykistan. Magdalena i Karolina tworzą pierwszy polski kobiecy duet w Mongol Rally, sierpień 2019. (Fot. Karolina Jonderko)
Trakt Pamirski, Tadżykistan. Magdalena i Karolina tworzą pierwszy polski kobiecy duet w Mongol Rally, sierpień 2019. (Fot. Karolina Jonderko)
Zobacz galerię 7 Zdjęć
Magdalena Gorlas i Karolina Jonderko to pierwsza kobieca drużyna z Polski, która wzięła udział w rajdzie charytatywnym Mongol Rally. Prawie sześć tygodni spędziły razem w małym samochodziku, pędząc szosami Iranu, po bezdrożach Pamiru i przez pustynie Mongolii. Przejechały razem niemal 18 tysięcy kilometrów. Co przywiozły z tej szalonej eskapady?

Magdalena Gorlas i Karolina Jonderko to pierwsza kobieca drużyna z Polski, która wzięła udział w rajdzie charytatywnym Mongol Rally. Prawie sześć tygodni spędziły razem w małym samochodziku, pędząc szosami Iranu, po bezdrożach Pamiru i przez pustynie Mongolii. Przejechały razem niemal 18 tysięcy kilometrów. Co przywiozły z tej szalonej eskapady?

Z podróży wróciły na początku września, emocje już trochę opadły i teraz siedzą przede mną na kanapie, przerzucając się opowieściami: przyjaciółki, współpracowniczki, pasjonatki fotografii, ale też reporterki – Karolina jest fotografką, a Magda dziennikarką i specjalistką od PR-u. Od lat podróżowały, same lub razem, wyjeżdżając w świat, a częściej w Polskę, by tropić kulinarne (i nie tylko) opowieści publikowane na łamach prasy. Kiedy podróżujący stopem przez Syberię kolega Karoliny opowiedział jej o spotkaniu z uczestnikami Mongol Rally, od razu poczuła, że ten rajd to najlepszy pomysł na ostatnią epicką podróż jej starego samochodu, prowadzonego przez ich babski duet. Magda zgodziła się bez wahania, szczególnie że słynie z powiedzenia: „Tak daleko, jak stąd do Ułan Bator”, i zawsze marzyła o jurtach, przestrzeni oraz dzikich koniach Mongolii.

Mongolia. Dzikie wielbłądy dwugarbne spacerują leniwie koło szosy. Widok zapierający dech w piersiach. (Fot. Karolina Jonderko) Mongolia. Dzikie wielbłądy dwugarbne spacerują leniwie koło szosy. Widok zapierający dech w piersiach. (Fot. Karolina Jonderko)

Rajd jest pomysłem brytyjskiej organizacji The Adventurists, założonej przez podróżniczych zapaleńców i wymyślającej niestandardowe wyprawy, np. tuk-tukiem przez Indie. I choć w nazwie pada słowo „rajd”, nie o ściganie się tutaj chodzi, ale o przygodę i pomaganie innym. Zasady są trzy: mały samochód o pojemności silnika do 1,2 litra, brak ekipy serwisującej i zbiórka tysiąca funtów na cele charytatywne. Połowa trafia do Cool Earth – organizacji zajmującej się ratowaniem lasów deszczowych. Drugą część polskie uczestniczki, jak przystało na „psiary”, przekazały Fundacji dla Szczeniąt „Judyta”.

– Podobał nam się charytatywny wydźwięk i gotowy format, w który możesz się włączyć – mówi Magda, a Karolina dodaje: – Na przejściach granicznych strażnicy wiedzą, czym jest Mongol Rally, i nie robią kłopotów. Do problematycznych autorytarnych krajów, jak Turkmenistan, bez wsparcia Mongol Rally raczej nie dostałybyśmy wizy. Kolejna sprawa: w drodze zawsze mogłyśmy liczyć na pomoc innych uczestników i przez cały czas byłyśmy z nimi na łączach.

Z Pandziochą w Pamirze

– Decyzję o udziale podjęłyśmy błyskawicznie – mówi Karolina. – Potem przyszły trudniejsze rzeczy. Na trzy miesiące przed wyjazdem mój ukochany 18-letni opel, zwany Zielonym Klockiem, trafił do kasacji. Mój tata miał nim wypadek. Tacie na szczęście nic się nie stało, ale musiałyśmy zdobyć inny samochód. Od kolegi kupiłyśmy używanego fiata pandę w świetnym stanie. Nazywałyśmy go Pandziocha (czasami Pandolino) i na najgorszych odcinkach rajdu błogosławiłyśmy, bo Zielony Klocek na pewno by się na nich rozleciał.

Przygotowania trwały wiele miesięcy: logistyka, wizy, szczepienia, remont i usprawnienie samochodu, zbieranie funduszy. – Zbierałyśmy środki między innymi na Polak Potrafi i szukałyśmy partnerów – opowiada Magdalena. – Pomogli ci, do których przemówiła idea naszej wyprawy, więc chcieli dołożyć do niej cegiełkę. Wykorzystałyśmy też nasze oszczędności.

Pierwsza edycja Mongol Rally odbyła się w 2004 roku i wtedy wzięło w niej udział zaledwie kilka zespołów. W 2019 roku startowało 290 ekip, wśród nich polskie dziewczyny. – Rzadko dojeżdżają wszyscy – śmieje się Magda. – Bezdroża, góry, skały, rzeki, zapadnięte drogi robią swoje. Znasz punkt startu i mety – w tym roku były to odpowiednio czeska Praga oraz Ułan Ude na Syberii, ale jak tam dojechać, to już twoja głowa. Nie ma jednej trasy, są tacy, którzy wyjechali z nami 21 lipca i kończyli rajd w październiku, chociaż oficjalne zamknięcie mety było w połowie września.

Być częścią wspólnoty

Wsparcie innych uczestników jest nieocenione, kiedy jedziesz z Pragi przez: Węgry, Serbię, Macedonię, Grecję, Turcję, Iran, Turkmenistan, Uzbekistan, Tadżykistan, Kirgistan, Kazachstan, Mongolię, Rosję. – Zachwyciła mnie wspólnota – wyznaje Karolina. – Czasami, jak w Pamirze, dla wsparcia łączyliśmy się w konwoje. I właśnie tam, gdzie przejeżdżałyśmy najgorsze drogi bez szwanku, nagle pod sklepem szkło wbiło się nam w oponę. Ale drużyna z Irlandii wymieniła ją nam w półtorej minuty. Potem, podczas przeprawy przez rzekę, z kolei ekipa z Norwegii straciła chłodnicę i potrzebowała naszej pomocy, bo tylko Magda tłumaczyła z rosyjskiego. W Azji Centralnej fakt, że jesteś z Polski i znasz rosyjski, otwiera ci wiele drzwi.

Wygląda na to, że każdy ma jakąś „supermoc”, z której pozostali mogą skorzystać.

