Maciej Makselon: „Poprawianie innych bierze się z buractwa”

Wywiad pochodzi z miesięcznika „Zwierciadło” 5/2025

Język nas łączy czy dzieli?

To zależy.

Myślałam, że w ten sposób odpowiadają tylko psychologowie…

W takim razie dodam, że to zależy od nas. Jakiś czas temu uczestniczyłem w gorącej dyskusji z Wojtkiem Engelkingiem [cenionym pisarzem i publicystą – przyp. red.], bo – jak się okazało – mamy zupełnie odmienne podejście do tego tematu. Wojtek rozpatruje język jako pole ciągłej walki, walki idei, ja rozpatruję ten sam język jako płaszczyznę potencjalnego porozumienia. Równocześnie wiem, że moja wizja jest momentami utopijna, co wynika z tego, że często brakuje nam woli, by tak faktycznie było. Zwłaszcza dzisiaj, kiedy jesteśmy niesamowicie spolaryzowani, a wielu z nas jeszcze dodatkowo tej polaryzacji szuka, bo ona przecież świetnie się klika.

Zauważ, że mniej więcej co pół roku mamy jakiś bardzo gorący językowy temat. Chyba nie ma żadnej innej dyscypliny w tym kraju, której przedstawiciele tak często dostawaliby alarm: o Boże, trzeba prostować lub ustosunkowywać się do słów „tego jednego profesora”, który znowu powiedział coś kontrowersyjnego. To fantastycznie działa dla samego zainteresowanego, ale polega na wykorzystywaniu kontrowersji i polaryzacji, a właściwie ich tworzeniu. Chyba jednak zbyt często zapominamy o tym, do czego język jest.

A do czego jest?

On ma oczywiście wiele funkcji, ale przede wszystkim jest nam potrzebny do dwóch rzeczy: opisywania ciągle zmieniającej się rzeczywistości oraz do komunikacji. I chyba na tym powinniśmy się skupiać – opisywać rzeczywistość w sposób precyzyjny i nie utrudniać komunikacji.

To, czy język bardziej łączy, czy dzieli członków konkretnej rodziny, też zależy wyłącznie od ich woli?

Zdecydowanie tak. Niestety potrafimy się językowo izolować. Wiem, że coraz rzadziej się zdarza, że pod jednym dachem mieszkają rodziny wielopokoleniowe, ale przyjmijmy właśnie taką sytuację. I jeżeli na przykład osoby młodsze będą posługiwały się wyłącznie językiem młodzieżowym, to mogą doprowadzić do izolacji starszych członków rodziny. Ale też jeżeli osoby starsze będą nastawione wobec języka w sposób bardzo konserwatywny, to znaczy nie będą chciały godzić się na żadne zmiany w języku, bo „tak nie można mówić”, „kiedyś się tak nie mówiło” – skuteczna komunikacja będzie w zasadzie niemożliwa. To jest tylko ta najbardziej oczywista płaszczyzna. Potrafimy się komunikacyjnie wzajemnie zamykać również przez retorykę, po którą sięgamy.

„Bo ja tak mówię”.

„Bo ja tak mówię”. „Bo ja wiem lepiej”. „Bo jestem starszy”. To dotyczy przestrzeni domowej, ale także tej zawodowej. „Kiedyś to trzeba było uczyć się do matury”, „Kiedyś to ciężko było się dostać na studia”, „Kiedyś to w tej pracy trzeba było naprawdę coś umieć” itd. Co to znaczy? Co to mówi drugiej osobie? Mówi jej: „Ja musiałem wykonać wielokrotnie większą pracę, żeby coś osiągnąć, więc zasługuję na to miejsce zdecydowanie bardziej niż ty”. To tworzy hierarchię, zaburza symetrię komunikacyjną. I potrafi urastać do memicznych rozmiarów, mam na myśli opowieści o tym, jak to „stary” chodził do szkoły przez góry i lasy, w jednej ręce miał maczetę do wycinania sobie korytarza w gąszczu, a w drugiej kij, by wilki odganiać. Śniegu były trzy metry – i to nawet w środku lata – droga do szkoły zajmowała mu 16 godzin, drugie 16 zajmował mu powrót, budzić się musiał osiem godzin przed tym, jak położył się spać, a na kolację pił zimną wodę z kałuży.

