Szczepan Twardoch: „Trudno mi wytrwać w bezradności”

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 5/2025

„” Tak się złożyło, że ostatnio rozmawialiśmy dokładnie trzy lata temu, co do dnia. Powiedziałeś wtedy: „Gdybyśmy się spotkali kiedy indziej – latem, gdyby nie wybuchła ta wojna – nie byłbym równie surowy w ocenie rzeczywistości”. Te trzy ostatnie lata wiele w twoim życiu zmieniły?

Był to bardzo intensywny, dziwny czas. To, że zacząłem jeździć do Ukrainy, stało się dla mnie doświadczeniem formacyjnym, czego – jako człowiek czterdziestoparoletni – bym się nie spodziewał. Tego rodzaju doświadczenia zwykle miewa się przecież w wieku lat 20 czy kilkunastu.Najwyraźniej żyłem wcześniej w poczuciu, że mój, przepraszam za wyrażenie, habitus jest ustalony. Że dotarłem do takiego miejsca, w którym szansa na spektakularną życiową zmianę jest nikła, będę żył mniej więcej tak, jak żyłem przez ostatnie lata, aż w końcu się zestarzeję i umrę. I nagle okazało się, że to poczucie constans jest całkowicie fałszywe, bo świat może – nie musi, ale może – zawalić się w jeden dzień.

To jest też doświadczenie strachu o moich synów. Czy za parę lat nie będą siedzieć gdzieś w okopach pod Łomżą w błocie, zamiast robić wszystko to, co się zwykle robi, jak się ma 20 lat.

Jesteś zaangażowany w pomoc dla Zbrojnych Sił Ukrainy, zebrałeś dotąd w publicznych zbiórkach prawie dwa miliony złotych, osobiście dostarczasz zakupiony sprzęt wojskowy na front. Dlaczego się na to zdecydowałeś?

Bo uznałem, że tak powinienem postąpić.

Tymczasem zapał pomagania mocno w naszym kraju opadł. Nie mówię tego oskarżycielsko, zdaję sobie sprawę, że ta dynamika była do przewidzenia. Domyślam się też, że przy tym wszystkim, co się właśnie dzieje na globalnej scenie politycznej, część z nas próbuje po prostu od hiobowych wieści uciec, żyć normalnie, jak wcześniej.

Co jest dla mnie całkowicie zrozumiałe. Również Ukraińcy z miejsc bezpośrednio dotkniętych wojną, jeśli akurat mogą, jeśli nie siedzą w okopach, starają się żyć jak wcześniej: spotykają się w knajpach z przyjaciółmi, jeżdżą na wakacje.

Z drugiej strony znam ludzi o pewnym specyficznym typie osobowości, którzy w obliczu katastrofy czy zagrożenia są wewnętrznie zdjęci przerażeniem, że wojna – czy na przykład wizja katastrofy klimatycznej, tego, że wszyscy będziemy walczyć o wodę i zasoby – staje się całym ich życiem, ich jedynym punktem odniesienia, nie potrafią z taką świadomością funkcjonować normalnie. I oni oczywiście są potrzebni, mogą zadziałać jak budziki, są jak Kasandry – wieszczą, ostrzegają – ale też równie często ten rodzaj moralnego pobudzenia nic nie wnosi, można się w nim spalić, nie ogrzewając ani nie oświetlając niczego w takim jałowym ogniu. To coś, co Max Weber, jeśli dobrze pamiętam, nazywał właśnie „ jałowym podnieceniem”. Nie odnajduję w sobie tej skłonności.

A jednak na moje pytanie, dlaczego pomagasz, powiedziałeś coś o powinności.

Na pewno nie chodziło mi o to, że każdy tak musi, w żadnym razie nie chciałem zabrzmieć jak ta potworna figura określana kiedyś – dzięki Bogu coraz rzadziej się tego słowa używa – mianem autorytetu moralnego. Uważam, że nie ma nic gorszego niż człowiek dający siebie za przykład innym: czyńcie tak jak ja, bo ja jestem sprawiedliwy, a to, co robię, jest godne. Po polsku nie ma na to dobrego słowa, przynajmniej ja go nie znam, ale w angielskim jest określenie self-righteousness. Nie wiem, jak to przetłumaczyć dokładnie, ale chodzi o postawę człowieka, który sam siebie mianuje człowiekiem prawym. Postawę w Polsce szalenie popularną, szczególnie wśród osób publicznych. I myślę sobie, że być może ona właśnie dlatego jest u nas aż tak popularna, że nie mamy słowa na jej określenie. Trudno ją więc wskazać i rozbroić. Przecież to, co nienazwane, nie istnieje, prawda? Pozostaje dla nas przezroczyste.

