„Jestem odpowiedzialna za swój fragment świata”. Rozmowa z Julią Holewińską, dramaturżką

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 5/2025.

Remigiusz Grzela: W„Aniołach w Warszawie” przyglądasz się najwcześniejszej historii HIV/AIDS w Polsce, przełomowi lat 1984 i 1985. Ciekawe, że w świadomości społecznej zakażenie pojawiło się dopiero w latach 90.

Julia Holewińska: Z Wojtkiem Farugą, z którym prowadzimy Teatr Dramatyczny, a wcześniej prowadziliśmy Teatr Polski w Bydgoszczy, zrobiliśmy sztukę „Ostatnie dni Eleny i Nicolae Ceaușescu” o schyłku dyktatury w Rumunii. Jest tam mowa o zakażeniu HIV wielu dzieci z niepełnosprawnością poprzez transfuzje krwi – wymysł chorej Eleny Ceaușescu, która w ten sposób chciała je uzdrowić. Mieliśmy refleksję, że początki HIV/AIDS w Polsce są pominięte. O ile znamy historię Marka Kotańskiego i ks. Arkadiusza Nowaka, którzy wcześnie angażowali się w pomoc zakażonym i zmianę ich postrzegania, choć wszechobecna była nietolerancja, o tyle literatura, film, teatr sięgały po historie z lat 90. albo historie zagraniczne. Mieliśmy z Wojtkiem potrzebę zbadania tego pierwszego momentu. W Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii czy we Francji AIDS doprowadziło do konsolidacji społecznej, solidarności, powstania ruchów. Polska lat 80. była krajem zamkniętych granic, więc skala epidemii była mniejsza, a jej historia miała inne koleje, oczywiście dotyczyła osób nieheteronormatywnych, uzależnionych od substancji psychoaktywnych, ale stała się też sprawą polityczną. Wojtek urodził się w roku 1981, ja dwa lata później. Nie możemy tego pamiętać. A jednak zainfekowano nam opowieść o Warszawie tamtych czasów.

Bo tu się wychowaliście?

Ja po jednej stronie Chmielnej, Wojtek po drugiej, a spektakl robimy w Pałacu Kultury, pośrodku tej ulicy, jest on jednym z bohaterów. Pamiętam Dworzec Centralny, miejsce przecięć wszelkich społeczności, ale pamiętam też, jak mama brała mnie na ręce na klatce schodowej, bo na podłodze leżało mnóstwo strzykawek. Czuło się stygmatyzację tej choroby, niestety, pokutuje ona do dzisiaj, chociaż mamy leki antyretrowirusowe, prewencję.

Robimy ten spektakl także po to, żeby zdjąć stygmat. Opowieść jest tak skonstruowana, że choć dzieje się w drugiej połowie lat 80., są w niej przebłyski do naszego czasu. Mówimy o lękach, a przede wszystkim o naszym mieście, o ludziach i o władzy.

Idąc tu, zwróciłem uwagę, jak wiele światów wciąż przecina się wokół Pałacu Kultury. Ktoś biegnie na dworzec, ktoś „wczorajszy” śpi na ławce, ktoś prosi o wsparcie, a w pałacu trzy teatry, kino… Prawdziwy tygiel.

Zależało mi na przecinaniu się tych światów. Są więc artyści z najwyższej półki: znany reżyser filmowy, aktorzy, intelektualiści przebywający na emigracji w Paryżu kursują tu, przewożąc bibułę, dwóch bokserów, żona jednego z nich gotuje gołąbki i chodzi do kościoła, działacze Solidarności, opozycja miesza się ze światem ubeków, lekarka styka się z nową chorobą. Są legendy miejskie, które wprowadza sexworkerka, bo ludzie w Polsce niczego o tej chorobie nie wiedzą, mnożą się lęki, stereotypy i burzą relacje. Wszystkim nam, pracującym nad spektaklem, tamten czas kojarzy się z kolorem szarym. Całą paletą szarości.