A ty dziś jesteś jak pączek w maśle i jeszcze narzekasz…

Właśnie. Oczywiście powyżej przeprowadziłem hiperbolizację, ale to przecież słowa, które słyszeliśmy wszyscy.

Poprzez język możemy zbudować hierarchię, możemy izolować drugą osobę, możemy ją też językiem ranić.

Możemy nim robić dobro, możemy też wyrządzać krzywdę. Choć często myślimy, że to tylko słowa. One potrafią ranić tak samo dotkliwie jak przemoc fizyczna. Bo uderzają w bardzo czułe miejsca.

Dlatego mam poczucie, że język jest potencjalnie jednym z najbardziej wyrafinowanych narzędzi ranienia drugiego człowieka.

Tak, bo nie zostawia widocznych śladów. A największy potencjał wyrządzania krzywdy mają nasi najbliżsi, bo oni najlepiej nas znają.

A jakie znaczenie ma dla ciebie estetyka języka?

Z jednej strony ma znaczenie ogromne, bo jestem estetą. Lubię, jak ktoś ładnie mówi, jak sięga po słowa, które pieszczą moje ucho albo nawet mózg. Ale z drugiej strony bardzo staram się, by moje subiektywne standardy estetyczne nie utrudniały innym ludziom komunikacji ze mną. To, że ktoś konstruuje mniej rozbudowane zdania albo sięga po formy, których ja nie lubię, czy nawet po formy, które rozpoznaję jako błędne, nie ma wpływu na nasz kontakt.

Kiedyś było inaczej?

Kiedyś w głowie, a może i w rzeczywistości, uprawiałem klasizm językowy. Ktoś powiedział „wziąść”? Oczywiście, że poprawiałem. Niezależnie od sytuacji. Wstyd. Ogromnie mi dziś za to wstyd.

Na przedramieniu masz wytatuowane właśnie słowo „wziąść”…

To dowcip, ale też przypomnienie. Mam brata starszego o 10 lat i on cały czas mówił „wziąść”. A ja się strasznie na nim wyżywałem, poprawiałem go, obśmiewałem, zachowywałem się paskudnie. Jak się wie odrobinę więcej o języku – a właściwie o czymkolwiek innym – to bardzo często wydaje nam się, że wie się już wszystko. Jednak gdy wchodzimy w daną dziedzinę głębiej, to się okazuje, że przed chwilą nie wiedzieliśmy nic, a teraz wiemy niewiele więcej. Nie zdobywa się wiedzy, lecz jedynie zmniejsza obszary niewiedzy, bo za każdymi drzwiami, które otwieramy, jest siedem par drzwi, o których istnieniu w ogóle nie mieliśmy pojęcia.

Dla mnie to „wziąść” napisane na ręku jest takim przypomnieniem o pokorze. Ale, tak jak powiedziałem, ma też drugi aspekt, bardziej komediowy, bo my to „wziąść” bardzo wyśmiewamy. Obok „włanczać” to chyba jeden z najczęściej podawanych przykładów „paskudnych” błędów.

A niepoprawność obu tych słów z językoznawczego punktu widzenia może być uznana za kontrowersyjną. „Wziąść” jak najbardziej mogłoby być równorzędną formą wariantywną. Ja wiem, że zaraz ktoś powie, że „wziąść” jest błędem, bo nie ma „braść”, ale to jest wytłumaczenie niemądre, takie na chłopski rozum. To są dwa różne słowa, porównywanie ich w tym zakresie jest jak porównywanie jabłka nawet nie z pomarańczą, lecz z hipopotamem. Równie dobrze można powiedzieć, że nie powinno się mówić „usiąść”, bo przecież mówi się „siądź”, a nie „siąśdź”.