Najgorzej byłoby się zamienić w postać, która poucza innych, jeśli więc chodzi o mój imperatyw, czy może raczej imperatywik moralny, odnosi się on wyłącznie do mnie osobiście. I gdybym przyjrzał mu się dokładniej, prawdopodobnie odkryłbym, że jego podłoże wcale nie jest etyczne, tylko egoistyczne. Może to po prostu metoda na radzenie sobie z bezradnością? Mnie bardzo trudno wytrwać w bezradności. I o ile w kwestii nadchodzącej katastrofy klimatycznej niewiele mogę zdziałać, to akurat w tym przypadku – przypadku wojny, która toczy się półtora dnia drogi samochodem od mojego domu w Pilchowicach – okazało się, że mogę.

Tego rodzaju praktyczne podejście – zakasanie rękawów i konkretne działanie, kiedy czujesz się bezradny – to przekaz wyniesiony z rodzinnego domu?

Chyba jednak nie, biorąc pod uwagę, że moi przodkowie byli w historii zawsze przedmiotami, a nigdy podmiotami. Jeśli miałbym mówić o rodzinnym przekazie, byłby nim raczej specyficzny śląski fatalizm, przejawiający się w akceptacji rzeczywistości w jej najstraszniejszych formach i odsłonach.

Mój tata był w naszej rodzinie pierwszą osobą, która się w latach 80. angażowała obywatelsko i to zaangażowanie taty w Solidarność postrzegano jak dziwactwo. Obowiązywała raczej strategia przetrwania, polegająca na niewychylaniu się, byciu niewidzialnym: stać się tak malutkim, żeby cię z tej śląskiej Gemütlichkeit, ze śląskiego Hajmatu nie wyciągnęli gdzieś na daleki front. Strategia, jak wiadomo, niezbyt skuteczna, wystarczyło bowiem, że w odpowiedniej tabelce stało napisane, że niejaki Oskar Twardoch, rocznik 1899, nadaje się do poboru w tym a w tym roku, a i tak Oskar na front trafił.

Jeśli już, to patrząc na wzorce, którymi nasiąkłem jako dziecko podczas procesu podstawowej socjalizacji, widzę, że nie mieściła się w nich bezczynność. I to też są zapewne ślady protestanckiej przeszłości Górnego Śląska, odległej może o kilkaset lat, ale jednak mocno zakorzenionej choćby w takim myśleniu, że nie można siedzieć i nic nie robić. Że w bezczynności tkwi jakieś immanentne zło, bo to jeden z najcięższych grzechów – grzech lenistwa. Człowiek musi mieć zajęcie i musi się mu oddawać z całym zaangażowaniem. Być może w tym sensie utrwalił się we mnie rodzinny przekaz. Ja też nie mogę być bezczynny, praca zawsze jest na pierwszym miejscu.

To powód do dumy czy czasem cię jednak uwiera?

Mój stosunek do tego, jak został ukształtowany mój charakter, nazwałbym pogodną akceptacją. Traktuję tę cechę na równi z cechami fizycznymi, na jakie nie mam wpływu. Tak zostałem wychowany, taki już będę.

Często słyszysz wyrzuty w rodzaju: „Znowu to twoje pisanie”, „Bo ty zawsze jesteś zajęty”.

Mój Boże, przecież to nie jest tak, że tylko siedzę i piszę. Mam też obowiązki wobec bliskich, które są bardzo wysoko na liście moich życiowych priorytetów.

Czytając twoją najnowszą powieść, zastanawiałam się, ile dokładnie razy pada w niej na chuj, ukraiński odpowiednik naszego przekleństwa na „k”.

Nie wiem, ale łatwo byłoby to policzyć za pomocą opcji „znajdź”, wystarczy otworzyć plik z książką [okazuje się, że w całej powieści „Null” te słowa padają dokładnie 169 razy – przyp. red.].