– Tam nie było podziałów – mówi Magda. – Razem funkcjonowali ludzie z różnych krajów, w różnym wieku, bez względu na płeć, religię, zamożność. Na trasie spotykałyśmy mnóstwo bardzo młodych ludzi, byli też tacy jak my, między trzydziestką a czterdziestką, i starsi. Wystarczy wspomnieć drużynę z Holandii, w której byli 30-letnia Rosalie i jej 69-letni tata. Poznałam ją na czacie „Kobiety w Mongol Rally”, a potem spotkałyśmy się w Uzbekistanie i po prostu padłyśmy sobie w ramiona, jakbyśmy się znały od wieków. Nigdy też nie zapomnę, jak włoska drużyna robiła nam na kolację makaron w pokoju hotelowym w Iranie. Smakuje naprawdę wyjątkowo, kiedy jesz go głodna o północy, a gotuje trzech przystojnych Włochów.

Kobiecy wątek

W rajdzie kobiety stanowią mniejszość. Dlaczego? – Może się obawiają, że to za duży wysiłek, że jest zbyt niebezpiecznie? – zastanawia się Karolina. – Po drodze też niektórzy się dziwili, że jedziemy same. Pewne kraje nie są uznawane za przesadnie przyjazne kobietom. Ale poza granicą turkmeńsko-irańską, gdzie jakiś żołnierz chciał mnie pocałować, właściwie nie zdarzyły się zaczepki. Przeciwnie, zazwyczaj panom włączała się opiekuńczość. Właściciel hotelu w Turcji jeździł z nami, żeby załatwić winietę na autostradę i nawet za nią zapłacił, bo nie zdążyłyśmy wymienić pieniędzy. W Pamirze sklepikarz przyniósł nam chleb na drogę z domu, bo w sklepiku wszystko było wyprzedane.

Nawiązywały też relacje z kobietami innych kultur. Magda w podróży lubi robić zdjęcia ludziom i zawsze pyta ich o zgodę, a wtedy wywiązuje się rozmowa. – Wzrusza mnie, że nie mając wspólnego języka, można nawiązać tak serdeczne kontakty – mówi. – Przed hotelem w Iranie spotkałyśmy kobiety, które przyszły tam z dziećmi do restauracji, i spędziłyśmy z nimi trzy godziny, paląc sziszę. Rozmawiałyśmy, używając języka ciała i Google Translatora. Zachwyciły mnie kobiety z Turkmenistanu – różnorodne piękno bez względu na wiek.

Uzbekistan. Podczas drogi spotykałyśmy wiele otwartych i serdecznych ludzi, którzy zapraszali nas do domów. (Fot. Karolina Jonderko) Uzbekistan. Podczas drogi spotykałyśmy wiele otwartych i serdecznych ludzi, którzy zapraszali nas do domów. (Fot. Karolina Jonderko)

Serdeczność tych kobiet zapamięta na długo, zwłaszcza że Turkmenistan to nie jest miejsce sprzyjające przełamywaniu dystansu: – Godzina policyjna, pełno wojskowych, musisz poruszać się wyznaczonymi drogami. Kult jednostki na każdym kroku: wszystkie samochody i budynki są białe, bo „prezydent lubi biały kolor”. Internet zablokowany, dochodzą jedynie mejle.

W drodze, po drodze, przy drodze

Można książkę napisać o samym przekraczaniu granic: ile papierów, jakich, dlaczego. Prześwietlenia i bieganie godzinami z punktu A do B, do C. Tu niebieski papierek, tu zielony, tu piecząteczka. – W Turkmenistanie zamontowano nam nadajnik GPS, żeby mogli nas śledzić – opowiada Karolina. – Do Iranu wjeżdżałyśmy z Turcji ubrane normalnie, ale na granicy musiałyśmy się przebrać w długie spodnie i tuniki, wyjść z samochodu mogłyśmy tylko z zakrytymi włosami. Ludzie byli tam niesamowicie serdeczni, zapraszali do domu, obdarowywali perfumami przez okno, ale kiedy na granicy z Uzbekistanem mogłyśmy wreszcie zdjąć w okropnym upale chusty, odetchnęłyśmy z ulgą.

Spały gdzie się dało: w hotelach, hostelach, u znajomego znajomych, u napotkanych ludzi, w samochodzie albo w namiocie, np. rozbitym tuż przy „Wrotach Piekieł”, czyli płonącym dole po wydobyciu gazu ziemnego na pustyni Kara-kum w Turkmenistanie. Kraje zmieniały się jak w kalejdoskopie. Z potężnych i surowych gór Pamiru wjeżdżało się do Kirgistanu, gdzie wysokie góry były już zielone. Potem pojawiły się jurty i biegające wolno konie. Zmieniały się drogi i styl jazdy. W Iranie z trzech pasów robiło się osiem, w nocy ludzie jeździli bez świateł, w Uzbekistanie szosy były podziurawione jak po deszczu meteorytów. Zgodnie twierdzą, że ubezpieczyciele powinni dawać im teraz 90 procent zniżki za bezawaryjną jazdę we wszelkich warunkach.

Turcja. Dziesiątki balonów wznoszących się o wschodzie słońca nad skałami Kapadocji to przeżycie nie do opisania. (Fot. Karolina Jonderko) Turcja. Dziesiątki balonów wznoszących się o wschodzie słońca nad skałami Kapadocji to przeżycie nie do opisania. (Fot. Karolina Jonderko)

Gdzie było najtrudniej? Karolina: – W Kazachstanie wielu naszych straciło zawieszenie. Pamir był trudny ze względu na jeżdżenie na niebotycznych wysokościach bez asfaltu. W Mongolii znikają drogi: była jedna, a są cztery. I pytanie: jechać w prawo czy w lewo, czy prosto? Raz, w Pamirze, przedzierałyśmy się przez rwącą rzekę, która jeszcze dzień wcześniej, przed deszczem, była strumykiem, a teraz nurt zepchnął nas na głaz, który uszkodził nam osłonę na silnik.

Karolina opowiada ze śmiechem: – Przyjeżdżamy z naszym pokiereszowanym autem do kirgiskiego miasta, a z warsztatu wychodzi macho, cały wytatuowany, ogrodniczki na szelkach, koszulka na ramiączkach. Spojrzał z dezaprobatą na Pandziochę: „Nikt takimi tutaj nie jeździ”. Ale naprawili pięknie, i to za grosze.

Co zostaje

Ciemne strony? Jadąc po osiem godzin i dłużej ciężkimi drogami, często były zmęczone. Przeżyły kilka silnych zatruć pokarmowych, Karolina do teraz chodzi po lekarzach. Ale zatruta czy nie, musisz prowadzić. Karolina mówi: – W ogóle w drodze mniej się patyczkujesz, masz tam inne problemy: gdzie zatankować, gdzie spać, gdzie zjeść. To upraszcza życie.