Jakie wspomnienia wysuwają się spod niej, jeśli zajrzysz do lat 80.?

Pamiętam rewizję w naszym mieszkaniu, pomagałam rodzicom pakować książki na pawlacz. Myślę, że był rok 1988. Panowie wywalili kosz z bielizną i dużo krzyczeli. Mama mnie trzymała, jak ojca zabierała milicja. Pamiętam lęk, jak mama długo stała w kolejce, a ja bałam się, że nie wróci. I centralę, przez którą dzwoniłam do babci, bo tylko tak można było zamówić międzymiastową, choć dziadkowie mieszkali w Zielonce pod Warszawą.

Żadnych kolorów?

Pojawiły się w domu z kolorowym telewizorem. Siostra mojego ojca, Bogusia, mieszkała w Danii. Pamiętam paczki od niej, z „Zachodu”, który był Północą, każda dzisiaj błaha rzecz wydawała się cudem. Myśmy z mamą popłynęły do Danii w latach 80., byłam mała. Ojciec nie dostał paszportu, żegnał nas w Świnoujściu. Na nic nas z mamą w Danii nie było stać. Plastikowe opakowania po jogurtach, które stamtąd przywiozłyśmy, później służyły mi za foremki. Dla mamy szokiem była czerwień mięsa, u nas było blade. W 1989 roku był pierwszy wyjazd na Zachód, czyli do Grecji, więc na Południe.

Ten Zachód przesuwał się cały czas w twoim życiu.

Zawsze był czymś innym. Z późniejszych lat pamiętam straszny kompleks dziewczyny ze Wschodu, która na nic nie może sobie pozwolić. Nasze pokolenie – moje, twoje – jest w dużej mierze zbudowane z kompleksu, próbujemy go przykryć. Pracujemy tak dużo, żeby doskoczyć do tego „nieba”, spełnić oczekiwania. Wychowani we wczesnym kapitalizmie nasiąknęliśmy przykazaniem: będziesz dużo pracować, uczyć się, to będziesz dobrym człowiekiem.

A teraz musimy się nauczyć innego pokolenia, z innym poglądem na życie. To po pierwsze. A po drugie, nauczyć się nie eksploatować .siebie, co jest bardzo trudne. Nie umiemy dać sobie prawa do odpoczynku. Kończę „Anioły w Warszawie” w 1989 roku, w momencie transformacji ustrojowej.

Patrycja – uzależniona od substancji psychoaktywnych syrena mówi w tym roku przełomu, że słońce wschodzi i zachodzi, syreny zrzucają ogon i stają się kobietami. A przecież już wcześniej kobiety wyrastały ponad normę, choć zepchnięte na margines społeczny. Jak rozumieć to zdanie?

Pochodzę z rodziny opozycjonistów, rodzice prowadzili podziemne wydawnictwo. Jako osoba czterdziestokilkuletnia widzę, że chociaż kobiety przewoziły bibułę, dostarczały składaczom teksty na powielacze, konspirowały, są w tej historii pomijane. Odwaga była po stronie każdego, kto stawał po stronie wolności. Ponad 40 lat od stanu wojennego zaczynamy historię reinterpretować, dając głos pomijanym. Staram się od dawna to robić w moich sztukach. Ale czy uważam, że dziś kobietom jest lepiej? Licząc zyski i straty, pewnie jest. Mamy ruchy społeczne, jesteśmy silniejsze, ale ciągle uwięzione w tej skorupie, w łuskach syrenich, bez pełni praw, często z niższymi zarobkami…

Czym był rok 1989 dla twojej mamy?

Szczęściem, euforią, na pewno zaskoczeniem, z biegiem lat chyba też pewnym rozczarowaniem. Jak inni była przekonana, że zmiana się nie wydarzy, żyła beznadzieją, jaką odczuwano po karnawale Solidarności. Miała 24 lata, jak się urodziłam, ja miałam 24 lata, jak urodziłam moją córkę, która niebawem kończy 18 lat. Często rozmawiamy o drodze kobiet, o tym, jak wiele się zmieniło. Kiedy mama mnie rodziła, nie było znieczulenia, możliwości rodzenia wspólnego. Ja rodziłam moją córkę z moją mamą, największym szokiem była dla niej ta zmiana – wygląd porodówki i stosunek do rodzącej.