Kiedyś patrzyłabym pewnie na to inaczej, ale dzisiaj lepiej rozumiem, dlaczego w powieści, która rozgrywa się w dużej mierze na ukraińskim froncie, tak wiele jest dosadnego języka. Po takich doświadczeniach, jak choćby Czarne Marsze, wiem, jaką gniewne słowa mogą mieć moc. Pisząc „Nulla”, nie miałeś myśli, żeby coś momentami łagodzić?

Nie miałem. Starałem się pisać najbliżej prawdy, jak potrafię, a to jest autentyczny język tej wojny – każdy inny brzmiałby fałszywie. Mam nawet wrażenie, że w książce wypada to właśnie trochę łagodniej, niż jest w rzeczywistości. Wszystkie na chuj, nam pizda, blać oddają głęboką skandaliczność sytuacji, w której siedzisz w okopach i czekasz, aż coś przyleci i cię z tego okopu wymiecie. Zresztą przecież inaczej brzmi język żołnierskich dialogów, a inna jest narracja – pisana zdaniami wielokrotnie złożonymi. Natomiast dialogi są cięte króciutko, tym bardziej zwięzłe i dosadne, im bliższy jest dystans wobec tytułowego nulla, czyli ostatniej linii ukraińskiej pozycji, za którą już jest szara strefa. Jeśli jesteś na nullu, przed tobą już nie ma nikogo z twoich.

Przy okazji pracy nad książką dużo myślałem o tym, co dzieje się z językiem w takich warunkach. Nie tylko w kontekście wulgaryzmów. Weźmy „plus” i „minus”. W komunikacji pisanej, czyli na komunikatorach, ten plus to symbol, po prostu plusik. A jeśli mówisz „plus”, to znaczy tyle co „tak”, „potwierdzam”. Podwójny „Plus plus” to z kolei „przyjąłem, wykonam, kończę rozmowę”. I mówią tak nie tylko żołnierze, ale też wszyscy, którzy kręcą się dookoła frontu, wolontariusze, personel medyczny. „Minus” jest jeszcze bardziej pojemny – bo to nie tylko odpowiednik używanego przez amerykańskie wojsko negative. „Minus” oznacza zaprzeczenie, odmowę, ale używa się go też w innym kontekście, na przykład: „Cały wzwod minus”, czyli: cały pluton zniszczony.

W bezwzględnym, surowym, w dużej mierze technicznym języku tej wojny jest dla mnie coś fascynującego. W tym, jak się zbliża do śmierci i jak ją ujmuje. Znalazłem się kiedyś w takiej sytuacji, kilkaset metrów od nulla, w bunkrze: wyszedłem z tego bunkra się wysikać i w pewnym momencie usłyszałem, że skądś nadjeżdża czołg. To było jakiś czas temu, nie miałem wtedy jeszcze doświadczenia, więc nie przejąłem się zbytnio, uznając, że pewnie to gdzieś daleko, zresztą na takich pozycjach wokoło cały czas jest potworny hałas. Ale wtedy z bunkra wychylił się jeden z siedzących w nim pilotów, wrzeszcząc, że mam się natychmiast chować, bo czy ja, debil, nie słyszę, że zaraz będzie po nas strzelało? Przerwałem wspomnianą wcześniej czynność w połowie i, obsikawszy sobie buty, zbiegłem do bunkra. Wtedy to usłyszałem: „Czy ty zdajesz sobie sprawę, jakbyśmy mieli przejebane, gdyby cię zminusowało?”. Znałem już to sformułowanie, ale po raz pierwszy ten minus dotyczył bezpośrednio mnie. I w całej swojej drastyczności faktycznie zadziałał mi na wyobraźnię.