Drużyny po drodze często się rozpadały, pojawiały się w sieci wołania: „Zostałem sam, kto mnie przygarnie?”. Dziewczyny bywają pytane, jak im się udało przetrwać w duecie. Magda: – Poważnie pokłóciłyśmy się podczas podróży tylko raz. Znamy się wiele lat, przerobiłyśmy ze sobą dużo sytuacji. Jak tylko zeszło z nas ciśnienie przygotowań, to reszta była już w jakiś sposób prosta. Nasza przyjaźń wręcz się umocniła.

– Ja mam ogromny niedosyt – wzdycha Karolina. – Mogłabym jeszcze pół roku jechać, żeby nasycić się miejscami, krajobrazami, ludźmi. No, ale to był rajd. Poza tym Magda miała tylko sześć tygodni urlopu, a ja wernisaż swojej wystawy, na który dojechałam 45 minut przed rozpoczęciem.

Magdalena mówi, że chciałaby wrócić do Uzbekistanu. – To dla mnie magiczne miejsce, może dlatego, że zaczęłyśmy od miasta Chiwa, które było bardzo kameralne i miało urok „Baśni z tysiąca i jednej nocy”. Dalej Pamir oraz majestatyczne piękno gór. I wymarzona Mongolia. Odwiedziłyśmy tam między innymi ludzi, którzy polują z orłami. Pojechałyśmy po kompletnej „tarce” do wsi, gdzie odwiedziłyśmy ich w jurcie, spróbowałyśmy potraw: kumysu (herbaty z masłem, mlekiem i solą) oraz sera.

W Mongolii spotkałyśmy ludzi, którzy polują z orłami. (Fot. Karolina Jonderko) W Mongolii spotkałyśmy ludzi, którzy polują z orłami. (Fot. Karolina Jonderko)

Ale największe wrażenie zrobiły na nas, spotykane już od Kirgistanu, dzikie konie żyjące na wolności. To widok, z którym nic się nie równa. Czujesz, czym może być wolność, której my w cywilizacji już nie doświadczamy w taki sposób.

Kirgistan. Zwierzęta na wolności, w tym konie, zrobiły na nas podczas podróży największe wrażenie. (Fot. Karolina Jonderko) Kirgistan. Zwierzęta na wolności, w tym konie, zrobiły na nas podczas podróży największe wrażenie. (Fot. Karolina Jonderko)

Karolina: – Dla mnie odkryciem było to, że wszędzie są dobrzy ludzie, po prostu. Chcą pomagać. Jak wracasz z takiej wyprawy, zyskujesz też zupełnie inny ogląd swojej sytuacji. Widzisz, że za bardzo się spinamy. Teraz, jak mnie ktoś wkurza, robię sobie „autokorektę”: wracam do tego momentu, kiedy siedzę w pandzie i mówię do siebie: „Czym ja się w ogóle przejmuję?”. Zwiększył nam się dystans do wielu spraw, także ten geograficzny. Kiedyś wydawało nam się daleko w Bieszczady, teraz podróż na drugi koniec Polski nie jest już kłopotem. Świetnie udało nam się przetrwać wyprawę. Także Pandziocha dała radę. Przyjechała do domu, pokonując w drodze powrotnej Rosję, i żyje. Musi tylko pójść do mechanika i będzie śmigać jak nowa. Ktoś spytał, czy chcemy ją sprzedać. No way! Jesteśmy drużyną!

  1. Kultura

Tomasz Sekielski - wiecznie w trasie

Tomasz Sekielski, ilustracja Arobal
Tomasz Sekielski, ilustracja Arobal
Pracował w newsach, prowadził programy telewizyjne, jako reporter jeździł w najbardziej zapalne miejsca świata. Ciągle przypomina o niezależności mediów. Jego dokument „Tylko nie mów nikomu” o pedofilii w Kościele obejrzało ponad 22 miliony widzów. Spotykamy się w kawiarni i zanim zadam pierwsze pytanie, już podchodzi ktoś, aby podziękować za film. Sytuacja w czasie rozmowy się powtarza.

Często widzowie podchodzą, by porozmawiać? Tak, teraz bardzo często. Czuję się wobec nich zobowiązany, bo przecież to oni sfinansowali produkcję tego filmu. Cieszy mnie, że tyle osób chce o nim rozmawiać. Wróciłem z serii spotkań poza Warszawą – widzowie przychodzą licznie, nie są radykalni w tę czy inną stronę. Nie spotkała mnie też żadna nieprzyjemna historia. Żaden atak. 

Czy mógłbyś to wszystko tak opowiedzieć, gdyby ten film powstał w jakieś stacji telewizyjnej? Ponieważ sfinansowali go internauci, nie można mu było przypiąć żadnej etykiety. Nikt nie mógł powiedzieć: „Zrobiła to ta redakcja, wiadomo, co zobaczymy”. Miałem absolutną swobodę twórczą. Owszem, odbyłem kolaudację, ale sam ze sobą, z bratem i osobami, na których opinii mi zależało. Nikt nie mówił: „Tu zmieńmy, tu wytnijmy, bo reklamodawcy…”. Telewizje mają rozmaite interesy i mogły nie chcieć tak mocnego filmu. 

Przypomniałeś o niezależności dziennikarzy, powinności, jaką mają, ale też odpowiedzialności za bohaterów. Bałeś się o nich? Poczucie bezpieczeństwa u bohaterów było kluczowe od samego początku. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym im dostarczyć dodatkowej traumy. Oczywiście, nie byłem w stanie przewidzieć, jakie będą reakcje po filmie, czy nie spotka ich nic przykrego, ale bardzo dbałem, aby mieli maksymalne poczucie komfortu psychicznego. Ktoś, kto zdobywa się na taką szczerość, mówi coś po raz pierwszy, wracając do największej traumy swojego życia, zasługuje na to, aby mógł to zrobić w bezpiecznych warunkach. Tak, by poniósł jak najmniejszy koszt.

Jaki koszt sam poniosłeś? Musiałem się na tydzień wyłączyć ze świata. Zabrałem synowi PlayStation i zamknąłem się w pokoju. W ten sposób odreagowuję stres. Ale to żaden koszt. Oglądałem film już kilkanaście razy, przy różnych okazjach, i za każdym razem mnie boli. Założyłem, że ma boleć widzów, zmuszać do myślenia, kazać się zastanowić. I myślę, że taki film powstał. Mam poczucie dobrze wykonanej pracy.