Rodziłaś z mamą?

Umówiliśmy się w rodzinie, że to dla mnie najbardziej komfortowe. Oczywiście, mąż był za ścianą. Nastąpiła ogromna zmiana stosunku do macierzyństwa, ale też tacierzyństwa. Ale ciągle jesteśmy w procesie, bo zmiany, o które walczyła moja mama ze swoim pokoleniem, nie dokonały się w pełni.

A czy rok 1989 nie stał się też linią demarkacyjną, która przechodzi dziś przez całe rodziny? Twój ojciec, znany pisarz, reprezentuje tę grupę związaną kiedyś z Solidarnością, która poczuła się zdradzona po zmianie systemu, uznając, że komuna wiecznie żywa. Mama ma zupełnie inny pogląd. Czy jest możliwe zasypanie „okopów”?

Rok 1989 przyniósł pozorną wolność. Moi rodzice od lat nie są razem, jestem zdecydowanie bliżej mamy, nie mam z ojcem kontaktu. Linii podziału było więcej. PRL nie był wyłącznie potworem. Były w nim dobre rozwiązania socjalne, opiekuńcze, dostęp do aborcji, co jest prawem do wolności. Mama dostawała przypomnienia, że musi mnie zaszczepić. W tej chwili hulaj dusza. Był dentysta w szkole. Wielkim sukcesem 1989 roku jest to, że rewolucja dokonała się bezkrwawo. Natomiast różnic klasowych, światopoglądowych jest bardzo wiele. Na twoje pytanie o podział, odpowiem naokoło. Myśmy przyszli do Teatru Dramatycznego wiadomo, w jakim momencie [po burzliwej krótkiej dyrekcji Moniki Strzępki – red.]. Przyszliśmy z hasłem spajania horyzontów. Nie chcemy nikogo wykluczać. Chcemy rozmawiać. Konfliktów na świecie jest coraz więcej. Ale soczewką społeczeństwa jest rodzina. A nie umiemy się dogadać przy jednym stole.

Bardzo zależy nam na dialogu z naszą publicznością, na budowaniu, nie burzeniu.

Myślisz, że kiedyś porozmawiasz z ojcem?

Nie odpowiem ci na to pytanie. Nie tylko ja w tym jestem... Ale wiem, że teatr jest miejscem, w którym musi kiełkować empatia.

Zawsze mówię, że teatr to jest jedyna wspólnota.

Tak, też wierzę we wspólnotę, która się wydarza w teatrze. Dlatego bardzo chcemy zaopiekować się naszą widownią.

„Ciała obce”, pierwszy głośny dramat, o legendarnej działaczce Solidarności Ewie Hołuszko, odrzuconej przez swoje środowisko po tranzycji, to był twój pierwszy sztandar?

Zawsze interesowały mnie tematy niewygodne, przemilczane. Staram się dawać głos tym, którzy przez lata go nie mieli. Teatr daje ten przywilej, korzystam z niego. Nie piszę dramatów na błahe tematy. Tak, to był pierwszy sztandar, ale jeszcze go nie złożyłam.

Dom, w którym się wychowałaś, cię uzbroił?

Nie myślę o sobie jako o osobie szczególnie odważnej, ale na pewno dom miał znaczenie, podobnie jak miało liceum Batorego i przyjaźnie, które tam zawarłam – trwają do dziś – później wsparcie mojego męża – nigdy nie gasił tej rewolucyjnej iskry. Jesteśmy wiele lat ze sobą, znamy się dłużej, niż się nie znamy. Tomasz [Szerszeń – red.] jest pisarzem, artystą wizualnym, badaczem. Dom, który razem stworzyliśmy, na pewno nie mniej na mnie wpłynął.

Kiedy zaczął się u ciebie teatr?