Chęć poprawiania innych bierze się zatem z…

…buractwa, na które dajemy społeczne przyzwolenie. Mam wręcz wrażenie, że ten jeden rodzaj buractwa cieszy się ogromnym poważaniem. Chyba wszyscy znamy tę postawę: przestaję odpowiadać na listy, które rozpoczynają się od „witam”. Czyli jeżeli czyjś wybór językowy nie spełnia moich standardów estetycznych, to decyduję się ignorować tę osobę.

Od razu może dodam – to mit, że słowo „witam” na początku maila jest błędem. Wedle mojej najlepszej wiedzy historycy języka nie znaleźli żadnych dowodów historycznych na potwierdzenie tezy, jakoby witać miał prawo jedynie gospodarz. Czyli bujda na resorach. Ale ktoś w tę bujdę uwierzył i doszedł do wniosku, że „witać” mogą jedynie ludzie niekulturalni. I powstał kolejny mechanizm, który na podstawie tak błahego kryterium pozwala dzielić ludzi na lepszych i gorszych.

W tej postawie mieści się kilka wątków. Podobno najczęściej poprawiamy innych dlatego, że w ten sposób wyrażamy troskę o język. Takie uzasadnienie podają sami poprawiający. Ale to nie jest troska. Zwłaszcza że najczęściej poprawiamy rzeczy, których nie należy poprawiać, albo nie wiemy, dlaczego należałoby je poprawiać. Kiedy pytam ludzi, dlaczego coś jest błędem, słyszę najczęściej: „bo mówi się inaczej”. To nie jest żadne wytłumaczenie. Bardzo lubimy usprawiedliwiać własne czyny. Podejrzewam, że jeśli byśmy zapytali pseudokibiców, którzy niszczą stadiony przeciwnych drużyn, dlaczego to robią, też znaleźliby wspaniały powód.

Drugim najczęściej podawanym powodem poprawiania innych jest irytacja. W ten sposób możemy wyładować ją na kimś innym.

Oczywiście nie mówię, że nie można nikogo poprawiać, ale da się to zrobić empatycznie, upewniwszy się najpierw, że mamy rację. I to zawsze w sytuacji jeden na jeden, bo poprawianie kogoś w towarzystwie albo, co gorsza, w sytuacji publicznej, to jest okazanie wyższości, zaznaczenie hierarchii, wprowadzenie podziału – ja jestem panem języka, ty jesteś jego poddanym lub poddaną.

Wyobraź sobie, że prowadzący program na żywo mówi na wizji do swojej gościni: „Nie pasuje pani ten kolor szminki” czy „Nieodpowiednio się pani ubrała do studia”. Co byśmy pomyśleli? Bylibyśmy skrajnie oburzeni. Ale kiedy pan Piotr Marciniak przekrzykuje rozmówczynię, żeby jej powiedzieć, że nie może mówić o sędzinie w odniesieniu do kobiety, która pełni taką funkcję, bo „sędzina to żona sędziego”, to to akceptujemy. Może powtórzę: prowadzący program przekrzykiwał swoją rozmówczynię, żeby ją poprawić na oczach tysięcy widzów. Dodam: choć nie miał racji, o czym by wiedział, gdyby zajrzał do jakiegokolwiek słownika wydanego na przestrzeni ostatnich 30 lat. Zobaczyłby, że znaczenie, do którego się odwołuje, jest znaczeniem archaicznym. Ale przede wszystkim po co on to robi, co to wnosi do tej dyskusji? Czy tego potrzebują odbiorcy? Oni tylko widzą, że gościni została poniżona na wizji. Dlaczego robimy takie rzeczy? Dlaczego się wyżywamy na drugiej osobie?

Myślę, że odpowiedzi na to pytanie udzieli najprędzej psychoterapeuta…

A może powinni się tym zająć psycholingwiści? Nie wiem.