Dużo wcześniej postawiłeś na niezależność. Odchodząc z TVN, słyszałeś, że marnujesz swój potencjał? Słyszałem od kolegów, że zwariowałem, choć mówili to w mniej cenzuralnej formie. Śmieję się, bo w ostatnich latach co jakiś czas ktoś ogłaszał moją zawodową śmierć, a jestem całkiem żywy. Kiedy odchodziłem z TVN, słyszałem, że to koniec. Do widzenia. Nie ma go już. Potem zrobiłem cykl 50 dużych reportaży, właściwie dokumentów z całego świata o kryzysie uchodźców, muzułmanach, kartelach narkotykowych w Meksyku, wojnie na wschodzie Ukrainy. Dostałem nagrody. Kiedy skończył mi się kontrakt, nie zamierzałem w ogóle dyskutować jego przedłużenia z TVP, bo przyszła „dobra zmiana”. Był rok 2016. Ponownie zapowiedziano mój koniec. Potem były różne epizody, w końcu zacząłem się pojawiać w Internecie, robić jakieś swoje rzeczy i znowu różne osoby ze światka medialnego mnie pogrzebały. Kiedy ogłosiłem, że chcę zrobić film o pedofilii w Kościele i zebrać na niego pieniądze w sieci, usłyszałem, że nic z tego nie wyjdzie, że to mrzonki, „no, co ty w ogóle wymyśliłeś?!”… 

Jak ktoś umiera trzy razy, to chyba długo pożyje… [Śmieje się]. Kot żyje siedem razy… Dzisiaj jestem dokładnie w tym miejscu, w którym chciałem być. Mam satysfakcję, bo od początku dobrze wiedziałem, czego chcę. 

Dlaczego ktoś, kto ma doskonałą pozycję, uznanie, nagrody, raz po raz decyduje się na taką woltę, żeby nie powiedzieć ucieczkę? Było mi za dobrze. Miałem znakomite warunki w TVN. Zbyt wygodne. Miałem gabinet, a w nim kanapę, na której mogłem drzemać. Miałem trzydzieści parę lat i pomyślałem: „Hej, stary, za wcześnie na emeryturę”. Potrzebowałem wyzwań, stałego dopływu adrenaliny. Wiem, że to może zabrzmieć dziwnie z ust faceta, który poprowadził kilka popularnych programów, ale studio telewizyjne nie jest moim naturalnym środowiskiem. Jestem reporterem i najlepiej czuję się w terenie. Muszę być blisko zdarzeń. Czuć je. Dotykać ich. 

Kiedy poczułeś to po raz pierwszy? Jako nastolatek chłonąłem książki Ryszarda Kapuścińskiego, one mnie olśniły, zapragnąłem zostać reporterem, opowiadać świat. Ta świadomość obudziła się dość wcześnie. 

I poczułeś to, biegając w Bydgoszczy do budki telefonicznej, aby zdać relację Michałowi Kamińskiemu, późniejszemu politykowi? Na pewno ma znaczenie, że zaczynałem jako reporter miejski. Współpracowałem z radiem, była awaria wodociągu, jednego z większych w Bydgoszczy. Michał wymyślił, że zrobimy relację na żywo, pojadę tam, aby opowiedzieć, co się dzieje. Nie było komórek. Chłonąłem obraz i biegłem do budki telefonicznej, łączyłem się ze studiem, relacjonowałem, jak duży jest korek, ile wozów strażackich... Akcja trwała cały dzień. Tak, masz rację, to był ten pierwszy moment. 

Uczyłeś się dziennikarstwa w praktyce. Masz ten zawód we krwi? Na pewno. Ale myślę, że tylko w ten sposób – na ulicy, w działaniu – można się nauczyć tego zawodu. Większość kolegów z mojego rocznika uczyło się go „w boju”. Kiedy zaczynaliśmy, był czas przełomu w kraju i w mediach. Zaczęły powstawać komercyjne rozgłośnie, potrzebowały ludzi na pokład. Obszedłem wszystkie rozgłośnie bydgoskie, a rękę podało mi katolickie Radio VOX. Parę lat później prowadziłem warsztaty dla reporterów radiowych i spotkałem tych, którzy mnie odesłali z kwitkiem. Dziwnie się zachowywali, przypomnieli sobie, że kiedyś składałem u nich papiery. „W ogóle się tym nie przejmujcie – mówię – wyszedłem na tym bardzo dobrze”.

Jak zapamiętałeś moment transformacji? Polska zmieniała się z dnia na dzień. Było wiele tematów dla reportera. Z dzisiejszej perspektywy myślę, że wiele tematów uciekło, bo ich wtedy nie opisaliśmy. Media nie były w stanie wszystkiego przerobić. Zajęliśmy się gospodarką rynkową i zaczęliśmy tonąć w polityce. Pewnie już wtedy zaczął się podział. I dlatego dzisiaj polityka zdominowała przekaz medialny. Nie twierdzę, że nie jest ważna, ale mam wrażenie, że nie jest aż tak ważna. Brakuje reportażu w prasie codziennej. 

Pokolenie twoich rodziców zaczęło płacić koszty transformacji od razu. Twoi rodzice stracili pracę, bo zlikwidowano ich zakłady. Mama była chemikiem i pracowała w swoim zawodzie. Ojciec uczył rosyjskiego, a kiedy odszedł ze szkoły, zaczął uczyć w Ochotniczym Hufcu Pracy. Po jego likwidacji zrobiono w tym miejscu hotel robotniczy i ojciec został jego kierownikiem. Przełom 1989 był dla mojej rodziny bardzo trudny. Z jednej strony zdawałem sobie sprawę, że coś ważnego się dzieje, moi rodzice, jak większość Polaków, oczekiwali na zmianę, ale nikt nie wiedział, jaka będzie cena. Kiedy stracili pracę, co tu mówić, było cienko. Dzisiaj oboje uważają, mimo ciężkich doświadczeń, że bardzo dobrze się stało, i są zadowoleni, że Polska się zmieniła. Kiedy dostałem propozycję pracy w Radiu WAWA, ojciec nie był zadowolony. Uważał, że wiązanie się z radiem to głupi pomysł, a dziennikarstwo to nie jest stabilny zawód. Zakładał, że wrócę z tej Warszawy po miesiącu. 

Dawał to odczuć? Powiedział wprost, że zwariowałem. Później rodzice nie kryli dumy, zadowolenia i bardzo mnie wspierali. Myślę, że dzięki dzieciństwu w blokowisku na bydgoskich Bartodziejach i temu, że nie byliśmy nigdy bogatą rodziną miałem większy impuls do działania. Od dziecka mam wpojone, że należy walczyć o swoje i pomagać słabszym. Przeniosłem to potem na życie dziennikarskie. Zawsze staram się stać po stronie słabszych. Nie mam problemu z wystąpieniem przeciwko władzy, bez względu na jej kolor. To prawda, że kształtuje nas dzieciństwo. Mnie ukształtowały Bartodzieje. Moje przeżycia rodzinne. 