To ciekawe, przez mój dom rodzinny przewijało się środowisko literackie: pisarze, tłumacze, graficy, nie pamiętam ludzi teatru. Do teatru nie chodziliśmy. Pojawił się w mojej głowie pod koniec liceum. Jako dziewczyna pisałam wiersze, potem to zarzuciłam. Poszłam do Akademii Teatralnej. Wcześnie zrozumiałam, że nie chcę być krytyczką ani historyczką teatru, chciałam pisać dramaty. Tuż po studiach „Dialog” opublikował mój pierwszy dramat.

Twoje teksty biorą się z buntu?

Czasami przychodzą same albo z lektur, z obserwacji świata, wynikają z rozmów, najczęściej z Wojtkiem Farugą albo z moim mężem. Tak było z „Katyniem. Teorią barw”, zrealizowanym w Bydgoszczy. Wojtek wiele lat temu miał przerwę w reżyserowaniu, projektował stałą wystawę w Muzeum Katyńskim. Przy projektowaniu tablicy wybierano zawody ofiar Katynia – lekarz, prawnik, oficer. Całkowicie pominięto piekarzy, maszynistów, dekarzy itd. Pamiętam sprzeciw Wojtka, bo Katyń to historia wszystkich grup społecznych. Stąd wziął się tekst. Opowiada o Józefie Czapskim i oficerach zamordowanych w Katyniu, ale też o kobietach. Część z nas zapewne zna historię Janiny Lewandowskiej [pilotka, spadochroniarka – red.], ale to niejedyna kobieta, która tam zginęła.

W twoim dramacie „12/70” zabite zwierzęta przychodzą do umierającego myśliwego. Akt łaski?

Albo wyrzut sumienia. Chciałam napisać o prawach zwierząt, co nie wynikało tylko z tego, że nie jem mięsa, ale też ze sprzeciwu przeciw przemocy wobec zwierząt, zabierania im podmiotowości.

Mam ukochanego psa myśliwskiego, ma na imię Balzak, boi się saren, jest pacyfistą i wącha kwiaty. Na pewno wpłynęła na tę sztukę też miłość do pisarstwa Johna Maxwella Coetzeego i jego konceptu obrończyni zwierząt Elizabeth Costello. Wydaje mi się, że stworzona przez niego postać to głos naszego sumienia. Jestem odpowiedzialna za swój fragment świata. To, co umiem robić, to pisać, to moja broń. Ukształtowały mnie spektakle Krzysztofa Warlikowskiego, zwłaszcza „Oczyszczeni”, „Anioły w Ameryce” (nie uciekniemy od odwołania do tego tekstu), spektakle Grzegorza Jarzyny, dramaty Ingmara Villqista. Rzadko dziś widzę tak radykalny teatr, który każe myśleć odpowiedzialnie, nakłuwać społeczne ropnie, który zaprasza do wspólnoty. Bardzo nam z Wojtkiem zależy na tworzeniu takiego teatru.

Prawdziwa wiara w teatr?

Wspólna wiara, że się wydarzy. Przed każdą produkcją napędza mnie niepewność. Ale wiara, że teatr jest po coś, jest ocalająca. Często myślę, że świat zmierza ku zagładzie. A potem widzę na przykład powrót czytelnictwa w Polsce. Jeżdżąc do Francji, zawsze chodziliśmy z Tomkiem do księgarni i zazdrościliśmy: ile tutaj ludzie czytają! Więc myślę, że ludzie nie odejdą od teatru, będą chcieli być razem, po prostu.

Czasami chwytasz sztandar dosłownie. Zostałaś zatrzymana, demonstrując z innymi kobietami w 2020 roku przeciwko zakazowi aborcji.

I do tej pory czekam na proces.

Doświadczyłaś całego wachlarza represji, z rewizją osobistą włącznie.

Kiedy to się stało, moja mama miała łzy w oczach, powtarzała, że cofnęliśmy się do jej młodości. Historia kobiet w Polsce jest trudna, tak samo jak osób nieheteronormatywnych.