Poprawianie, generalnie, jest wyrazem buractwa, ale nie dotyczy to sytuacji, w której jako matka poprawiam moją córkę, prawda?

Absolutnie nie. Buractwem nie będzie również powiedzenie córce, że ubrała się nieadekwatnie do pogody. W ten sposób czegoś próbujesz ją nauczyć. Na poprawianie jest miejsce w szkole, w domu, w procesie socjalizacji. Ale i tu istotne są forma i empatia.

Mam znajomego, który występuje publicznie. W trakcie jego prezentacji dwa czy trzy razy usłyszałem, że mówi „zaraagować”. Po prezentacji podszedłem i zapytałem, czy ma przestrzeń, by wysłuchać pewnej uwagi. Odpowiedział, że nie, bo jeszcze nie zszedł z niego stres. Ale później na tak zwanym afterparty podszedł do mnie i poprosił o tę uwagę.

Powiedziałem mu, że zauważyłem, że dubluje głoskę „a” w miejscu, w którym powinny być dwie różne głoski, czyli „ea”. „Zareagować”, nie „zaraagować”. Miło i sympatycznie. Trafiłem na jego prezentację jakieś dwa miesiące później. Mówił „zareagować”. Dlatego, że wszystko odbyło się w kulturalny sposób.

To, że się zajmuję językiem zawodowo, nie znaczy, że nie mogę się mylić. A jeżeli już kogoś – empatycznie! – poprawiam, upewniam się, że ta osoba ma na to przestrzeń, bo przecież może mieć gorszy dzień, może mieć depresję, może wracać od lekarza, może być po trudnej rozmowie.

I ostatnim, czego wtedy potrzebuje, jest to, żeby ktoś się do niej przypierdzielał, przepraszam, o jakieś głupoty. Bo w kontekście na przykład poważnej diagnozy lekarskiej to, że powiedzieliśmy dwa razy „a” zamiast „ea”, jest pierdołą.

A masz czasem odczucie, że ludzie, kiedy chcą się do ciebie odezwać, trochę się usztywniają?

Ojej, tak! I to my, ludzie zajmujący się językiem, sami na to zapracowaliśmy. Są też takie postaci w tym świecie, na szczęście nie jest ich wiele, właściwie tylko jedna bardzo głośna, które faktycznie lubują się w publicznym poprawianiu innych. To też sprawia, że nas jako grupę ustawia się w pozycji opresorów, w pozycji językowych kapo. Ogrom maili, które dostaję, zaczyna się od słów: „Szanowny panie redaktorze, proszę wybaczyć wszystkie potencjalne błędy” albo „Bardzo stresowałem się, pisząc tę wiadomość”. Dlaczego od początku w naszej rozmowie ma się pojawiać taki stres?

Bo zakładam, że źle o mnie pomyślisz, jeśli popełnię błąd w mailu do ciebie.

Staram się nie myśleć w ten sposób, bo to zaburza symetrię komunikacyjną. To już nie jest rozmowa równego z równym, prawda?

Jakiś czas temu brałem udział w pewnym panelu, w którym udział brał także bardzo szanowany profesor. Wszedł do salki, w której czekaliśmy na rozpoczęcie spotkania, cały naburmuszony. Z kolei inna osoba, młody chłopak, który witał wspomnianego profesora, był rozpromieniony. Nadskakiwał mu z niebywałym zaangażowaniem, było widać, że dla młodego człowieka jest to sytuacja fanowska, bo uwielbia tę osobę i cieszy się, że może ją poznać. „Pan profesor pozwoli tutaj”, „Może pan profesor się napije kawy?, „Może jednak herbaty?”, „A może pan profesor tutaj sobie usiądzie?”. Gdy padło ostatnie z tych zdań, twarz pana profesora rozświetliła się ulotnym szczęściem. Odpowiedział z oburzeniem, którym maskował tę drobną radość: „No sobie, oczywiście, że sobie, bo komu innemu miałbym usiąść?!”. Młody chłopak zgasł. I już się nie odezwał do końca panelu. Bo został zdeptany. Bo pokazano mu, gdzie jest jego miejsce. Co najzabawniejsze: to „sobie”, którego użył młody człowiek, nie było błędem. To po prostu coś, co nie podoba się panu profesorowi. Tymczasem ten młody człowiek pewnie zapamięta, że to błąd, bo poprawił go autorytet.