Z tego, co wiem, „Nulla” miało nie być, miałeś pisać esej, nie prozę. I nagle zorientowałeś się, że twoje notatki do eseju to początek powieści. Notując, siedziałeś akurat w knajpie podobnej do tej, do której trafia w pewnym momencie twój główny bohater…

To jest dokładnie ta sama knajpa – Piccolino w Kijowie. Można ją znaleźć w Google Reviews. Mają dobre recenzje, świetne jedzenie – w tym opisany przeze mnie tatar – białe obrusy. A kelnerzy, tak jak w książce, obsługują klientów w krawatach z wyhaftowanym ludowym motywem; to jedyny patriotyczny akcent w całej tej eleganckiej włoskiej restauracji. Trafiłem tam, wracając z Donbasu do Kijowa, kierowany potrzebą resetu po tym, co w Donbasie widziałem i słyszałem, nasiąknięty frontowymi historiami. Chciałem zrobić notatki, a dzień później zorientowałem się, że mam już początek powieści.

Jedną z ważnych postaci w książce jest Zuja, ale ona nie walczy na froncie. Wśród postaci w ogóle nie ma ukraińskich żołnierek.

To zabieg celowy, wynikający z charakteru tej wojny. Bo to jest męska wojna w takim sensie, że na stanowiskach bojowych walczą w przeważającej większości mężczyźni – mam tu na myśli piechotę i siedzenie z karabinem w okopach na pierwszej linii. Oczywiście są kobiety żołnierki, spotkałem między innymi pilotki dronów, byłem u nich na pozycjach oddalonych od okopu 500 metrów, kilometr, pięć czy nawet 20 kilometrów. Bo im większe i cenniejsze drony, tym większy mają zasięg, tym dalej możesz być od frontu.

Sporo kobiet w wojsku zaczyna jako wolontariuszki – zajmują się zaopatrzeniem, zbiórkami, po czym dostają od konkretnej brygady, której pomagają, propozycję podpisania kontraktu. I kiedy go podpiszą, robią dokładnie to samo, co robiły wcześniej, tylko że już w mundurze i z pensją wojskową, z pistoletem przy pasie. To bardzo popularna ścieżka. Są na tej wojnie medyczki, kobiety chętnie obsadza się też na stanowisku CIMIC-a [skrót od ang. Civil-Military Cooperation – przyp. red.], oficera od spraw kontaktów z ludnością cywilną. Bohaterką stała się Maryja Zajcawa, Białorusinka, represjonowana opozycjonistka, która uciekła do Ukrainy, wstąpiła do Legionu Międzynarodowego i zginęła pod Pokrowskiem. Bardzo głośno było o jej śmierci, ale ta sława bierze się również z tego, jak wyjątkowe są tego typu przypadki. Bo jednocześnie wszyscy oficerowie, z którymi o tym rozmawiałem, mówili, że nie chcą u siebie w jednostce bab, bo z nimi jest zawsze kłopot. I jeśli Zuja w książce rzuca: „Baby nie nadają się do wojska”, to ja dlatego włożyłem jej to zdanie w usta, bo słyszałem je na własne uszy od różnych kobiet, z których postać Zui jest ulepiona.Armia, w ogóle cała ta rzeczywistość wojny, jest z gruntu patriarchalna. I taką chciałem ją opisać.

Przypomina mi się ikoniczna postać – Kateryna „Ptaszka” Poliszuk, którą poznałem przelotnie teraz, w styczniu tego roku. Była medyczką w Mariupolu, w czasie oblężenia trafiła do niewoli, po czym po jakimś czasie odzyskała wolność w ramach wymiany jeńców. Jej historia dobrze pokazuje pewne nastroje i mechanizmy. Rozpętała się wokół niej paskudna afera, bo kiedy Ptaszka wyszła z niewoli, szybko przytyła. Jeśli ktokolwiek rozumie, czym jest doświadczenie rosyjskiej niewoli, ten nie powinien mieć trudności ze zrozumieniem, dlaczego mogła przytyć, zresztą jakiekolwiek byłyby przyczyny, to jej rzecz, przecież nikomu nic do tego. Tymczasem ukazały się w sieci jej zdjęcia i ludzie byli oburzeni. Oburzeni! Ktoś na przykład napisał, że to „już nie Ptaszka tylko Ptacha”. Rozumiesz?

Tak jakby to nie był człowiek, który ma za sobą straszliwe doświadczenia, tylko symbol, własność innych, który trzeba przyciąć do wyobrażeń i upodobań publiczności. Z kolei sama Ptaszka mówiła mi, jak strasznie ją wkurwia, kiedy ktoś ją dopiero poznaje i drugie albo trzecie pytanie, jakie jej zadaje, to czy ją zgwałcili w niewoli.