Ten hotel robotniczy, którym zarządzał tato, podsycał ciekawość? Dla mnie jako dziecka to było ciekawe miejsce, teren do eksploracji. Daleko już były posunięte zniszczenia, jakich dokonali mieszkańcy. Hotel był przy kombinacie budowlanym, a że cały ten przemysł upadł, nikt już nawet nie myślał, żeby pomalować ściany. No bo po co?! Wiadomo, że tu już nic nie będzie. Kiedy likwidowano kombinat, ojciec powiedział: „Chodź, coś zobaczysz”. Weszliśmy do kompletnie opuszczonego biurowca, którego nic nie zabezpieczało, szliśmy długimi korytarzami, w biurach stały przedpotopowe komputery. Wszystko było opuszczone. Pozostawione sobie. Przy hotelu stały drewniane klatki, a w nich, za siatką, króliki. Pamiętam hodowlę nutrii i starą strzelnicę. Taka mroczna scenografia. Pamiętam wszechobecny alkohol. I faceta, który nazywał się Mieczysław Bitowt. Był sybirakiem. Opowiadał o transportach na Wschód, o tym, że dostawali do jedzenia solone śledzie, po których zjedzeniu umierali z pragnienia. Ale zapamiętałem go z innego powodu – był mistrzem taczania jajek na Wielkanoc. Wygrywał właściciel jajka, którego skorupka nie pękła. Był też mistrzem w jedzeniu pierogów. Potrafił zjeść 30 na raz. Przy tym dużo popijał. Ojciec zawsze mi tłumaczył, że on je na zapas, bo pamięta głód, tamtą wywózkę. Na pewno to kształtowało moją wrażliwość reporterską.

Zanim zająłeś się większymi formami, pracowałeś w „Faktach” stacji TVN. Wielu dokumentalistów doskonali warsztat w telewizji newsowej. To była dobra szkoła? Najlepsza, bo jeśli codziennie robi się materiał, w którym się nie odpuszcza, w dodatku robi się go pod presją czasu, to już się jest w przedsionku do dokumentu. Zdobywa się też dużą wiedzę o polityce, społeczeństwie, różnych mechanizmach. Moim głównym miejscem pracy początkowo był Sejm, pochłonęła mnie polityka. Przez lata byłem sprawozdawcą parlamentarnym, ale kiedy nadarzała się okazja, aby wyjechać w teren, jechałem. Poleciałem do Murmańska, gdy tonął okręt podwodny „Kursk”, byłem na Bałkanach w czasie wojny w Kosowie, poleciałem do Iraku, gdy trafiły tam polskie wojska, relacjonowałem papieskie pielgrzymki, ale i powodzie na południu kraju. Nie czułem żalu, że mam mniej pracy czysto reporterskiej. Kiedy zacząłem robić reportaże ze świata i co drugi tydzień dawałem program, właściwie przez dwa lata nie było mnie w domu. Dzisiaj, gdyby ktoś mi zaproponował podobny rytm, odmówiłbym. Tego już się nauczyłem. 

W czasie studiów trafiłem na staż do redakcji „Faktów” i, prawdę mówiąc, było to koszmarne doświadczenie. Nieprawdopodobne napięcie, żeby to lapidarnie ująć. Widziałem, że łatwo wam nie było. No tak. „Fakty” to nie była szkółka niedzielna. Testosteron buzował, była ostra konkurencja… Nie chcę tego krytykować, bo byłem z „Faktami” związany prawie dziesięć lat. Wiem też, że gdyby praca tam wyglądała inaczej, nie wybiłyby się. Potrzebowały ekipy wariatów – straceńców, którzy z jednej strony są młodzi i wierzą w nieśmiertelność, a z drugiej – że wszystko mogą. Ciężko zapieprzaliśmy i się udało. 

Pamiętam dużo krytyki i stale powtarzane hasło, że jutro ma być lepiej. Tomek Lis należał do szefów, którzy rzadko chwalą. Było wiele spięć. Ale to przynosiło efekty. Może to nie jest właściwie porównanie, ale byliśmy jak drużyna piłkarska. Nieważne, co trener mówi w szatni i ile padnie przekleństw. Ważne, że wychodziliśmy na boisko i wygrywaliśmy. Udało się znaleźć ludzi, którym to odpowiadało. Nikt nas nie zmuszał, żebyśmy w tym tkwili. Osobna książka musiałaby powstać o tych czasach. 

Z tych wszystkich ucieczek, o których mówiłeś, wzięły się twoje książki? Zawsze myślałem o pisaniu, o beletrystyce. Zacząłem pisać, kiedy odszedłem z TVN, bo miałem dziewięciomiesięczny zakaz konkurencji. Zacząłem jeździć na Podlasie, znalazłem fantastyczne miejsce, wieś Koterka, przy granicy – drewniana cerkiew, obok staw. Siadałem nad stawem i wyobrażałem sobie sytuację filmową – kamera frunie przez trawę, skierowana prostopadle do lustra wody. A tam pływa trup. Panorama. Widać piękną cerkiew w tym uroczysku. Genialny początek filmu. A później zacząłem wymyślać historię. Nagle wszystko zaczęło mi się układać w głowie. Moje pisarstwo jest mroczne pewnie ze względu na moje doświadczenia reporterskie. Bywałem w miejscach, w których ludzie się zabijali, coś w głowie zostało.

 

Założyłeś Wydawnictwo „Od Deski do Deski”, ale prowadzi je żona. Jest dla ciebie wymagającym wydawcą? Jestem cwaniakiem. Myślałem, że będę je sam prowadził, ale to okazało się niemożliwe. Poszedłem pokornie do żony i grzecznie zapytałem: „Aniu, czy nie uważasz, że lepiej byłoby, gdybyś to ty prowadziła wydawnictwo?”. Wszyscy mówią, że zrzuciłem na żonę ciężką, codzienną robotę. Pewnie coś w tym jest. Żona straszy mnie terminami. Przypomina, że już powinienem skończyć książkę. Tak sobie wygodnie wymyśliłem, bo przecież filmy produkuje mój brat. A ja jestem artystą – wizjonerem. 

Kłócicie się z bratem? No jasne. Bardzo. Bo ja na przykład chcę nagrać coś z jak największym rozmachem, a on pilnuje budżetu i mówi: „nie”. To sprzeczny interes. Więc dochodzi do spięć, a potem czasami ja mu przyznaję rację, czasami on mnie. Mimo tych kłótni wciąż ze sobą pracujemy. Zakładam, że obcy ludzie dawno by się rozeszli. Możemy nie odzywać się do siebie parę godzin, ale nie więcej. 

Wyprowadziłeś się z Warszawy na Podlasie. Jakie jest to twoje miejsce? Mój dziadek pochodzi z okolic Baranowicz. To dzisiejsza Białoruś. Moja mama mówi, że mam Wschód w genach. To miejsce to mój azyl. Ale nie zakładam, że jest ostateczne. Ciągle mnie nosi. Jestem z pokolenia, dla którego przeprowadzki i migracja nie są czymś wielkim. Lubię swój dom na Podlasiu, czuję się tam u siebie. Czasami słyszę: „Co wy tam, w Warszawie, możecie wiedzieć?”. Odpowiadam, że my w Warszawie to nie bardzo, ale ja mieszkam na wsi. Dobrze wiem, ile co kosztuje, jakie są problemy ludzi. 