Czytaj także: Język inkluzywny – jak mówić, żeby nie dyskryminować? Wyjaśnia doktorka Sandra Frydrysiak

Nie wydaje mi się też, żeby kompetencja językowa była najwyższą z kompetencji. Ona oczywiście jest ważna, dlatego że pozwala nam przekazywać wiedzę, ale nie powinniśmy sprowadzać tego do poziomu absurdu. Znam co najmniej kilka osób publicznych, które może nie są najlepszymi mówcami czy mówczyniami, ale mają ogrom wiedzy do przekazania i powinni się nią dzielić. To, że ekspert z dziedziny matematyki popełni błąd językowy, nie powinno go dyskredytować.

Co więcej, nie sądzę, żeby jakieś tam błędy językowe popełnione w przestrzeni publicznej dyskredytowały językoznawców i językoznawczynie. W spontanicznych aktach mowy wszyscy popełniamy błędy.

Feminatywy. Ponad rok temu powiedziałeś, że chciałbyś, żeby ten temat przestał istnieć, ale nie przestał. Dlaczego wciąż jest tak gorący?

Dlatego, że jest cynicznie rozgrywany w celu polaryzacji społeczeństwa. Kiedyś wydawało mi się, że dużą rolę odgrywa to, że nie jesteśmy przyzwyczajeni do danych form, że to głównie kwestia braku osłuchania. Dzisiaj sądzę, że osłuchanie odgrywa mniejszą rolę. Feminatywy zostały wykorzystane do tego, żeby przypisywać ludziom przynależność ideologiczną lub polityczną. Jeżeli korzystasz z feminatywów, to znaczy, że jesteś lewakiem albo lewaczką. Naprawdę?! Ja korzystam z feminatywów, ponieważ lubię, jak mi się wszystko w zdaniu zgadza. Profesor powiedziała? Jeżeli „ten profesor” to „powiedział”, jeżeli „powiedziała”, to ona. Równie dobrze mógłbym powiedzieć „ ja mówimy”. Tu się nie zgadza liczba, tam się nie zgadza rodzaj. Ja jednak lubię, jak zdania są koherentne.

Czytaj także: Nie tylko fryzjerka, lecz także architektka i chirurżka. Projekt #wspieramyfeminatywy

Bawi mnie to, że najbardziej zagorzałymi przeciwnikami feminatywów są najczęściej ludzie o bardzo konserwatywnych poglądach, którzy chcieliby kultywować tradycję. Tylko że kultywowaniem tradycji byłoby właśnie sięganie po żeńskie formy rodzajowe, bo one są tradycyjne dla polszczyzny. Zawsze były. Ich frekwencję w sposób znaczący zmniejszyła dopiero komuna.

No tak, ale to trzeba by było wiedzieć, prawda?

Pytanie: czy chce się to wiedzieć? Ostatnio pewien człowiek powiedział mi: „Mówienie, że feminatywy były obecne przed wojną, to jest wygodny mit. Mit zupełnie niepotwierdzony, wielokrotnie obalany przez źródła naukowe”. No to zapytałem o te źródła i zaproponowałem, że podzielę się z nim kwerendą, którą robiłem przez trzy lata, tysiącami przykładów z przedwojennej prasy, przedwojennych książek, prac naukowych i tak dalej. Kilka przykładów i adresów od razu zresztą dostarczyłem. Ale równocześnie poprosiłem o dostarczenie jego źródeł naukowych, które rzekomo to obalały. Bo znam jedno takie źródło, ale ma ono wartość… nienachalną. Pewien profesor napisał kiedyś, że frekwencja feminatywów przed wojną nie była wyższa, ponieważ nie mamy badań na ten temat.