Książkowa Zuja także trafia do niewoli. Wiem, że w przypadku tego wątku podpierałeś się obszernym raportem o przemocy seksualnej rosyjskich wojsk okupacyjnych, którego koordynatorką jest Monika Andruszewska, dziennikarka i korespondentka wojenna. W tym wstrząsającym dokumencie było coś, czego nie spodziewałeś się tam znaleźć, co cię zaskoczyło?

Najgorsze jest chyba to, że nic mnie w nim nie zaskakuje. Postanowiłem, że opisując, co się Zui przydarzyło, nie odejdę ani na centymetr od tych świadectw. Że nie będę zmyślał niczego, czego w nich nie ma. Bo nie można, bo to są za poważne sprawy. Zbyt dużo jest tam prawdziwego cierpienia.

Czy praca nad powieścią „Null” była pod jakimś względem trudniejsza niż nad poprzednimi?

Była może trudniejsza o tyle, że kiedy ją pisałem, towarzyszyło mi ciągle uczucie niepewności, czy na pewno mam właściwy warsztat i język do opisu czegoś tak bieżącego.

Z drugiej strony, kiedy pisałem wcześniejsze powieści historyczne, wątpliwości także nigdy mnie nie opuszczały. Za każdym razem jest podobnie: zaczyna się od niepewności, czy jestem w stanie, czy w ogóle umiem zrobić to, co sobie zamierzyłem.

Ciekawe, bo gdyby oceniać sprawę czysto racjonalnie, tyle razy przechodziłeś tę samą drogę, że chyba spokojnie mógłbyś sobie zaufać [śmiech].

Oczywiście, kiedy patrzę na książki, które są za mną, już napisane, widzę, że skoro jednak powstały, to najwyraźniej pisać umiem: mam odpowiedni aparat poznawczy, warsztat, dyscyplinę pracy. Myślę wtedy o sobie – wybacz, wiem, że to zabrzmi żałośnie – nawet trochę z podziwem, na cały ten akt kreacji: zaczyna się od pustego pliku, w którym nie ma ani jednej litery, a na koniec jest pół miliona znaków. Może to nawet owocuje poczuciem dumy, że tak potrafię, tyle że ona zupełnie nie przekłada się na wiarę w to, że skoro napisałem już kilkanaście książek, będę w stanie napisać jeszcze jedną.

To znaczy na poziomie intelektualnym ja to oczywiście wiem, podpisuję przecież umowę z wydawnictwem, zakładając, że jednak nie będę musiał oddawać zaliczki [śmiech]. Ale emocjonalnie sprawa wygląda zupełnie inaczej – być może dlatego, że tak naprawdę nie rozumiem, jak to się właściwie dzieje. Co sprawia, że ten żmudny proces, nieznośnie powolny, kiedy to zdarza mi się napisać w ciągu dnia dwie strony, kiedy myślę sobie: „Jezu, ile jeszcze?”, przybliża mnie do szczęśliwego końca.

Jesteś autorem z ponad milionem sprzedanych egzemplarzy na koncie.

W tym stwierdzeniu istotne jest, że to nie dotyczy sprzedaży jednej książki, tylko wszystkich ogółem. Chodzi o milion po 10 latach sprzedaży.

Tak, ale nadal ta liczba robi wrażenie. Lubisz być sławnym pisarzem? Czy może jest coś, co niekoniecznie cię w tej roli cieszy?

Lubię, że mój głos słychać. Że kiedy chcę coś powiedzieć, moje słowa mają szansę trafić do ludzkich uszu, głów i serc, co do pewnego stopnia daje mi poczucie spełnienia. Są także ciemniejsze strony, ale nie będę się tu nad sobą użalał. Byłoby to bezczelne, minoderyjne i zwyczajnie głupie.

A pamiętasz, kiedy pierwszy raz w rubryczkę „zawód” wpisałeś „pisarz”?

Nie, ale pamiętam, że sporo czasu zajęło mi, zanim się na to odważyłem; miałem już wtedy kilka wydanych książek. Wcześniej ten tytuł wydawał mi się tak zaszczytny, że czułbym się uzurpatorem, gdybym go sobie przypisał. Zresztą do tej pory, kiedy poznaję kogoś, kto pyta mnie, czym się w życiu zajmuję, mam jakiś problem, żeby odpowiedzieć wprost, czuję się w jakiś sposób zawstydzony. Odpowiadam zwykle półgębkiem, nie patrząc pytającemu w oczy.