Najlepiej czujesz się w ruchu? Nie wiem. Po prostu od lat nie próbowałem żyć w jednym miejscu. Może z lęku? Zatrzymam się i co dalej? Ale kiedyś muszę spróbować. Po filmie o SKOK-ach, nad którym teraz pracuję, może sobie powiem: „Dobra, to ostatnia wielka produkcja, jaką zrobiłeś. Od teraz stop”. Ale, kurde, mam dopiero 45 lat. Śmiejemy się z żoną, że nasze małżeństwo jest udane, że nie przeżyliśmy kryzysu, a jesteśmy ze sobą 22 lata, bo mnie często nie ma. Nasz związek jest tak mocny, bo za sobą tęsknimy. I może to jest recepta? Pojutrze ruszam w kolejną trasę.

  1. Zwierciadło poleca

Rak jajnika: wcześniej wykrywać, leczyć najnowszymi metodami

Zobacz galerię 3 Zdjęcia
Szybsze wykrywanie choroby oraz wdrażanie właściwego leczenia, zarówno chirurgicznego jak farmakologicznego - to najpoważniejsze wyzwania w leczeniu raka jajnika, o których rozmawiano podczas XXV edycji warsztatów edukacyjno-informacyjnych „Quo Vadis Medicina?”. Eksperci wskazywali także, że konieczne jest również upowszechnienie badań genetycznych, które pozwalają wdrożyć nowoczesne leczenie systemowe.

W kontekście raka jajnika szczególnie istotny jest drugi cel Narodowej Strategii Onkologicznej, czyli zwiększenie wykrywalności nowotworów we wczesnych stadiach. Od początku 2021 roku rozpocznie się wdrażanie standardów i akredytacji badań patomorfologicznych. Jak podkreśla prof. Piotr Rutkowski, kierownik Kliniki Nowotworów Tkanek Miękkich, Kości i Czerniaków w Narodowym Instytucie Onkologii w Polsce, niestety od 2010 roku rośnie zapadalność na 7 głównych nowotworów, w tym raka jajnika, co prawda w zróżnicowanym tempie, ale trend jest bardzo niepokojący. Optymizmem może napawać fakt, iż równocześnie poprawia się przeżywalność pacjentów. Pandemia spowoduje jednak, że wskaźniki w 2020 roku ulegną pogorszeniu.

Kluczowa wczesna diagnoza

Rak jajnika występuje głównie w krajach wysokorozwiniętych, na półkuli północnej. Choroba atakuje głównie kobiety starsze, szczyt zachorowań przypada na wiek 60-80 lat, a więc w leczeniu trzeba się mierzyć z problemami zdrowotnymi typowymi dla osób starszych. W ostatnich kilkudziesięciu latach śmiertelność z powodu raka jajnika spada, ale bardzo powoli.

Każda kobieta jest narażona na około 1,5 proc. ryzyko  zachorowania na raka jajnika w ciągu całego życia. Rak jajnika stanowi około 3,7 proc wszystkich nowotworów u kobiet, ale już ponad 4 proc. przyczyn  zgonów z powodu nowotworów. Rak jajnika jest  wyzwaniem przede wszystkim dlatego, że w zdecydowanej większości przypadków choroba jest rozpoznawana w zaawansowanym stadium. Rocznie w Polsce rozpoznaje się ponad 3 tysiące przypadków raka jajnika, z czego większość chorych ma trzeci i czwarty stopień zaawansowania choroby w momencie diagnozy.

Nowotwór rozwijający się w jajniku nie ma żadnych barier anatomicznych, które by ograniczały jego rozprzestrzenianie się. Komórki nowotworowe mogą swobodnie przemieszczać się w jamie brzusznej tworząc wiele ognisk przerzutowych. Większość ekspertów szacuje, że nawet 80 procent nowych przypadków raka jajnika dotyczy choroby zaawansowanej w trzecim i czwartym stopniu. Czwarty stopień oznacza chorobę z przerzutami do licznych narządów. Rokowanie jest dobre tylko przy wykryciu choroby w pierwszym stopniu zaawansowania, natomiast w najwyższych stopniach zaawansowania perspektywa pięcioletniego przeżycia jest bardzo zła.

Przy zastosowaniu odpowiedniego leczenia pierwszej linii około 80 proc. chorych, nawet w trzecim stopniu zaawansowania, uzyskuje remisję, czyli cofnięcie się choroby. Pomimo to u osób, które osiągnęły remisję aż w 85 proc przypadków następuje nawrót. Dalszy przebieg nowotworu polega na kolejnych nawrotach, których może być kilka, a nawet kilkanaście w całym przebiegu choroby. Kolejne rzuty choroby pojawiają się coraz częściej, a choroba prowadzi stopniowo do upośledzenia sprawności ogólnej, wyniszczenia i ostatecznie śmierci. Bardzo rzadko pomimo wdrożonego leczenia udaje się pacjentkom przezwyciężyć tą chorobę.

Dla skutecznego leczenia decydujący jest moment diagnozy oraz szybkie podjęcie leczenia pierwszej linii. Poprawę rokowania możemy uzyskać poprzez wyższą ogólną świadomość, tak aby pacjentki szybciej rozpoznawały u siebie niepokojące symptomy i zgłaszały się z nimi do lekarza.

Diagnostyka molekularna dla każdej pacjentki

Rak jajnika jest  często związany z mutacją w genach BRCA1 i BRCA2. W Polsce mamy dostęp do diagnostyki tych mutacji, dlatego każda pacjentka powinna mieć wykonane badanie genetyczne. Stwierdzenie mutacji otwiera drogę do zastosowania nowych leków. Ważne jest również przeprowadzenie badania u osób spokrewnionych, by sprawdzić, czy rodzina pacjentki należy do grupy wysokiego ryzyka zachorowania.

Jak ważna dla skutecznego leczenia raka jajnika jest wczesna diagnostyka, zwłaszcza genetyczna, zwraca uwagę prof. Mariusz Bidziński, kierownik Kliniki Ginekologii Onkologicznej w Narodowym Instytucie Onkologii w Warszawie.

Badania genetyczne od kilku lat są już w Polsce finansowane w zakresie badań realizowanych przy diagnostyce raka jajnika. Badania są wykonywane u pacjentek ze świeżym rozpoznaniem podejmujących leczenie oraz na podstawie analizy materiału archiwalnego, czyli pobranego przed kilkoma laty. Wykryte mutacje w genach pozwalają zastosować nowoczesne terapie.

Mimo dostępnego finansowania, badań genetycznych wykonuje się zbyt mało. W 2018 roku na raka jajnika zachorowało w Polsce 3568 osób. Tymczasem w 2019 roku diagnostykę genetyczną wykonano jedynie u 490 hospitalizowanych osób oraz dodatkowo przebadano także ponad 430 próbek materiału archiwalnego.