W „Aniołach…” przywołujemy akcję „Hiacynt” skierowaną przeciwko osobom homoseksualnym pod płaszczykiem walki z AIDS, co burzy mit opozycji jako jedynej grupy inwigilowanej, trafiającej do więzień w PRL-u. Rzesze osób nieheteronormatywnych doznawały represji politycznych, cielesnych, psychicznych. Ciągle nie ma pełni praw, nawet do związków partnerskich, historia nie jest dokończona.

Teatr zawsze jest polityczny?

Taki, który cenię – zawsze. Ale polityczność to nie bieżąca polityka. To wkładanie kija w mrowisko, pokazywanie historii czy współczesności inaczej niż w mainstreamie. Taki teatr jest tworzony w jakiejś sprawie.

Obejrzałem u was „Dziady” wyreżyserowane przez Maję Kleczewską w Ukrainie. Akcja osadzona w okopach. Odsłonięta pusta widownia teatru, znak, że świata ta wojna nie obchodzi, a potem bal u senatora – Putina, po nim aktorzy wyciągają ukraińskie flagi.

Cieszę się, że pokazaliśmy „Dziady”. Przed nami spektakl w reżyserii Magdy Szpecht o ukraińskich kobietach, które walczą w tej chwili na froncie. W Bydgoszczy sporo zajmowaliśmy się sprawami Ukrainy, Białorusi, Gruzji. W Dramatycznym w przyszłym sezonie pracować będzie Mikita Ilińczyk, opozycjonista białoruski, wspaniały dramatopisarz i reżyser.

Także w przyszłym sezonie zaprosimy Zespół i Widownię do spotkania z teatrem Daty Tavadzego, który zawiesił działalność teatralną, stając się jedną z głównych twarzy rewolucji w Gruzji. Zaczęła się ona właśnie od ludzi teatru, są na ulicy, ciągnąc za sobą tłum. Data donosi nam codziennie, kogo zamknęli, kogo wypuścili. A my jesteśmy tylko widzami w tej katastrofie, bliskimi, najbliższymi. Myślimy z Wojtkiem o tym teatrze jako miejscu spotkań Wschodu i Zachodu. Możemy więc być czymś więcej niż tylko producentem sztuk teatralnych. Możemy być też dosłownie schronieniem i domem tymczasowym dla osób, które go potrzebują.

O jakiej Polsce marzysz?

Otwartej, empatycznej dla osób neuroatypowych, z dysfunkcjami, z niepełnosprawnościami. Włączającej i opiekuńczej. Jedną rękę, powiedzmy prawą, mam pozytywistyczną, a lewą romantyczną. A realizm mówi mi, że progres i regres się ścierają. Pomoc Ukrainie przykryła sytuację na granicy białoruskiej. Dlaczego jednej osobie uchodźczej możemy pomóc, a drugiej nie? Marzę o Polsce przyjaznej dla wszystkich – bez względu na pochodzenie, kolor skóry, religię.

A gdzie jest dzisiaj syrena z twojego dramatu?

Towarzyszy kolejnej osobie, wspomagając w transformacji i znalezieniu własnej drogi.

Julia Holewińska, dramatopisarka, dramaturżka, reżyserka. W latach 2021--2024 zastępczyni dyrektora ds. programowych Teatru Polskiego w Bydgoszczy. Autorka dramatów, m.in.: „Anioły w Warszawie”, „Ostatnie dni Eleny i Nicolae Ceaușescu”, „Klatka”, „Katyń. Teoria barw”, „Ciała obce” (Gdyńska Nagroda Dramaturgiczna), „Rewolucja balonowa”. Jako dramaturżka i adaptatorka pracowała m.in. w Teatrze Narodowym, Teatrze Wybrzeże, Teatrze Osterwy w Lublinie. Jej sztuki przetłumaczone zostały na 16 języków. Zastępczyni dyrektora ds. programowych Teatru Dramatycznego im. Gustawa Holoubka.