Martwisz się przyszłością czytelnictwa? Jako pisarz, ale i ojciec dwóch przedstawicieli pokolenia czytającego, według statystyk, coraz mniej książek, a jednocześnie coraz więcej scrollującego. Masz pomysł, co zrobić, żeby tę tendencję odwrócić?

Wszystkie zachęty, programy, promocje czytelnictwa uważam za równie skuteczne, co przelewanie morza łyżką. Nie wydaje mi się, żeby człowieka dało się zachęcić do czytania. No bo czym? Cukierkiem za każdą przeczytaną stronę? Jak ktoś będzie chciał, to będzie książki czytał, jak nie, to jego prawo, żeby zająć się czymś innym.

Jeśli mam jakiekolwiek ponure wizje, to nie są związane z czytelnictwem lub jego brakiem, ale z tym, jak social media działają na nasz mózg. Jak szybkie wyrzuty endorfin i kortyzolu podczas scrollowania psują gospodarkę hormonalną mózgu. To jest już całkiem nieźle zbadane, dużo i ciekawie pisze o tym Jonathan Haidt [psycholog społeczny, naukowiec, autor między innymi głośnej książki „Niespokojne pokolenie. Jak wielkie przeprogramowanie dzieciństwa wywołało epidemię chorób psychicznych” – przyp. red.], który zaangażował się w krucjatę przeciwko uzależnieniu dzieci i młodych ludzi od telefonów komórkowych i chce ograniczania dostępu do Internetu. Zgadzam się z nim, aczkolwiek trudno mi to przeprowadzić na sobie, nie mówiąc już o własnych dzieciach.

Czytaj więcej: Fragment książki „Niespokojne pokolenie” Jonathana Haidta

Przeraża mnie, jak moja umiejętność skupienia, która już choćby z powodu konstytucji mojego mózgu nie jest najlepsza, przegrywa z algorytmem, działającym tak, żeby mnie uzależnić i zabrać mi całą wolną przestrzeń życiową. Który sprawia, że przewijam bez końca te cholerne rolki. Dlatego biorę sugestie Haidta do siebie i jedynym powodem, dla którego znowu zainstalowałem ostatnio aplikacje do mediów społecznościowych, jest to, że jestem w trakcie promocji książki i ich potrzebuję. Są w tej chwili moimi narzędziami pracy, ale jak tylko się to wszystko skończy, natychmiast je odinstalowuję, żeby nie robiły mi sieczki z mózgu. A przecież mam 45-letni mózg ukształtowany jeszcze przed Internetem: jestem pokoleniem pamiętającym czasy łączenia się przez modem, który robił bzz, bzz, trrr. Pamiętam, jak czekałem, aż się wreszcie modem połączy i jak tata na mnie krzyczał, że mam natychmiast wyjść z tego Internetu, bo on musi zadzwonić, a linia cały czas jest zajęta [śmiech].

Pożegnałeś się jakoś z bohaterami „Nulla”?

Pożegnałem się z książką. Z ulgą, którą odczuwam zawsze, kiedy kończę pisanie.

Nie potrzebujesz żadnego rytuału domknięcia? Nie świętujesz, że po raz kolejny udało się przez to przejść?

Wiesz, ja w ogóle mam jakiś wewnętrzny opór przed celebrowaniem mojej pracy czy samego siebie w takich sytuacjach. Mówię sobie: „Z czego się cieszysz? Jak twój ojciec wracał z szychty, to po prostu z niej wracał, nie przyszło mu do głowy, żeby robić wokół tego faktu zamieszanie”.

Szczepan Twardoch autor między innymi „Morfiny”, „Dracha”, „Pokory” czy „Króla”, na podstawie którego powstał też popularny serial. Laureat Paszportu „Polityki” (2013), Nagrody Fundacji im. Kościelskich (2015), Nagrody im. Kazimierza Kutza (2022) i wielu innych. Wychował się i mieszka w Pilchowicach na Górnym Śląsku. Właśnie ukazała się jego najnowsza powieść „Null”.