Inhibitory PARP – innowacyjna terapia raka jajnika

Jak wskazuje prof. Paweł Blecharz, kierownik Kliniki Ginekologii Onkologicznej w krakowskim oddziale Narodowego Instytutu Onkologii, przyszłością leczenia raka jajnika jest nie tylko właściwe leczenie chirurgiczne, ale także leczenie systemowe. Ograniczenia chirurgii w leczeniu raka jajnika związane są z rozsianym charakterem nowotworu. Leczenie to należy uzupełnić leczeniem systemowym, by móc dotrzeć do każdej komórki nowotworowej i skutecznie leczyć chorobę.

W Polsce dostępne są terapie celowane - w programie lekowym od lat znajduje się np. bewacyzumab, ale nadal w ograniczonym zakresie wskazań - węższym niż tego potrzebują specjaliści leczący raka jajnika. Program lekowy nakłada także inne ograniczenia, jak np. kryteria włączenia do programu.

W najbliższych kilku latach postęp w leczeniu raka jajnika jest możliwy do osiągnięcia dzięki  inhibitorom PARP. Badania kliniczne przynoszą bardzo obiecujące rezultaty w leczeniu podtrzymującym, po chemioterapii zarówno w pierwszej linii jak i w leczeniu nawrotów.

Od niedawna jest zarejestrowany nowy inhibitor PARP, czyli niraparib. Badania wykazały jego skuteczność w leczeniu całej populacji, nie tylko chorych z mutacją genów BRCA1/2. Za jego przyczyną przed inhibitorami PARP otwierają się zatem nowe horyzonty - leczenia podtrzymującego zarówno w pierwszej jak i w kolejnych liniach terapii niezależnie od statusu mutacji. Redukcja ryzyka nawrotu u badanych osób z mutacją genową leczonych nowym inhibitorem osiągnęła  60 proc., a w całej populacji było to 30 proc.

Profesor Blecharz ocenia, że dzięki nowym metodom leczenia czas przeżycia chorych z rakiem jajnika będzie się wydłużać. Poprawi się także jakość życia chorych. Bardzo ważny jest wzrost świadomości tej choroby, budowanie czujności onkologicznej wśród potencjalnych pacjentek, tak aby leczenie można było rozpoczynać na wcześniejszym etapie rozwoju nowotworu.

Wpływ pandemii koronawirusa na diagnostykę chorób nowotworowych

Wykrycie choroby w późniejszym stadium zaawansowania powoduje, że szanse radykalnego wyleczenia są znacznie mniejsze. Tymczasem od kwietnia 2020 roku działania profilaktyczne prowadzone na poziomie POZ "właściwie zamarły" - podkreśla prof. Bidziński. Z powodu pandemii diagnostyka i ustalanie ścieżki leczenia przedłużają się ponad terminy zapisane w pakiecie onkologicznym. Z uwagi na brak specyficznych objawów raka jajnika u wielu chorych poszukiwania przyczyn dolegliwości trwają nawet rok, zanim zostanie wystawiona karta DiLO. Jednocześnie w 2020 roku wyraźnie obniżyła się liczba kart DiLO, co pokazują raporty Narodowego Instytutu Onkologii.

Dane wskazujące wyraźny spadek leczonych chorych w okresie pandemii sugerują, że w najbliższych miesiącach znacznie powiększy się liczba chorych zdiagnozowanych w  zaawansowanych stadiach klinicznych nowotworów. Dlatego - mówi prof. Mariusz Bidziński - konieczne jest opracowanie nowej strategii profilaktyki i wczesnego diagnozowania, a także upowszechnianie wiedzy o możliwościach wczesnej diagnozy choroby nawet w okresie pandemii.

Partnerem relacji z XXV warsztatów edukacyjno-informacyjnych „Quo Vadis Medicina?” jest

 

Wszystkie działania niepożądane produktów leczniczych należy zgłaszać do Departamentu Monitorowania Niepożądanych Działań Produktów Leczniczych Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, Al. Jerozolimskie 181C, 02-222 Warszawa, tel. (22) 492-13-01, fax (22) 492-13-09, zgodnie z zasadami monitorowani bezpieczeństwa produktów leczniczych lub do podmiotu odpowiedzialnego za produkt, którego zgłoszenie dotyczy. Formularz zgłoszenia niepożądanego działania produktu leczniczego dostępny jest na stronie Urzędu www.urpl.gov.pl.

GSK Commercial Sp. z o.o., ul. Rzymowskiego 53, 02 - 697 Warszawa, tel.: 22 576 90 00, fax: 22 576 90 01, pl.gsk.com.

NP-PL-NRP-PRSR-200009, grudzień 2020

  1. Zwierciadło poleca

Styczniowy numer „Sensu" już w sprzedaży

Bohaterką naszej okładki jest cudownie nieperfekcyjna Emma Thompson. A w Temacie Numeru pytamy czy można być szczęśliwym w trudnym czasie?

 

No bo z czego się cieszyć, skoro nasze plany wzięły w łeb, towarzyszy nam frustracja, lęk i poczucie niepewności? Tylko czy aby nie mylimy szczęścia z radością i przyjemnością? Tych rzeczywiście ostatnio mniej. A jednak wciąż mamy wiele rzeczy, za które możemy być wdzięczni i które są w zasięgu naszego działania. „Jest tylko jedna droga do szczęścia – przestać się martwić rzeczami, na które nie mamy wpływu” – przekonywał wieki temu grecki lozof Epiktet. Jego słowa przywołuje w tym numerze coach Piotr Bucki. Jeśli coś od nas nie zależy – przestaje być ważne – tłumaczy. „Szczęście to spokój umysłu” – pisze w książce „Oświecenie 24h na dobę” Nitya Patrycja Pruchnik, przewodniczka duchowa, z którą też rozmawiamy. Oboje przekonują, że najważniejsze to znaleźć oparcie w sobie,  skoro świat już nam go nie daje.

A jak widzi to Emma Thompson? Mówi o sobie, że jest wielką szczęściarą. Długo marzyła o tym, by zostać matką, z pierwszym mężem to się nie udało, mimo leczenia i mnóstwa badań. Dzisiaj dzieci to jej największa duma. Gwiazda cieszy się życiem, kocha swoją pracę i jest naprawdę rewelacyjna w tym, co robi. Choć w ubiegłym roku skończyła 60 lat, absolutnie nie myśli o emeryturze. Co więcej, przyznaje, że dopiero teraz czuje się fantastycznie.

W naszym Temacie Specjalnym nawołujemy do odpoczynku. Problem z odpoczywaniem nie polega na tym, że nie mamy pomysłu, jak to zrobić, a na tym, że przestaliśmy rozpoznawać stan zmęczenia. Nie czekajmy na weekend, wakacje czy ... emeryturę? Bo odpoczynek jest równie ważny jak oddech!