Ja to widzę tak, że jeżeli byśmy nie mieli badań, to nie bylibyśmy w stanie stwierdzić, że nie była wyższa. Bo na podstawie braku badań trudno coś stwierdzić. Co więcej, takie badania przecież dziś już mamy. Zostały przeprowadzone badania korpusowe na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu. I wiemy, że ta frekwencja była wyższa. Ten komentujący oczywiście nie dostarczył mi żadnych dowodów. W odpowiedzi na prace naukowe, które ja przytoczyłem, stwierdził, że „tak dzisiaj działa nauka, wszystko da się zmanipulować”. Czasami nie chcemy wiedzieć pewnych rzeczy, bo nasz pogląd, który jest uzasadniony ideologicznie, stoi ponad wiedzą.

Jeżeli jest tak, jak mówisz, że feminatywy i cała opowieść o nich są narzędziem w walce politycznej, to niesamowite, że tak wielu z nas dało się w tę walkę wkręcić.

I wciąż się dajemy. Przecież burze wokół feminatywów wybuchają co chwilę. Mnie się wydaje, że ta walka po części – przynajmniej w tym momencie – jest przegrana. Nieważne, co byśmy zrobili, i tak znajdą się ludzie, którzy nie będą chcieli przyjąć pewnych faktów. Ale też patrzę na młode osoby – a przez „młode osoby” rozumiem „kilkuletnie” – które z feminatywów korzystają i zawsze korzystały w sposób naturalny, i budzi się we mnie nadzieja. Dla pięciolatki, która podąża za logiką języka polskiego, który jest językiem fleksyjnym, naturalne jest to, że jeżeli ma nauczycielkę i nauczyciela, jeżeli ma sprzątaczkę i sprzątacza, to ma również prezesa i prezeskę. Dla niej trudne do zrozumienia jest, że w niektórych przypadkach, ale tylko w niektórych, ma na poziomie gramatycznym zmieniać płeć. Kiedy? Najczęściej, gdy mowa o zawodach prestiżowych. To jest po prostu nielogiczne.

Czytaj także: O przyszłość feminatywów w języku polskim pytamy prof. Jana Miodka

A czy nie byłoby prościej, gdybyśmy zwyczajnie szanowali wzajemnie swoją wolę i mówili do siebie tak, jak każdy sobie tego życzy?

Oczywiście, że tak. To znaczy jeżeli pani prezeska nie chce być panią prezeską, tylko chce być panią prezes, to ja – mimo że boli mnie od „pani prezes” polonistyczne ucho – będę do niej mówił „pani prezes”. To ją określa ta forma. Nie mam prawa jej niczego narzucać. Tak samo, jak nie mam prawa narzucać formy „pani prezes” kobiecie, która chce być nazywana prezeską. Zawsze powinniśmy szanować wolę osoby, którą dana forma określa.

Znajdzie się wielu, którzy powiedzą, że w takim razie trzeba uznać, że wszystkie chwyty w języku są dozwolone.

Ale my to chyba zawsze uznawaliśmy. Teraz to tylko przeinaczamy, jeżeli chcemy upolitycznić czy zideologizować sprawę. I wtedy sięgamy po argumentum ad absurdum: „To ja chcę, by na mnie mówiono helikopter bojowy”. A teraz pomyśl, masz kolegę, który prosi: „Wiesz co, nie mów do mnie Tomku, bo ja nie lubię tej formy, mów do mnie Tomaszu”. No i, cholera, mówisz do niego Tomaszu, prawda?

Maciej Makselon absolwent polonistyki, redaktor literacki, prowadzi zajęcia z pracy redaktorskiej i podstaw kreatywnego pisania oraz warsztaty z języka inkluzywnego. O książkach i języku rozmawia na antenie Radia 357, wspólnie z Agatą Passent prowadzi program „Dobry tytuł” na antenie TVP2. Jego wykłady podczas TEDx (o feminatywach i błędach) cieszą się rekordową oglądalnością.