"Sens" nie byłby sobą, gdyby zabrakło tekstów o relacjach. „Świat to połączenie przeciwności, skrajności, jin i jang. Można się żreć z kimś, kto jest inny, a można się od niego czegoś dowiadywać i odnajdować w sobie inne odpowiedzi. Ale to wymaga spojrzenia na siebie z boku” – mówi Katarzyna Miller, z którą rozmawiamy o skonfliktowaniu społeczeństwa. W cyklu „Rodzaj męski” pytamy psychoterapeutę Marcina Grudnia, czy dobrze być chłopcem, a z dziennikarką medyczną Bożena Stasiak, autorką książki „Zwierzenia Polaków”, zastanawiamy się, dlaczego tzw. biały seks coraz częściej zastępuje tradycyjne życie intymne.

Styczniowe wydanie przynosi również psychoastrologiczny portret Koziorożca, lekcję cieszenia się drobnymi przyjemnościami od Angilków i zachętę do zabawy, z której w dorosłości rezygnujemy – ze szkodą dla siebie i całej rodziny, więc czas to zmienić, zwłaszcza że nadchodzi karnawał.

Nie sposób zakończyć inaczej niż nawiązaniem do świąt. „Nie dwa razy się nie zdarza”, owszem, ale w tym roku czas Bożego Narodzenia i przełomu roku naprawdę będzie inny. Nie wszyscy usiądą razem przy wigilijnym stole, nie będzie tak wielkiego zamieszania z prezentami, wyjazdami na narty czy przyjęciami. Część́ z nas być́ może spędzi go w samotności czy nawet kwarantannie. Ale tym bardziej starajmy się przeżyć go świadomie!

Z najlepszymi życzeniami dla Was, Mili Czytelnicy!

Redakcja Sensu

  1. Zwierciadło poleca

Styczniowy numer „Zwierciadła”

Na siłę psychiczną składają się trzy wzajemnie na siebie wpływające czynniki: myśli, uczucia i zachowania. Wszystko zaczyna się więc w naszej głowie. Pierwsza rzecz, jaką powinniśmy zrobić, to zmienić nasze myśli! Nie porównywać się z innymi. Nie wątpić w siebie. Nie powstrzymywać się od zabierania głosu. Nie obwiniać się, gdy coś się nie uda. Nie wałkować wszystkiego w nieskończoność. Nie bać się łamania niepisanych zasad.

Mamy moc! My, kobiety. Coraz mniej z nas myśli o sobie „słaba płeć”, coraz więcej ćwiczy „mięśnie psychiczne”. Jak to robić? Na to pytanie odpowiadają bohaterki naszego Tematu miesiąca.

Na okładce Kate Winslet. Jej ojciec zawsze mawiał: „Zrób to, bo nawet jeśli ci się nie uda, nic nie tracisz. Nie dowiesz się, jeśli nie spróbujesz”. Te słowa i ta postawa stały się dla niej drogowskazem na życie. W taki też – wspierający sposób –  sama wychowuje swoje dzieci. Gwiazda styczniowej okładki „Zwierciadła”, opowiada nam o tym, że, jak każdy, popełniała błędy, ale nigdy z żadnego z nich by nie zrezygnowała. „Są częścią mnie, mojej osobowości. Dzięki nim człowiek zmienia się i dojrzewa”.

Nigdy nie czuła się celebrytką. Bo, według niej, „gwiazdą jest się tak długo, jak długo trwa ceremonia wręczania Oscarów. No, może jeszcze na czerwonych dywanach Berlina, Cannes lub Wenecji”. I dodaje, że to, gdzie jest dziś, nie jest darem z niebios czy mieszanką szczęścia czy przypadku. To efekt wytrwałości w dążeniu do celu i ciężkiej pracy. Z aktorką rozmawia Mariola Wiktor.

A o tym, że porażka może być źródłem siły i wstępem do sukcesów, mówi Daria Abramowicz, psycholożka pracująca z tenisistką Igą Świątek. Tekst Aliny Gutek.

Katarzyna Bonda. To ona zmieniła formułę powieści kryminalnej. Jej książki nie schodzą z list bestsellerów, prawa do nich kupują światowi wydawcy. Właśnie ukazała się jej nowa powieść – „Miłość czyni dobrym”, druga część trylogii. Żeby zrozumieć modus operandi uwodziciela przeczytała 120 tomów akt! Wywiad Remigiusza Grzeli.

Przeciętny lot szybowcem, w zależności od umiejętności pilota i warunków atmosferycznych, może trwać od pięciu minut do paru godzin. Najdłuższy lot w jej życiu trwał 8 godzin i 38 minut. Jako pierwsza Polka przeleciała dookoła szczytu Mont Blanc. Czy kiedyś zaliczyła nieplanowane lądowanie? – Tylko w małżeństwie – rzuca z iskrą w oku i szybko dodaje: – Jestem raczej znana z tego, że walczę do końca, co najczęściej doprowadza mnie na docelowe lotnisko. I potem do domu. Do synka. Szybowniczka Anna Piotrowska. Tekst Anny Serdiukow.

Kobiety się policzyły. Zobaczyły, jak wiele z nich jest gotowych iść na demonstrację, pomimo pandemii, pomimo tego, że w domu dzieci i praca. To ważne, że wyszły razem, ale też wielopokoleniowo, i że się podczas tych protestów wspierały – mówi Joannie Olekszyk psycholog Zofia Milska-Wrzosińska.

Wstyd. Każe nam ukrywać to, jacy jesteśmy. Przejawia się nie tylko w rumieńcach, ale też w perfekcjonizmie, arogancji i pysze. – Tymczasem miłość wymaga bezwstydu. Prawdy. Przyznania się do tego, jacy jesteśmy, łącznie z tym, czego się wstydzimy – mówi Beacie Pawłowicz psychoterapeutka Katarzyna Miller.

W cywilizowanym świecie – odwrotnie niż w społecznościach pierwotnych – czyni się z ciąży i porodu coś na kształt choroby wymagającej szpitalnego wsparcia. Dlatego dobrze by nam wszystkim zrobiło, gdyby ciąża i poród przestały być sprawą medyczną, publiczną i polityczną. I żeby mogły przebiegać w rodzinnej atmosferze intymności i spokoju. O porodach w cyklu „Rodzice na nowe czasy” z psychoterapeutą Wojciechem Eichelbergerem rozmawia Alina Gutek.

O tym, czy możliwy jest związek otwarty, o tym, jak być w nim uczciwym z seksuolożką Biancą-Beatą Kotoro rozmawia Beata Pawłowicz.

Co pod choinkę? O prezentach – tych, które kupują i tych, które lubią dostawać – opowiadają Marta Dymek, autorka bloga Jadłonomia i autorka książek kulinarnych, Julia Kuczyńska, czyli Maffashion, blogerka modowa i Mariusz Szczygieł, dziennikarz, reportażysta, pisarz.

Piszemy też o tym, co podczas świąt oglądać i czytać. I o tym, co i w jaki sposób gotuje się i jada w Palestynie. Nie tylko w święta. Sprawdźcie koniecznie.